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dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

31

Mittwoch, 1. Oktober 2014, 12:22

Da Ponte - da Ponte - da Ponte! Aber die Geharnischten in der Zauberflöte - das hat was, das hätte sogar dem alten Bach gefallen.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

32

Mittwoch, 1. Oktober 2014, 14:02

Ob "Die Zauberflöte" MOZART's "beste" Oper ist, könnte doch vermutlich nur ein musikalisches Genie, das noch über dem MOZARTs steht, beurteilen,

Könnte man meinen, wenn man den Geist der Demokratie noch nicht erfasst hat.
Doch im zivilisierten Abendland gelten 3 Taminos mehr, als ein Mozart und ein Übermozart zusammen.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 592

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

33

Mittwoch, 1. Oktober 2014, 14:19

Welche Taminos meinst du jetzt?

Liebe Grüße

Willi ?( :D
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

Beiträge: 3 438

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34

Mittwoch, 1. Oktober 2014, 14:21

Welche Taminos meinst du jetzt?

Geheime Wahl, Du Antidemokrat!

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 581

Registrierungsdatum: 7. April 2011

35

Mittwoch, 1. Oktober 2014, 20:43

Lieber Stimmenliebhaber,

in Bezug auf das Freimauertum gebe ich dir durchaus recht. Aber du hast ja in deiner Analyse sehr viel interessantere und weitergehendere Ansichten geäußert. Und da glaube ich kaum, dass diese Gedankengänge in dem Umfang bei der Entstehung vorhanden waren. Man mag noch manches andere hineininterpretieren, und das ist doch ein Argument dafür, dass man die Oper in ihrer originalen Fassung belassen und es dem Zuschauer überlassen sollte, die eigenen Bezüge und Interpretationen zu finden. Ein interessierter Opernbesucher ist wohl nicht so dumm, dass er gewisse Symboliken in der originalen Handlung nicht finden kann. Ihm bleibt aber auch Spielraum für eigene Interpretationen bestimmter Handlungen und Figuren, der ihm von den modischen Regisseuren genommen wird.
Wer allerdings in die Oper geht, um sich nur zu unterhalten oder sich zu zeigen, wird auch aus den oft verworrenen Interpretationsversuchen modischer "Regiekünstler" (und da hat es ja auch mit der Zauberflöte schon manche Experimente gegeben), die er oft auch - selbst mit einer Einführung in das Inszenierungdebakel - kaum einen Erkenntnisgewinn mit nach Hause nehmen.

Zitat

Zitat von Stimmenliebhaber: Was ein wirklich grottenschlechtes Textbuch ist, kann man beim "Labyrinth" studieren.
Und das stammt ja auch von Schikaneder. Aber da hast du vollkommen recht. Ich habe die Oper gesehen. Die fällt - trotz einiger hübscher Melodien - wirklich gegenüber der Zauberflöte erheblich ab. Es wird schon so sein, dass Mozart auch großen Einfluss auf das Libretto der Zauberflöte gehabt hat.


Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

36

Mittwoch, 1. Oktober 2014, 22:05

Wagner und Beethoven sind HIER keine guten Kronzeugen... Beethoven war so spießig, dass er Cosi als unmoralisch ablehnte... Wagner war noch weniger neutral. Sie haben natürlich insofern recht, dass es DIE erste große deutsche Oper gewesen ist.

Ich stimme zu, dass die Zauberflöte (gerade auch libretto und Handlung) in mancher Hinsicht besser ist als ihr Ruf. Bei keiner anderen Oper gelingt es Mozart, derart unterschiedliche musikalische Elemente zusammenzubringen. Die Königin hat Seria-Arien, Papageno volkstümlichen Slapstick, dann gibt es Priesterchöre u.a. oratorische Züge, Freimaurersymbolik, polyphones Choralvorspiel usw.

Andererseits sind die Charaktere m.E. verglichen mit den DaPonte-Opern "Abziehbilder". Das oben nicht zu Unrecht herausgestellte erste Finale ist verglichen mit den dortigen großen Ensemble-Finali relativ schlicht aneinandergereiht.

Außerhalb von D/A sind allerdings Figaro und Don Giovanni populärer als die Zauberflöte; es ist nicht so eine extreme Diskrepanz wie beim Freischütz (außerhalb des deutschsprachigen Raums ein Nischenwerk), aber deutlich. Ich glaube auch, dass die Zauberflöte wg. des angeblich kindernahen Märchensujets (ein krasses Missverständnis) teilweise "falsche" Popularität genießt.

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 8 059

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

37

Donnerstag, 2. Oktober 2014, 00:52

Andererseits sind die Charaktere m.E. verglichen mit den DaPonte-Opern "Abziehbilder". Das oben nicht zu Unrecht herausgestellte erste Finale ist verglichen mit den dortigen großen Ensemble-Finali relativ schlicht aneinandergereiht.
Das kann ich so überhaupt nicht unterschreiben. Am Beispiel Paminas habe ich das auch bereits begründet, dass sie alles andere als "Abziehbild ist". Und die beiden großen Finali der "Zauberflöte" finde ich ebenso faszinierend wie die großen Finali der da-Ponte-Trillogie.

ußerhalb von D/A sind allerdings Figaro und Don Giovanni populärer als die Zauberflöte
Das glaube ich nicht wirklich. Man könnte sich zum Beispiel mal die Aufführungszahlen aller drei Opern an der MET zu Gemüte führen, die ja ein gutes Archiv haben. Aber natürlich lebt Oper auch von Sprache, hat es "Die Zauberflöte" in Zeiten der Originalsprachlichkeit außerhalb Deutschlands schwerer als zu Zeiten, wo das Stück wie selbstverständlich in der jeweiligen Landessprache gegeben wurde. Dafür hhat es hierzulande jetzt der "Figaro" viel schwerer als früher...
Ich glaube auch, dass die Zauberflöte wg. des angeblich kindernahen Märchensujets (ein krasses Missverständnis) teilweise "falsche" Popularität genießt.
Das ist sicherlich richtig! Umso wichtiger finde ich es, dass man dem Stück diese Popularität nicht zum Vorwurf macht!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 8 059

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

38

Donnerstag, 2. Oktober 2014, 01:25

Wagner und Beethoven sind HIER keine guten Kronzeugen... Beethoven war so spießig, dass er Cosi als unmoralisch ablehnte... Wagner war noch weniger neutral. Sie haben natürlich insofern recht, dass es DIE erste große deutsche Oper gewesen ist.
Beethoven war diesbezüglich so "spießig" wie viele andere Zeitgenossen auch, und noch nachfolgende Generationen haben lange nach Beethoven Tod den Plot geändert, um die "Cosi"-Musik zu "retten"...
Beethoven rieb sich bei den da-Ponte-Opern an den "Adelsgeschichten". Unabhängig davon war die "Zauberflöte" für ihn ein ganz wichtiger Vorläufer für seinen "Fidelio" - in der Retterin Pamina als Vorbild der Retterin Leonore, in den hymnischen Finalchören, die eine Botschaft transportieren. Auch den Begriff der "Menschheit" fand Beethoven hier vor, "Die Zauberflöte" ist die erste Oper, in der dieser Begriff fällt (vgl. Ivan Nagel, "Drei Retterinnen").

Wagner war noch weniger "neutral"? Abgesehen davon, dass der gerade den "Giovanni" sehr schätzte und besonders gern dirigierte, kann wohl weder er noch sonst irgendjemand diese Frage, was denn Mozarts beste Oper sei, "neutral" antworten. Eine solche Antwort ist immer subjektiv. Vor zehn Jahren hätte ich auf die Frage des Rubriktitels ohne zu Zögern mit "Don Giovanni" geantwortet, vor fünf Jahren mit "Figaro", jetzt mit "Die Zauberflöte". Ich würde nie verlangen, dass jeder andere das zwangsläufig ähnlich sehen muss, und habe großes Verständnis dafür, wenn jemand die Eingangsfrage mit einer Mozart-da Ponte-Oper beantwortet. Mozarts "Big-5-Opern" sind jede für sich so großartig, dass sie eine Palme verdienen. Gerade, weil ich dieser Überzeugung bin, warne ich nur davor, "Die Zauberflöte" zu unterschätzen.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 207

Registrierungsdatum: 9. August 2004

39

Donnerstag, 2. Oktober 2014, 01:50

Zitat

Vor zehn Jahren hätte ich auf die Frage des Rubriktitels ohne zu Zögern "Don Giovanni" geantwortet, vor fünf Jahren "Figaro", jetzt "Die Zauberflöte". Ich würde nie verlangen, dass jeder andere das zwangsläufig ähnlich sehen muss, und habe großes Verständnis dafür, wenn jemand die Eingangsfrage mit einer Mozart-da-Pont-Oper beantwortet.

Ich glaube, das ist ein wesentlicher Kernpunkt der Titelfrage. Die Einschätzung der Bedeutung von Mozarts Opern im Einzelnen war ja in den letzten 222 Jahren durchaus variabel. So war beispielsweise die "Zauberflöte" bei den Zeitgenossen Schikaneders als "Maschinenoper" verschrien (oder bewundert), denn die damals verwendete Bühnenmaschinerie, welche für die Bewegung der Schlange, das sich teilen von Bergen verantwortlich war, war für die damalige Zeit geradezu "High Tech"
Dazu kommen noch zahlreiche Beleuchtungseffekte auf offener Bühne (Brandgefahr) wie sie vorher kaum je dagewesen war. Die Ausstattung verschlang damals Unsummen. Und all das brachte das Publikum ins Theater. Damals ein Vorstadttheater, das mehr vom gemeinen Volk als vom Adel frequentiert wurde. Aber natürlich war auch Adel bei den ersten Aufführungen der Zauberflöte zugegen: Johann Karl Graf Zinzendorf bezeichnete die Oper als Farce, lediglich Musik und Bühnenbilder seien hübsch.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Erich Ruthner

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  • »Erich Ruthner« ist männlich

Beiträge: 2 051

Registrierungsdatum: 19. März 2009

40

Samstag, 19. August 2017, 22:34

Nachgedanken zur "Zauberflöte":
Wir kennen die Vorliebe Mozarts für Wortspiele und Buchstabenverdehungen, daher liegt der Gedanke nahe, dass der Name Tamino, etwas umgestellt, Ti amo bedeuten könnte. Auch Pamina - verkehrt gelesen Anima würde dazu passen. Und "Pa" und "Ta" sind tatsächlich ägyptische Artikel, aber umgekehrt.
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 207

Registrierungsdatum: 9. August 2004

41

Samstag, 19. August 2017, 23:56

Wenn der Thread schon hervorgeholt wurde, dann möchte ich auch gern etwas nachtragen:

Zitat

Es wird schon so sein, dass Mozart auch großen Einfluss auf das Libretto der Zauberflöte gehabt hat.


Ohne, daß ich das jetzt belegen könnte, habe ich in Erinnerung, daß Schikaneder sich dazu schriftlich geäussert habe, und zwa in der Form, daß aus dieser oper etwas wesentlich Besseres hätt werden können, wenn Mozart nicht so viel "dreingeredet" hätte......

(Aus der Erinneriung zitiert - Quaelle unbekannt - vielleicht kennt sie jemand)

mfg aus Wien
Alfred

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Hosenrolle1

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  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 1 127

Registrierungsdatum: 3. August 2017

42

Sonntag, 20. August 2017, 00:23

welche für die Bewegung der Schlange
Als ich das las, musste ich sofort an die interessante musikalische Beschreibung der Schlange sowie ihrer Bewegungen in "Mozarts Musiksprache" denken, aber das möchte ich nicht weiter ausführen, deswegen stattdessen eine amüsantere und leichter verständliche Anekdote von Mozart selbst zu einer Aufführung der Zauberflöte:

"Morgen (9. Oktober) führe ich die Mama (von Konstanze) hinein; das Büchel hat ihr schon vorher Hofer zu lesen gegeben. Nun ging ich auf das Theater bei der Arie des Papageno mit dem Glockenspiel, weil ich heute so einen Trieb fühlte, es selbst zu spielen. Da machte ich nun den Spaß, wie Schikaneder einmal eine Haltung hat, so machte ich ein Arpeggio - der erschrak, schaute in die Szene und sah mich; als es das zweite Mal kam, machte ich es nicht - nun hielt er und wollte gar nicht mehr weiter, ich erriet seinen Gedanken und machte wieder einen Akkord - dann schlug er auf das Glöckchenspiel und sagte ´Halt´s Maul!´. Alles lachte dann, ich glaube, daß viele durch diesen Spaß das erstemal erfuhren, daß er das Instrument selbst schlägt."

Das Zitat habe ich aus einem älteren Musiklehrbuch. Darin heißt es auch, dass bei der Erstaufführung 35 Musiker spielten, 5 erste, 4 zweite Geigen, 4 Bratschen, je 3 Violoncelli und Kontrabässe.



LG,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

musikwanderer

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  • »musikwanderer« ist männlich

Beiträge: 4 315

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

43

Mittwoch, 23. August 2017, 09:36

Das Zitat über Mozarts Eingreifen während der Vorstellung der "Zauberflöte" findet sich, glaube ich zumindest, in fast jedem Schriftwerk über die Oper. Ich kenne es beispielsweise aus Alfons Rosenbergs entsprechendem Buch.

Darin heißt es auch, dass bei der Erstaufführung 35 Musiker spielten, 5 erste, 4 zweite Geigen, 4 Bratschen, je 3 Violoncelli und Kontrabässe.
Ich habe inzwischen mehrere Stunden mit der Addition der mitwirkenden Musiker zugebracht, komme aber nie auf die Zahl 35 - es bleibt immer bei 19...

:untertauch:
.

MUSIKWANDERER

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 592

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

44

Mittwoch, 23. August 2017, 10:50

Zitat

musikwanderer: Ich habe inzwischen mehrere Stunden mit der Addition der mitwirkenden Musiker zugebracht, komme aber nie auf die Zahl 35 - es bleibt immer bei 19...

Da hast du aber etwas auf dich genommen, lieber musikwanderer. Ein Blick ins Wikipedia hätte es auch getan. Die Zahl 19 betraf wohl nur die Streicher, und Hosenrolle1 hat wohl nur diese aufgezählt. Hinzu kommen je 2 Flöten, Oboen, Klarinetten, Fagotti, Hörner, Trompeten, 3 Posaunen und die Pauken, macht zusammen 35 :D . Hinzu kommmt noch das Glockenspiel.

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Wenn es wirklich so war, muss es bei der Uraufführung mächtig gescheppert haben, denn gegen 15 Bläser und die Pauken sehen 19 Streicher alt aus.
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

45

Mittwoch, 23. August 2017, 11:06

Zitat

inzwischen, nach eingehender Beschäftigung (etwa durch das Assman-Buch) bin ich jedoch der Meinung, dass der "Zauberlöte" an Komplexität und Universalität kaum ein anderes Kunstwerk an die Seite zu stellen ist


Darüber gäbe es vile zu sagen, bevor ich das aber mache, muß ich der Fairness halber noch erwähnen, daß Mozart - auch wenn er im Detail Einwände gehabt haben sollte, doch mit dem Libretto weitgehend einverstanden gewesen sein dürfte . der er beklagte in einem seine unzähligen Briefe, daß die meisten heute (=zu Mozarts Zeiten)angebotenen "Büchln" von schlechter Quialität seien. Er war also sehr kritisch

Dennoch - Wir müssen uns hier nicht Mozarts Meinung zu eigen machen. Und jetzt komme ich auf das Thema Komplexität zu sprechen, das dem Libretto kaun abzusprechen ist. Er ist leicht ein komplexes Werk zu schaffen, wo vorne und hinten nichts zusammenpasst und Generationen von mehr oder weniger begabten Denkern damit befasst ist Logik dort zu suchen, wo gar keine ist. Man nehme hier die Bibel, die ja von Widersprüchen strotzt, und wo durch die Jahrhunderte Theologen damit befasst waren die Ungereimtheiten plausibel zu machen, wobei dann andere Ungereimtheiten entstanden. Sogar akademische Grade wurden für diese Kunst eingerichtet.
Mit ziemlicher Sicherheit enthält die Zauberflöte keine "Botschaft an die Menschheit", sie ist auch nicht frauenfeindlich. Rassistisch (Monostatos) ist sie - der Zeit entsprechend, wobei man das Klageliede des Mohren - so man will - als Botschaft verstehen kann. Vermutlich ist diese Befassung mit den seelischen Nöten des Mohren, auf die Existenz eines solchen am Hofe der Kaiserin Maria Theresia zurückzuführen, der als Sklave nach Wien gebracht wurde und letztendlich so etwas wie "Gesellschaftliche Anerkennung" genoss, die indes ihre Grenzen hatte. Denn nach seinem Tod wurde er ausgestopft und im Museum ausgestellt.....
Mozarts Zauberflöte ist indes ein Zeitzeugnis.

mit freundlichen GRüßen aus Wien
Alfred

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Hosenrolle1

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46

Mittwoch, 23. August 2017, 19:12

Die Zahl 19 betraf wohl nur die Streicher, und Hosenrolle1 hat wohl nur diese aufgezählt.
In diesem Fall habe ich nicht gezählt, sondern nur das Buch zitiert. Selbst weiß ich leider nicht, wie groß die Besetzung war, ich weiß aber, dass sie auch damals je nach Gegebenheiten unterschiedlich war.

Der schlankere Klang deckt sich auch mit diesem Zitat aus "Mozarts Musiksprache": (Hervorhebungen von mir)

Zitat

Durch den modernen Orchesterklang wird der Hörer überwältigt; er lehnt sich zurück und unterwirft sich dem berauschenden Angriff der Klangmassen. Mozarts Orchester errichtete dagegen in der Regel feine Klanggebäude, denen sich der Hörer erst nähern muß: Er neigt sich vor, lauscht, versucht, in die Musik einzudringen. Das wußte der Komponist, und deshalb verteilte er risikolos wichtige Aussagen auf die einzelnen Instrumentengruppen, ließ er unterschiedliche Informationen von den verschiedenen Stimmen oft auch gleichzeitig vorbringen. Er konnte sich darauf verlassen, daß der aufmerksame Hörer sie aufspüren würde; der schlanke Klang der Instrumente machte das möglich.
Das Hauptproblem des Threadtitels dürfte der sein, dass niemand von uns - mich eingeschlossen - die Zauberflöte je gehört hat. Das einzige Kriterium, das wir zur Beurteilung dieser Frage heranziehen können, ist die Partitur, bzw. Vergleiche mit den anderen Partituren, idealerweise in kritischen Ausgaben. Eher eine Aufgabe für Musikwissenschaftler.
Aber selbst dann kommt dabei nichts heraus, weil was soll das "beste" oder das "schlechteste" sein? Es gibt sicher objektive Kriterien, die halbwegs messbar sind, und trotzdem bleibt es schlussendlich doch subjektiv.

Deswegen behaupte ich: die im Threadtitel gestellte Frage kann niemals beantwortet werden.



LG,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

47

Mittwoch, 23. August 2017, 20:50

Noch eine Nachbemerkung zur Orchesterbesetzung - mich wundert daß hier noch kein Protest kam, und ich als "Nichtmusiker" die Lösung anbieten muß:

Ist denn for heavens sake niemandem Aufgefallen, daß im für die Zauberflöte erforderlichen Orchster auch Bläser und Pauken Verwendung finden ???

Ich habe gegoogelt und fand folgende Besetzung (vermutlich gibt es je nach Opernhaus kleine Unterschiede)

- Erste und zweite Violinen, Bratschen, Violoncelli, Kontrabässe
- 2 große Flöten (im II. Akt auch eine Piccoloflöte), 2 Oboen, 2 Klarinetten, 2 Bassetthörner, 2 Fagotte,2 Hörner, 2 Trompeten, 3 Posaunen
- 1 Glockenspiel (Celesta), 1 Paar Pauken

Hier wunscgmaß der link auf die betreffende Seite mit Autorenangabe
http://www.grin.com/de/e-book/38327/orch…riestermarscher

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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