La Donna e mobile - Stimmen im Spiegel einer Arie (V1 seit 1983- digital)

  • Was bei der Bildnisarie so gut geklappt hat, sollte auch bei dieser Arie für Interesse sorgen. Allerdings sind hier die Spielregeln ein wenig anders. Damit es nicht zu einem Wust von Nennungen kommt - querbeet angeordnet, habe ich hier fürs erste ein TABU gesetzt. Es dürfen nur Stimmen nominiert - und ihr subjektiver Eindruck auf den jeweiligen Beitragsschreiber - werden, welche ins DIGITALZEITALTER hineinfallen. das sind ca 31 Jahre - fast ein drittel Jahrhundert.
    Damit soll verhindert werden, daß die "großen Stimmen der Vergangenheit" jene von heute verdecken - dazu mehr in einem eigenen Thread. Innerhalb von über 30 Jahren sollte es eigentlich genügend Aufnahmen dieser Prüfstein-Arie für jeden Tenor mit entsprechendem Repertoire geben.


    Wenn es gewünscht ist können wir uns natürlich SPÄTER in einem 2. Thread auch über die Stimmen der Vergangenheit unterhalten - bis hin zu Caruso.


    Es wird hier nicht die "beste" Interpretatione gesucht - weil die gibt es ebensowenig wie den "Stein der Weisen" - sondern es sollen Sänger erwähnt werden, die diese Arie in den letzten 30/33 Jahren nach Meinung des jeweiligen Beitragschreibers besonders bemerkenswert gesungen haben. Aber es darf natürlich auch Kritik geübt werden. KURZE Vergleiche mit vergangenen Stimmen sind zwar erlaubt - aber nur wenn das der Verfasser für unbedingt wichtig hält - Es soll keine Schlammschlacht "gestern versus heute" geben - die Gefahr ist allerdings recht gross....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Wenn man bei Youtube "La donna e mobile" eingibt, kommt ganz oben folgendes Video (übrigens aus dem angegebenen "Grenzjahr" 1983) mit Big P - was sicherlich auch nicht ganz verkehrt ist. :rolleyes:


    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich möchte zunächst den mexikanischen Tenor Ramón Vargas nennen (Referenz: sein Album "L'amour, l'amour", aufgenommen 07/1999). Mich kann er mit dieser Arie hier durchaus überzeugen, wenn auch das 'h' am Ende nicht so brillant klingt wie das von Pavarotti oder Kraus. Er hat die Agilität für die Schlusskadenz, die er sauber und ohne Aspirierungen zu Ende bringt. Auch das Timbre des Sängers ist z. Zt. der Einspielung für den Herzog nahezu ideal.



    Auf You Tube gibt es übrigens eine Aufnahme aus dem Jahr 2000 (Berliner Philharmoniker, Dirigent: Claudio Abbado), wo er diese Leistung wiederholt.

    "Menschen, die nichts im Leben empfunden haben, können nicht singen."
    Enrico Caruso


    "Non datemi consigli che so sbagliare da solo".
    ("Gebt mir keine Ratschläge, Fehler kann ich auch allein machen".)
    Giuseppe di Stefano

  • Ein hervorragender Herzog war zuletzt Marcelo Alvarez, der mit dieser Partie an allen großen Häusern aufgetreten ist:





    Gregor

  • Für meine Ohren wirklich furchtbar (schon das der erste reingeplauzte Ton, die erste forcierte Phrase usw.):



    Selbst wenn man das als italienischen Gesang gelten lassen könnte, wäre es doch viel eher Verismo als mittlerer Verdi. Und selbst Verismo kann und sollte man anders, beser singen...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • Dann doch lieber eher Richtung Rossini als Richtung Verismo:



    Kein Pavarotti (den ich als Duca nach wie vor maßstabssetzend finde), aber für mich (trotz nicht allzu großer und teilweis eng geführter Stimmt) doch weit überzeugender als Kaufmann.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Richtig begeistern kann mich Alvarez hier auch nicht. Die erste Phrase klingt alles andere als frei und schön, er scheint einfach schon etwas über den Duca hinaus zu sein, sang ja auch Manrico, Cavaradossi etc. Natürlich ist so eine Zugabe nach einem anstrengenden Solo(?)-Konzert mit Orchester und zuvor vermutlich einigen Arien aus schwereren Partien im Programm nie optimal zu berwerkstelligen, aber die Situation scheint mir bei den drei Videos (Alvarez, Kaufmann, Florez) ähnlich, und Alvarez tendiert mir dann doch zu sehr in richtung Kaufmann, auch wenn er immer noch deutlich besser ist als dieser, dennoch würde ich von diesen dreien Florez den Preis zuerkennen - Big P. ist wie gesagt für die betreffende Zeit fast schon außer Konkurrenz.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Aktuell ist natürlich Joseph Calleja ein wunderbarer Herzog. Auf YT gibt es ja mehrere videos. Da kann man die Sängerentwicklung gut verfolgen.


    Sehr gut schon der Ausschnitt von der MET 2011.
    Beim Mitschnitt aus dem "Opernhaus des Jahres 2014" ( :D ) knapp zwei Jahre später schon ausgereifter. Das Diminuendo in der zweiten Strophe ist ein Traum. :love:



    Metropolitan Opera, Januar 2011



    Bayerische Staatsoper, Dezember 2012



    Gregor

  • Lieber Gregor, in deiner Calleja-Einschätzung bin ich ganz bei dir! Tolle Stimme, bei der MET-Aufführung noch etwas schwerfällig und auch etwas unsauber in der Kadenz, in München dann geradezu perfekt, der Ton ist italienischer, einfach grandios gesungen und gestaltet! :) :yes: :jubel: :hello:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Weil ich durch die Lieblingssänger-Kette drauf gestoßen bin: Wenn man mal die völlig alberne Verfilmung des "Duca di Roma" außen vor lässt, hört man hier einen ziemlich idealen Duca mit leichter, flexibler, aber dennoch ausreichend zupackender Stimme, sicher weit besser geeignet als Kaufmann und Alvarez, auch noch besser als Florez und eigentlich auch geeigneter als Calleja, wobei der mit seiner Ausnahmestimme natürlich dennoch eine höhere Liga ist. Dennoch finde ich Roberto Sacca hier wirklich sehr gut:


    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • Neben Pavarotti halte ich Kraus für den bedeutendsten Herzog der genannten Zeit. Pavarottis Timbre gefällt mir besser, aber Kraus' Eleganz und Leichtigkeit (zB unter Solti) sind unübertroffen. Das ist fast perfekt.

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Uff, Kaufmann ist nun wirklich kein Duca. Wobei ich bei ihm immer darauf warte, tenorale Töne zu hören ... :pfeif:
    Seine Stimme ist viel zu schwer, zu wenig flexibel für die Partie.


    Bei Florez geht es genau in die andere Richtung: Das ist zu sehr Belcanto, zu wenig Verdi. Er singt das tatsächlich sehr gut, aber ohne "Unterkörper". Nicht umsonst ist er mit der Partie szenisch gescheitert, und in einer Kritik hieß es nicht zu Unrecht "Ein Rossini-Tenor verirrt sich zu Verdi". :stumm:


    Sacca allerdings gefällt mir aus den angeführten Gründen auch sehr gut.



    Hier noch ein weiterer Tenor namens Roberto, der einst über ein prächtiges Timbre verfügte, bevor er meinte, Manrico, Radames und Otello singen zu müssen, und seinem Timbre damit nachhaltig hörbar zu schaden: Roberto Alagna.
    Sehr deftig im Vortrag. Wohl ein sich seiner Männlichkeit sehr bewusster Duca. :P





    Gregor

  • Um einen ganz aktuellen Tenor zu nennen, der laut dem "Wiener Merker" zur Zeit das schönste hohe C in Wien singen soll bringe ich Vincent Schirrmacher
    in die Diskussion ein. Die Rolle des Herzogs singt er aktuell immer wieder an der Volksoper Wien. Die Arie "La donna é mobile" ist auf seiner CD "Ideale -
    Famous Italian Songs & Opera, Operetta Arias
    erschienen. ( Bitte um Nachsicht, dass ich das Einstellen von CD-Hüllen nicht beherrsche.)


    Herzlichst
    Opeus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Um einen ganz aktuellen Tenor zu nennen, der laut dem "Wiener Merker" zur Zeit das schönste hohe C in Wien singen soll bringe ich Vincent Schirrmacher
    in die Diskussion ein. Die Rolle des Herzogs singt er aktuell immer wieder an der Volksoper Wien. Die Arie "La donna é mobile" ist auf seiner CD "Ideale -
    Famous Italian Songs & Opera, Operetta Arias
    erschienen. ( Bitte um Nachsicht, dass ich das Einstellen von CD-Hüllen nicht beherrsche.)


    Herzlichst
    Opeus

    Ich wollte gerade helfen, aber ich finde diese CD im www leider nicht.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich wollte gerade helfen, aber ich finde diese CD im www leider nicht.


    Danke, lieber Stimmenliebhaber, die Aufnahme ist jedoch auf You Tube (Vincent Schirrmacher -singt "La donna é mobile) zu hören. Allerdings in der doch begrenzten Klangqualität.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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  • Zitat

    Danke, lieber Stimmenliebhaber, die Aufnahme ist jedoch auf You Tube (Vincent Schirrmacher -singt "La donna é mobile) zu hören



    Unglaublich! Mit meinem Computer konnte ich diesen Video-Clip nicht einstellen. Mit dem Laptop klappt es! ?(

    W.S.

  • Danke, lieber Stimmenliebhaber, die Aufnahme ist jedoch auf You Tube (Vincent Schirrmacher -singt "La donna é mobile) zu hören.

    Stimmt:



    Ab gesehen von den exponierten Stellen, wo er durchaus zupackt, klingt es für mich ein bissl wie Vogt... :D

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


  • Ab gesehen von den exponierten Stellen, wo er durchaus zupackt, klingt es für mich ein bissl wie Vogt... :D


    Erinnert mich eher an so manchen Crossover-Tenor. :pfeif:


    Manche Töne und Phrasen gar arg dünn, fast knabenhaft. Sehr befremdlich.
    Zudem klingt sein Italienisch sehr eigenartig "eingedeutscht".


    Gregor

  • Wenn nur die digitale Ära erlaubt ist, kann es nur einen geben, und das, obwohl ich nicht mal unbedingt sein absolut größter Fan bin:


    LUCIANO PAVAROTTI! :hail:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Hm, Alvarez wirkte auf mich immer eher selbstverliebt und kühl-distanziert. Obwohl sich Calleja darstellerisch verbessert hat, bleiben immer noch einige Wünsche offen. Gesanglich spielt er natürlich in einer ganz anderen Liga ... :love:


    Über Schirrmachers Interpretation werfen wir lieber gleich den Mantel des Schweigens :no:


    Sehr schön finde ich die Arie von Francesco Demuro gesungen:




    :hello: LT

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  • Also ich finde diese Youtube-Schnipsel durch die Bank verdächtig. :( Niemand weiß genau, wie und wo und unter welchen Bedingungen diese Aufnahmen entstanden. Sind es Zugaben mit Faxen, über die gelacht wird, wie im Falle von Florez oder gewiss auch bei Kaufmann nach einem langen kräftezehrenden Programm? Meistens handelt es sich hier um Veranstaltungen in riesigen Räumen oder Arenen oder um klingende Postkarten. Mit einer miesen Akustik. Da sitzen tausende Zuschauer rum und wollen diesen Gassenhauer hören, egal, wie es klingt. Für eine gerechte und solide Bewertung reicht mir das nicht. Überhaupt kann ich diese Arie nur im Zusammenhang mit der ganzen, hinreißenden Oper ertragen. Völlig losgelöst als Kassenschlager halte ich sie für total missverstanden - und missbraucht. Da wird sie zu ihrem eigenen Gegenteil. Ich lese aber gern, was geschrieben wird und will nicht den Spaßverderber geben. :hello:

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Für eine gerechte und solide Bewertung reicht mir das nicht.

    Mag sein, aber ob bei der Bewältigung dieser eingestellten Arie (unter welchen Bedingungen auch immer, aber vor zahlendem Publikum) etwas die erste Phrase "La Donna e mobile" mühelos oder angestrengt-unschön bewältigt wird, kann man schon hören und entscheiden.


    P.S.: Und erzähle mir bitte nicht, lieber "Rheingold1876", dass dein mp3-Hort durchgängig bessere Qualität aufweist als diese Youtube-Videos! 8-)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Mag sein, aber ob bei der Bewältigung dieser eingestellten Arie (unter welchen Bedingungen auch immer, aber vor zahlendem Publikum) etwas die erste Phrase "La Donna e mobile" mühelos oder angestrengt-unschön bewältigt wird, kann man schon hören und entscheiden.


    Ich nicht. Diese Fähigkeit hat mir der liebe Gott leider nicht verliehen. :(

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Ich nicht. Diese Fähigkeit hat mir der liebe Gott leider nicht verliehen. :(

    Nad ann höre dir mal nochmal den Anfang der Videos von Kaufmann und Florez an - ich bin ganz sicher, du hörst einen Unterschied...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Also ich finde diese Youtube-Schnipsel durch die Bank verdächtig. :( Niemand weiß genau, wie und wo und unter welchen Bedingungen diese Aufnahmen entstanden. Sind es Zugaben mit Faxen, über die gelacht wird, wie im Falle von Florez oder gewiss auch bei Kaufmann nach einem langen kräftezehrenden Programm? Meistens handelt es sich hier um Veranstaltungen in riesigen Räumen oder Arenen oder um klingende Postkarten. Mit einer miesen Akustik. Da sitzen tausende Zuschauer rum und wollen diesen Gassenhauer hören, egal, wie es klingt. Für eine gerechte und solide Bewertung reicht mir das nicht. Überhaupt kann ich diese Arie nur im Zusammenhang mit der ganzen, hinreißenden Oper ertragen. Völlig losgelöst als Kassenschlager halte ich sie für total missverstanden - und missbraucht. Da wird sie zu ihrem eigenen Gegenteil. Ich lese aber gern, was geschrieben wird und will nicht den Spaßverderber geben. :hello:


    Letztendlich ist es doch irrelevant wo und wie diese Aufnahmen entstanden sind. Denn gesangliche Fähigkeiten, Stärken, Schwächen oder Defizite lassen sich in jedem Fall erkennen. Egal ob im Opernhaus oder im Konzert. Für eine Bewertung reicht das allemal.


    Übrigens sang Kaufmann wohl nur diese eine Arie, die er bei der Verleihung der Classical Brit Awards vorgetragen hat.


    In einem Punkt gebe ich dir recht. La donna e mobile ist natürlich eine sehr strapazierte Arie. Hört man sie doch in fast jeder Pizza-Werbung. ;)
    Ja, sie ist ein Gassenhauer und mit diesem Hintergedanken wurde sie wohl auch komponiert.


    Von den drei Arien des Duca finde ich Ella mi fu rapita ... Parmi veder le lagrime übrigens am Schönsten. Und natürlich die anschließende Cabaletta Possente amor mi chiama.
    Verdi at its best! :)


    Gregor

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  • Letztendlich ist es doch irrelevant wo und wie diese Aufnahmen entstanden sind. Denn gesangliche Fähigkeiten, Stärken, Schwächen oder Defizite lassen sich in jedem Fall erkennen. Egal ob im Opernhaus oder im Konzert. Für eine Bewertung reicht das allemal.


    Freilich ist Youtube eine faszinierende Quelle, an der ich mich auch schadlos halte. Für die gerechte Beurteilung von Sängern reichen mir die Angebote meisten nicht, weil ich nicht weiß, ob dieser oder jener nicht indisponiert gewesen ist, überanstrengt oder müde. Es lohnt sich wirklich, mal Vergleiche einzelner Angebote anzustellen. Die Ergebnisse sind sehr aufschlussreich und sprechen nicht immer für die Plattform. Vieles ist mit völlig unzureichender Technik netzfähig gemacht. Die Auflösungen sind äußerst mager. Ich versuche doch nicht über viele Jahre, immer auf der Suche nach den besten Quellen, ein ästhetisches Maß für Gesang zu finden, um es dann bei Youtube wieder abzugeben. Es gibt Sänger, die mussten sich gerichtlich wehren, weil Mitschnitte in Umlauf gebracht wurden, die ehrabschneidend sind. Solche Mitschnitte entstehen ja nicht selten unter sehr abenteuerlichen Bedingungen - mit dem Handy in der Hosentasche. ;) Alles schon erlebt. Deshalb taugen sie oft nicht, um sich ein genaues Bild zu machen. Mir liegt daran, für die beste klangliche Qualität zu werben.


    Zur Arie selbst, die ich für eines der fiesesten Stücke der Opernliteratur halte. So ist es gewollt, so hat es Verdi genial komponiert und dramaturgisch ausgedacht. Herausgelöst aus dieser Spelunke am Flussufer, kann ich damit nichts anfangen. Sie ist schließlich eine Art Totengesang für Gilda. Ich muss sie immer nur im Zusammenhang mit dem ganzen Werk hören, sonst klingt sie wie Hohn in meinen Ohren, und ich kann sie nicht ertragen.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Selbstverständlich ist es immer problematisch, Arien aus der gesamten Handlung herauszulösen. Allerdings meine ich, dass die Präsentation solcher Bravourarien auch Berechtigung hat. Viele Konzertproggramme wären nicht möglich, wenn die Veranstalter im Programm keinen Mix von Opern-Ohrwürmern bieten würden.
    Viele CDs nicht machbar und absetzbar, wenn der Interpret nicht seine Starstücke präsentieren würde. Das Publikum nimmt solchen Opernmix dankbar an, denn solche Veranstaltungen sind in der Regel gut besucht. Allerdings müssen solche Programme mit Sorgfalt zusammengestellt werden und es sollte ein konzeptioneller Faden erkennbar sein. Wir machen in Kürze im Konzert der Gottlob-Frick-Gesellschaft ein Opernkonzert mit dem Titel "O namenlose Freude" -Höhepunkte aus deutschen Opernn: Da werden aus den Opern "Martha", "Freischütz" und "Fidelio" die Ouvertüren, Arien, Duette, Szenen geboten, also möglichst viele Geschlossenheit. Im letzten Jahr war es ein Wagnerkonzert in dem z. B. die gesamte Brautgemachszene aus "Lohengrin" erklang. Mit ausgezeichnetem Erfolg. Im November veranstalten wir zusammen mit der ottoedelmannsociety in Wien ein Konzert "Bassissimo". 4 ausgewählte junge Bassisten singen bekannte Bassarien im Schlosstheater Schönbrunn und erinnern dabei auch an Otto Edelmann - 10. Todestag und Gottlob Frick -20. Todestag. Der Vorverkauf läuft glänzend. Besonders in der Operndiaspora, wo es kein Opernhaus gibt, sind solche volkstümlichen Opernkonzerte ein bewährter Weg, das Publikum und vor allem auch die Jugend überhaupt an Opern heranzuführen. Dazu noch ein versierter Moderator und es werden sogar Handlungszusammenhänge erkennbar - etwas ironisch: vielleicht deutlicher und prägnanter als in mancher eher verwirrenden "Regietheater"-Inszenierung.
    Ach und noch kurz zu Vincent Schirrmacher - ich finde seine strahlende Höhe hinreißend. Natürlich ist diese Stimme noch entwicklungsfähig, eine deutliche Steigerung
    war bei seinem "Troubadour"-Debüt in Wien bereits erkennbar. Für mich liegen seine aktuell nochhörbaren Probleme in erster Linie im Passagio-Bereich. Aber der junge Tenor ist gerade einmal 35 Jahre alt. Lassen wir doch die Talente wachsen und reifen. Gerade im Tenorfach sind sie leider selten. Selbstverständlich kann er auch mit den Größten noch nicht mithalten.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Für die gerechte Beurteilung von Sängern reichen mir die Angebote meisten nicht, weil ich nicht weiß, ob dieser oder jener nicht indisponiert gewesen ist, überanstrengt oder müde.

    Was daran Youtube-spezifisch sein soll, verstehe ich immer noch nicht. Das betrifft doch jedes Live-Erlebnis oder auch jede Studio-Produktion, dass ein Sänger müde, indisponiert oder überanstrengt sein kann. Aber in dem Moment, wo er öffentlich auftritt oder für die Öffentlichkeit einspielt, muss er sich gefallen lassen, dass das Ergebnis beurteilt wird.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Freilich ist Youtube eine faszinierende Quelle, an der ich mich auch schadlos halte. Für die gerechte Beurteilung von Sängern reichen mir die Angebote meisten nicht, weil ich nicht weiß, ob dieser oder jener nicht indisponiert gewesen ist, überanstrengt oder müde.


    Nun, das weiß ich auch in einer Opernaufführung, die ich besuche, nicht, ob Sänger XY heute so gesungen hat, weil er müde oder indisponiert ist, oder ob das seine aktuelle Verfassung ist.
    Und dann dürften wir auch keine Fernseh-, Kino- oder Radioübertragungen oder CDs beurteilen.
    Wenn wir so anfangen, Rüdiger, dürften wir zu gar nichts mehr hier eine Meinung abgeben und Alfred könnte Tamino eigentlich gleich schließen. ;)


    Und um auf den Thread-Titel zurückzukommen möchte ich hier einen weiteren interessanten Tenor mit der Herzog-Arie vorstellen. Nun, der venezuelanische Tenor Aquiles Machado, den man ja nicht mehr wirklich vorstellen muss, bietet hier eine sehr sichere Interpretation der Arie. Das Publikum zeigt sich derart begeistert, dass er die Arie gleich auch noch wiederholen muss.






    Gregor

  • Der ist schon ziemlich gut, beim zweiten Mal noch besser als beim ersten Mal, wo er anfangs mitunter etwas zu sehr forciert. Beim "Bis" scheint er dann viel entspannter zu sein.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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