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Alfred_Schmidt

Administrator

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1

Sonntag, 12. September 2004, 20:56

Christian Thielemann - Hoffnungsträger der Tonträgerbranche?

Hallo ,

Eigentlich ist ja sehr viel schiefgegangen im Leben des 1959 in Berlin geborenen Christian Thielemann, nicht nur daß er 1985 bei einem Dirigentenwettbewerb scheiterte (gegen die Stimme Karajans) wurde er 1992 aus seinem Vertrag in Nünberg, den er seit 1988 innehatte als GMD fristlos entlassen. Der offizielle Grund war, Thielelemann hätte Nürnberg zugunsten seiner internationalen Karriere vernachlässigt. (Unter ähnlichen Umständer verlor auch Karl Böhm seinerzeit die Direktion der Wiener Staatsoper, nachdem er öffentlich verkündet hatte, er würde sich wegen der ständigen Intrigen in Wien, seine internationale Karriere nicht zerstören lassen)

Auch die Affinität Thielemans zu Pfitzner brachte ihm viel Kritik und Abneigung ein, sogar etliche unqualifizierte Angriffe in Kritiken.

Unter diesen Voraussetzungen eine Schallplattenkarriere zu beginnen ist sicher nicht einfach.
Jedoch die Deutsche Grammophon hält unbeirrbar in Nibelungentreue zu ihm und die Wiener Philharmoniker bezeichneten die Zusammenarbeit mit Thielemann als "schlechthin ideal"

Thielemanns Klangideal ist ein dunkles, fülliges Klangbild, er fühlt sich Furtwänglers Dirigierstil verbunden.

Furtwängler -Wagner - Pfitzner - Richard Strauß. :yes:
Das führte zu Spekulationen und Untergriffen.
Ich nehme aber an , daß ihm die mehr genützt als geschadet haben.

Ich habe tatsächlich bis heute keine einzige CD von ihm, möchte das aber ändern. Leider bin ich weder ein großer Pfitzner Fan noch von den anderen Komponisten die Thielemann bevorzugt. Allenfalls käme dann noch die 27. Version der 5. und 7. Beethoven in Frage.
Sein Schumann wurde ja ziemlich einhellig verrissen, wobei ich mir die Frage stelle, ob zu recht oder zu unrecht.

Und nun zu Euch:

Wie beurteilt Ihr seinen Interpretationsansatz, oder anders gefragt, habt Ihr überhaupt schon Aufnahmen von ihm in der Sammlung.?
Was könnt Ihr empfehlen ? Wovon ratet Ihr ab ?

Für heute wünsche ich Euch noch

einen angenehmen Abend

und verbleibe

Euer Alfred



DIRUTA

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Uwe

Moderator

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2

Sonntag, 12. September 2004, 21:57

Hallo Alfred,

bin Besitzer u.a. Aufnahme, die allerdings keinen bleibenden Eindruck hinterlassen hat. Von daher kann ich auch nicht besonders zum Kauf raten. Ansonsten habe ich bisher nur im Rundfunk einige Bayreuth-Übertragungen gehört, na ja...
Der große Thielemann-Fan bin ich sicher nicht, mir gefällt allerdings auch sein Gebaren, dass er überall aufblitzen lässt, nicht sonderlich.



Gruß
Uwe

Parsif

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3

Montag, 13. September 2004, 09:48

Hallo Alfred,

Mein Zugang zu Thielemann ergab sich durch den Besuch
des Bayreuther "Tannhäuser" im letzten Jahr. Sein Wagnerdirigat
war sehr beeindruckend und stellt schon eine Entdeckung dar.
Er vermeidet den Bombast eines Solti und differenziert
sehr stark.
Meiner Meinung nach ist das Lob über ihn berechtigt, wobei ich
auch Uwe Recht geben möchte, daß mir menschlich seine Art
nicht zusagt.

Einen sehr guten Einstieg bekommt man mit folgender CD
Ouvertüren von Wagneropern :



Gruß
Rüdiger
Gruß
Rüdiger

________________________
Lärm ist ... nur eines der Übel unserer Zeit, wenn auch vielleicht das auffälligste. Die anderen sind Grammophon, Radio und neuerdings die verheerende Television.

C.G. Jung

peet

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4

Montag, 13. September 2004, 10:07

RE: Christian Thielemann - Hoffnungsträger der Tonrägerbranche ?

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Thielemanss Klangideal ist ein dunkles, fülliges Klangbild, er fühlt sich Furtwänglers Dirigierstil verbunden.

Hallo Alfred! Das ist ein totaler Widerspruch in sich. Tielemanns Klang ist tatsächlich wenig differenziert, und deswegen schon hat er wenig gemeinsam mit Furtwängler. Seine Tempi und Gestaltung der Werke insgesamt haben mit Furtwängler auch nichts zu tun. Wie auch die Qualität. :-)

Gruß

florian

Schüler

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Registrierungsdatum: 20. August 2004

5

Montag, 13. September 2004, 11:35

Ich habe von Christian Thielemann keine CD, kenne ihn nur von den Bayreuth-Mitschnitten im Rundfunk und von seinem ersten Auftritt bei den Münchner Philharmonikern, als er Schumanns Vierte dirigierte. Mich hat diese Live-Interpretation sehr beeindruckt, im Applaus des Publikums war mehrfach die Aufforderung "Wiederkommen" zu hören. Als ich dann die Kritiken las, kam ich aus dem Staunen nicht heraus. Beckmesser hätte dagegen als Meister der Toleranz zu gelten. Eine Sturzflut aus Häme und Klischees über seinen ach so schrecklichen Konservatismus, wenn nicht gar Rechtsradikalismus war zu beobachten, konstruiert aus seiner Verehrung für den zweifellos rechtsradikalen Pfitzner (dem übrigens das 3. Reich keineswegs zum Vorteil gereichte). Thielemann - der Rechtsradikale unter den Dirigenten, das ist mittlerweile eine stereotype Redewendung in Kreisen der veröffentlichten Meinung, wobei einer vom andern abschreibt. Reichlich billig und wenig einfalllsreich. Daß Th. Pfitzner verehrt? Ja, warum denn nicht - der "Palestrina" ist schließlich ein Meisterwerk. Daß er konservativ denkt? Ja warum denn nicht - das kann man von Wolfgang Sawallisch schließlich auch sagen, ohne daß es ihm Presse-Häme einbringt. Th. versteht sich, wie Sawallisch, als Kapellmeister, d.h. als Diener am Werk. Mir gefällt eine solche Berufsauffassung in all dem modischen Getue heutzutage ausnehmend gut. Kürzlich erschien in der Süddeutschen Zeitung ein ausführliches Interview mit Th., dessen Lektüre ich nur empfehlen kann. Da hat sich dieser Th. doch erdreistet, dem verehrlichen Publikum mitzuteilen, er sei es leid, alle Anstrengungen einer Opernproduktion auf sich zu nehmen, um hinterher eine Kritik zu lesen, die sich zu 90% nur mit den göttlichen Eingebungen der Regisseure befasse; er sei es leid, auf eine Bühne zu blicken, die von der Musik ablenke, weil man als Zuschauer nur noch mit Rätselspielen beschäftigt sei. Wenn das konservativ ist, dann bin ichs auch. Th. macht in diesem Interview deutlich, daß er nicht bereit ist, all die Auswüchse des heutigen Regie-Zirkus widerspruchslos hinzunehmen, und dafür kann man ihm nur dankbar sei. Am Beispiel Th. kann man die Krise erkennen, in der die Feuilletons heutzutage vielfach stecken. Die Ableitung Pfitzner-Verehrer, also rechtsradikal ist schlicht abartig. Aber was solls - schließlich leben wir in einer talkshowgestählten Plappergesellschaft...

Uwe

Moderator

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6

Montag, 13. September 2004, 18:53

Hallo Taminos,

bei Herrn Thielemann missfällt mir nicht so, wie gesagt, seine (wert)konservative Grundhaltung (obwohl hierzu sicher auch genug gesagt werden könnte), sondern vielmehr sein eigener Anspruch und seine unterschiedlichen Maßstäbe bzw. sein Umgang mit diesen.
So prangert er Kollegen an, die dem puren „Jet-Set-Dirigieren“ huldigen würden und so nicht in der Lage wären, ein Orchester richtig zu erziehen, er, als alter Preusse, aber natürlich den alten Kapellmeistertugenden verpflichtet wäre. Den Wert dieser Aussagen erkennt man zum einen in der sehr reduzierten Zahl seiner Berliner Dirigate und zum anderen in der Art und Weise, wie er sowohl in Nürnberg als auch in Berlin seine Rauswürfe provozierte, um jeweils Posten antreten zu können, die mehr Ruhm & Ehre versprechen.
Über seine Arroganz und anmaßende Art kann ich wenig sagen, allerdings spricht seine Antwort auf (kritische) Nachfragen bezüglich seines Bayreuther „Tannhäuser-Dirigats“ Bände: „Noch nie ist aus einem Taktstock ein falscher Ton gekommen.“


Gruß
Uwe

Rienzi

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7

Montag, 13. September 2004, 20:45

RE: Christian Thielemann - Hoffnungsträger der Tonrägerbranche ?

Ich erlaube mir, auf die Threads Thielemann ausführlicher als sonst und subjektiv einzugehen.
Sein scheinbarer oder tatsächlicher Wertkonservativismus, seine Arroganz:
Ich hatte das Vergnügen, eine eineinhalbstündige Diskussion mit dem Kulturrezensenten der Presse (Wien) und Herrn Thíelemann im Radiokulturhaus Wien zu erleben.
In dieser Diskussion war nicht annähernd eine Äußerung des Herrn Thielemann, die "anno nazimal" gedeutet werden könnte. Daß Herr Thielemann beliebte Komponisten des Dritten Reiches mag, kann doch kein Argument sein, ihm ebensolche Gesinnung zu unterstellen. Sein Auftreten war schon in der Scala von "sehr selbstbewußt". Nun, die bescheidenen Schüchtis, die die Wiener Philharmoniker und die anderen großen Orchester der Welt dirigierten, dürfte es nie gegeben haben.
Ich muß ja nicht in Herrn Thielemann verliebt sein.

Seine Plattenaufnahmen:
Natürlich "Tristan und Isolde" aus der Wiener Staatsoper (hatte das Vergnügen, es live zu erleben).
Die schon erwähnte Aufnahme der Wagner-Vorspiele mit dem Philadelphia Orchestra
Seine breiten Tempi und doch mit ungeheurer Spannung erfüllt erinnert doch sehr stark an Furtwängler, was kein unbedingter Nachteil ist.

Zu Alfreds Frage "Hoffnungsträger" - "keine Frage", er ist es und wird es sicher erfüllen.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

peet

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8

Dienstag, 14. September 2004, 12:49

Zitat

Original von Rienzi
Seine breiten Tempi und doch mit ungeheurer Spannung erfüllt erinnert doch sehr stark an Furtwängler, was kein unbedingter Nachteil ist.

Zu Alfreds Frage "Hoffnungsträger" - "keine Frage", er ist es und wird es sicher erfüllen.

Ich bin damit nicht einverstanden. Die von dir hier angesprochene angebliche Ähnlichkeit kannst du mit Sicherheit nicht nachweisen. Weder bei Tempi noch bei der Spannung. Zu Wagner habe ich es nicht geprüft. Im anderen Fall weiß ich es ganz genau - "Deutsches Requem" bei Furtwängler und Tielemann kann ich beim Bedarf auseinandernehmen und belegen, daß der selbsternannte Preusse eine bescheidene Zukunft hat.

Alfred_Schmidt

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9

Dienstag, 14. September 2004, 14:07

Hallo,

Es haben sich einige Aspekte ergeben, die ich aus meiner subjektiven Sicht behandeln will

Wie sich mir die Sache darstellt wird Thielemann von jenen positiver beurteilt, die ihn schon live erlebt haben.

Seine "Allüren" würde ich nicht überbewerten, die hatte fast jeder große Dirigent, vom bescheidenen Karajan mal abgesehen ....,)

Bei Bedarf können wir ja mal einen Thread starten ("Die Eigenheiten berühmter Dirigenten) ?

Thielemann wurde mehrfach mit Klemperer oder Furtwängler (letzteres auch von seinen Feinden) verglichen. Thieleman äüßerte sich (angeblich) dahingehend , daß ihm Furtwängler eher als Vorbild liege.
(Ich kann das nachvollziehen, vielleicht wollte er seine Feinde mit dieser Aussage lediglich ärgern, ich hätte das an seiner Stelle so gemacht)

Zitat


Original von Peet
kann ich beim Bedarf auseinandernehmen und belegen, daß der selbsternannte Preusse eine bescheidene Zukunft hat.


So was ähnliches hab ich vor einigen Jahren gesagt, als mir Thieleman von seiner ersten CD entgegenblickte, inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Im Gegensatz zur EMI, die Ihre Künstler relativ schnell "verschrottet"hatte die Deutsche Grammophon Gesellschaft, zumindest bisher ein gewisses Beharrungsvermögen in Bezug auf ihre Stars, ein Weg der in vielerlei Hinsicht durchaus erfolgreich war.

Thielemann ist im Gegensatz zu vor einigen Jahren kein "nobody" mehr, er ist umstritten und angefeindet, aber von anderen auch geschätzt.
Alles gute Chancen für eine Plattenkarriere .

Gruß aus Wien

Alfred

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peet

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10

Dienstag, 14. September 2004, 17:52

Ach, Alfred, reden wir hier von der Qualität oder von der Vermarktung? :-) Von der Karriere in unserem Sinne oder im Werbespott etwa "München freue sich auf Tielemann" etc.? Kommt Vanessa Rieu Lotti etwa von den unbekannten Labels? *g*

Alfred_Schmidt

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11

Dienstag, 14. September 2004, 18:20

Hallo Peet,

Zitat


Originalzitat Peet
Ach, Alfred, reden wir hier von der Qualität oder von der Vermarktung? :-) Von der Karriere in unserem Sinne oder im Werbespott etwa "München freue sich auf Tielemann" etc.? Kommt Vanessa Rieu Lotti etwa von den unbekannten Labels? *g*


Du willst mich in die Enge treiben gell ?? :D

Aber Spaß beisete, natürlich meine ich Qualität, Qualität ist jedoch in musikalischen Geschmacksfragen eine heikle Angelegenheit.

Bot Karajan "Qualität", war Böhm "hervorragend", Klemperer eine "Ausnahmeerscheinung", Celibidache "einzigartig ?

Vielleicht können wir uns (was ich nicht glaube)hier auf einen gemeinsamen Nenner treffen, innerhalb se Forums wirds schon schwerer etc.

So gesehen definiert sich "Qualität" so, daß die Mehrheit der "Klassikgemeinde" einen Interpreten für "gut" befindet.

Denn alle Parameter, nach denen man Dirigenten (und andere Interpreten beurteilen kann sind subjektiv. "Werktreue" und "Phantasiueloses Runterbuchstabieren des Notentextes" könnten im schlimmsten Fall dasselbe Ereignis mit anderen Worten aus anderer Sicht beschreiben.

Um den Thread "Thielemann" nicht zu unterbrechen und abzugleiten, schlage ich vor, wer will eröffnet zu dem soeben angesprochenen einen eigenen.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Rienzi

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12

Dienstag, 14. September 2004, 19:28

Lieber Peet,

Da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Der Satz mit den breiten Tempis und der Spannung bezog sich auf seine Wagner-Interpretation.
Seine Aufnahme vom Deutschen Requiem sowie auch die Furtwänglers kenne ich nicht.
Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß mir dieses nicht sehr gefällt.
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peet

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13

Mittwoch, 15. September 2004, 08:08

Hallo Rienzi!

Nicht so ganz.

Du musst jetzt nicht schnellstens deine Meinung zu dem Deutschen Reuqiem ändern. :-)

Mir würde genügen, wenn du deine Behauptung über Wagner-Aufnahmen belegst - nämlich durch den direkten Vergleich. Noch einmal, aufgrund meiner Erfahrungen behaupte ich meinerseits, daß auch darin keine Ähnlichkeit zwischen Tielemann und Furtwängler festzustellen ist.

Gruß

Rienzi

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14

Donnerstag, 16. September 2004, 21:41

Lieber peet,

Mich erinnert, wie ich bereits feststellte, das Dirigat von Thielemann an jenes von Furtwängler. Dies ist aus meinem subjektiven Empfinden (die Wagner-Aufnahmen mit beiden kenne ich) so.
Ich werde es Dir nicht aufgrund von 3/4-Pausen etc. erläutern.
Als unzumutbare Präpotenz von Dir empfinde ich, daß Du, obwohl Du die Wagner-Aufnahmen von Thielemann nicht kennst, Dir von anderen begründen läßt, warum die Thielemann-Aufnahmen gefallen.
Du weißt ja ohnehin, daß sie Dir nicht gefallen, auch wenn Du sie nicht gehört hast.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
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Alfred_Schmidt

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15

Donnerstag, 16. September 2004, 23:35

Hallo,

Tuts mir nicht streiten, wegen dem Thielemann, sonst kommt der böse Moderator....... :yes:

Alfred

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peet

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16

Freitag, 17. September 2004, 08:09

Zitat

Original von Rienzi
Ich werde es Dir nicht aufgrund von 3/4-Pausen etc. erläutern.

Das finde ich schade. Meine Frage war ehrlich gemeint. Ich bin tatsächlich interessiert an einer solchen Diskussion, nicht nur bei Tielemann - nur im verbalisierten Vergleich der Interpretationen lässt sich das Subjektive objektivieren.

Ausserdem freue ich mich über deine Einschätzung meines Alters - ich empfinde mich auch jung. *g*

Gino_Poosch

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17

Donnerstag, 8. September 2005, 10:23

Hallo,

vielleicht kann ich diesen alten Thread neu beleben, wenn ich kurz meine vielfältigen Erfahrungen mit Christian Thielemann hier in Berlin schildere.

Es ist eine Jammer das man ihn einfach hat ziehen lassen. Ein großer Verlust nicht nur für die Deutsche Oper, sondern für ganz Berlin. Das Thielemann den sozialistischen Machthabern dieser Stadt, insbesondere dem ehem. SED-Politiker und heutigem Kultursenator Thomas Flierl ein Dorn im Auge war, ist offenkundig.

Ich behaupte gewisse Stücke vor oder nach ihm nicht mit solcher Intensität und Ernsthaftigkeit gehört zu haben. Den Gipfel seiner Interpretationskunst erreicht er regelmäßig mit Parsifal und Tristan. Hier steht er für mich allein auf weiter Flur.

Seinen künstlerischen Anspruch und seine Unbestechlichkeit, zeigte eine Auseinandersetzung mit Götz Friedrich im Zuge der Premiere der "Frau ohne Schatten". Friedrich wollte seine grausam abgesungene Ehefrau Karen Armstrong als Kaiserin besetzen, da drohte Thielemann die Produktion nicht zu dirigieren. Die Premiere war ein kolossaler Erfolg für Thielemann.

Auf der anderen Seite muß man - daß darf nicht verschwiegen werden - von zähen, furchtbar langweiligen Aufführungen berichten. Als Thielemann sich in einer Vorstellungsreihe an "Figaro" versuchte, verhießen schon die ersten Töne nichts Gutes. Gepflegte Langeweile über Stunden war das Ergebnis. Schuster bleib bei deinen Leisten.

Manchmal droht ihm sein Hang zu breiten Tempi zum Verhängnis zu werden, so auch in einer grausam überdehnten, zudem schlecht besetzten Rheingold-Vorstellung im Jahre 2001.

Ihm seine Affinität zum deutsch-romantischen Repertoire vorzuwerfen ist töricht, wenn er dieses Repertoire in einer Weise dirigiert, wie es ihm heutzutage kein zweiter nachtut. Man kann nur hoffen, daß München mit diesem Ausnahmekünstler respektvoller umgeht, als es Berlin getan hat. Musik darf nicht zum Politikum verkommen.

Liebe Grüße

Gino
Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
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Mr.Conductor

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18

Donnerstag, 8. September 2005, 11:05

Hallo Taminos!

Ich habe Thielemann zwei Mal erlebt. Das erste Mal mit der Alpensinfonie und den Wienern (dazu mehr im Alpensinfonie-Thread) und das zweite Mal in der Stattsoper, Wien, wo er den Tristan dirigierte. Das genügte natürlich höchsten Qualitätsansprüchen (auch sängerisch). Durchdacht, sinnlich, intelligente Tempi, hoch-emotional. Aber trotz allem hat die Aufführung mich vollkommen kalt gelassen. Genauer kann ich das nicht beschreiben, aber ich denke für mich persönlich war es doch zu langsam und der Orchesterklang zu einheitlich und vielleicht ein wenig undifferenziert.

Seine Schumann-Aufnahmen besitze ich alle, obwohl ich eigentlich nicht mehr genau weiss, warum. Weil eigentlich sind sie völlig zu recht verrissen worden. Da versucht ein Jungspund, genauso wie bei Beethoven, Furtwängler zu sein, obwohl er in einer anderen Zeit lebt, eine ganz andere Lebensgeschichte hat, gar nicht diese Erfahrungen haben kann und ganz einfach nicht Furtwängler ist. Er predigt musikphilosophische Ansichten und Ideologien (nicht im politischen Sinn!!!), auf die Furtwängler nach lebenslanger geistiger Arbeit gekommen ist, ohne sie wirklich verinnerlicht haben zu können.

Ich muss aber leider zugeben, dass so sehr ich das gerne können würde, es mir gerade bei Thielemann schwer fällt, den Künstler vom Menschen unabhängig zu sehen. Es ist schon richtig, dass man ihm nicht vorwerfen darf, welches Repertoire er dirigiert und welchen Klangidealen er folgt. Aber jemand, der in seinem Büro ein Portrait von Kaiser Wilhelm hängen hat, kokettiert meiner Meinung nach sehr stark mit einem gewissen Image und das sicher berechnend. Und hier stellt sich für mich die philosophische Frage, wie sehr eine Ästethik von einer Ideologie nicht nur vereinnahmt werden kann, sondern eben zweitere sich aus ersterer entwickelt bzw. von ihr vorbereitet wird. Ich hoffe, das führt nicht zu weit

mfg Raphael

Gino_Poosch

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19

Donnerstag, 8. September 2005, 11:32

Zitat

Original von Mr.Conductor
Aber jemand, der in seinem Büro ein Portrait von Kaiser Wilhelm hängen hat, kokettiert meiner Meinung nach sehr stark mit einem gewissen Image und das sicher berechnend.


Hallo Raphael,

ich glaube Du verwechselst da etwas. Thielemann ist bekennender Preußen-Liebhaber und Kenner Friedrichs des Großen. Sein Porträt zierte Thielemanns Berliner Büro. Dagegen ist doch wohl angesichts von Preußens Errungenschaften nun wirklich nichts zu sagen. Von einem Portrait Kaiser Wilhelms hörte ich noch nie etwas. Wie kommst Du darauf? Ich lasse mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen.

Zitat

Er predigt musikphilosophische Ansichten und Ideologien (nicht im politischen Sinn!!!), auf die Furtwängler nach lebenslanger geistiger Arbeit gekommen ist, ohne sie wirklich verinnerlicht haben zu können.


Kannst Du eine solche "musikphilosophische Ansicht" zitieren und nachweisen, daß er sie nicht verinnerlicht hat?

In wirklich jedem Interview betont Thielemann das Musik unpolitisch sein müsse und er mit keinerlei Ideologie (ohnehin ein äußerst unangenehmer Terminus) in Verbindung gebracht werden will.

Mir erschließt sich einfach nicht, warum man Thielemann seine unzweifelhaft konservative Haltung immer wieder vorhält, dabei die Moralkeule schwingt und andere, ebenso legitime Haltungen, etwa Abbados oder Pollinis linkes Engagement wohlwollend als selbstlosen Idealismus vermerkt.

Dieses Problem durchzieht Thielemanns Karriere wie kein zweites. Schade, daß es immer wieder zum Maßstab seiner künstlerischen Arbeit gemacht wird.


Liebe Grüße

Gino
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GiselherHH

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20

Donnerstag, 8. September 2005, 12:00

Hallo Gino,

das Problem mit Thielemann ist allerdings, daß er großes Talent hat, sich öffentlichkeitswirksam in die Nesseln zu setzen. Daß er sich Friedrich II. von Preußen an die Wand hängt, besagt für sich noch nichts (da existiert wohl in mancherlei Hinsicht eine Wahlverwandschaft). Aber den "Badenweiler Marsch", den Hitler ausschließlich für seine persönlichen Auftritte auf den NS-Reichsparteitagen reserviert hatte, ausgerechnet in Nürnberg auf ein Silvesterprogramm zu setzen, zeugt zumindest von einer gewissen Instinktlosigkeit. Und dann die Gerüchte um "nationalistische" Äußerungen während Schallplattenaufnahmen und die "Juderei"-Affäre mit Barenboim - zwar alles dementiert, aber das auch nicht wirklich glaubwürdig (Landowsky hat diese Äußerung ja wohl tatsächlich gemacht).

Ich glaube nicht, daß Musik prinzipiell unpolitisch sein "muss". Einerseits kann Musik explizit ein politisches Programm verfolgen (etwa bei Eisler, Nono) oder die politischen Umstände lassen Musik politisch werden. Gerade Furtwängler hat ja am eigenen Leibe tragisch erfahren müssen, daß es Zeiten gibt, in der selbst ein apolitischer eingestellter Musiker auch gegen seinen Willen zum Politikum wird.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Mr.Conductor

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21

Donnerstag, 8. September 2005, 13:16

Hallo Gino,

Mea Culpa! Das mit Kaiser Wilhelm war ein Blödsinn meinerseits! Dafür entschuldige ich mich ausdrücklich. Es wird sich in Zukunft hoffentlich vermeiden lassen, dass ich solche Unwahrheiten hier poste, ohne sie vorher zu überprüfen.

Ideologie war nicht politisch gemeint, um es noch mal zu sagen, sondern ästhetisch. Womit ich eine bestimmte Art meine, Musik zu machen. Eine spezielle Klangvorstellung. Die Philosophie dahinter.

Während bei Furtwängler jedes Rubato, jede Abweichung vom Notentext auf profunder Werkanalyse (nach Schenker) beruht, kopiert ihn Thielemann oft, ohne dessen Wissen zu haben. Das merkt man bei bestimmten Verzögerungen und Beschleunigungen z.B. in der Alpensinfonie, wo einige Teile, die eigentlich kadenzierend sind, verhetzt werden und "drübergespielt". Das mag jetzt beckmesserisch klingen, aber ich meine doch, wenn man sich in jedem Interview auf Furtwängler bezieht, dann sollte man sich etwas mehr mit siner Musizierweise auseinandersetzen. Und vor allem kann Thielemann bestimmte Dinge gar nicht verinnerlicht haben, da Furtwängler bestimmte Einsichten nur haben konnte durch das Leben, das er führte.

Zitat

Mir erschließt sich einfach nicht, warum man Thielemann seine unzweifelhaft konservative Haltung immer wieder vorhält, dabei die Moralkeule schwingt und andere, ebenso legitime Haltungen, etwa Abbados oder Pollinis linkes Engagement wohlwollend als selbstlosen Idealismus vermerkt.

Das liegt einfach daran, dass Thielemann Deutscher ist!
Wie würde die Klassikwelt reagieren, wenn ein russischer Musiker sich auf Werte des zaristischen Russlands berufen würde und als sein Lieblingsrepertoire Kabalewsky, Myaskovsky und Khatchaturian bezeichnen würde. Und womöglich bei einem Festkonzert in Petersburg Prokoviews Kantate zum Begräbnis Stalins' aufführte mit der Begründung, es sei einfach gute Musik.

Kunst und Politik sind zwei Paar Schuhe, aber als Person, die in der Öffentlichkeit steht, hat man eine gewisse Verantwortung.

mfg Raphael

  • »ben cohrs« ist männlich
  • »ben cohrs« wurde gesperrt

Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

22

Donnerstag, 8. September 2005, 14:39

Taktstock-Zitat

das ist geklaut - das hat Klemperer gesagt...
Ben

-------------
[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

23

Donnerstag, 8. September 2005, 14:50

Zitat

Original von Mr.Conductor
Mea Culpa! Das mit Kaiser Wilhelm war ein Blödsinn meinerseits! Dafür entschuldige ich mich ausdrücklich. Es wird sich in Zukunft hoffentlich vermeiden lassen, dass ich solche Unwahrheiten hier poste, ohne sie vorher zu überprüfen.


Ich will niemandem zu nahe treten, aber ich finde den alten Fritz über Schreibtisch nun auch nicht politisch-ideologisch neutral...

Ich habe von Thielemann noch nichts selbst gehört, aber viele Kritiken gingen ja in eine ähnliche Richtung wie Deine Bemerkung bzgl. der halbgaren Nachahmug Furtwänglers. Ich stimme völlig zu, dass so etwas nicht geht bzw. immer unecht wirken wird.

Zitat


Zitat

Mir erschließt sich einfach nicht, warum man Thielemann seine unzweifelhaft konservative Haltung immer wieder vorhält, dabei die Moralkeule schwingt und andere, ebenso legitime Haltungen, etwa Abbados oder Pollinis linkes Engagement wohlwollend als selbstlosen Idealismus vermerkt.

Das liegt einfach daran, dass Thielemann Deutscher ist!
Wie würde die Klassikwelt reagieren, wenn ein russischer Musiker sich auf Werte des zaristischen Russlands berufen würde und als sein Lieblingsrepertoire Kabalewsky, Myaskovsky und Khatchaturian bezeichnen würde. Und womöglich bei einem Festkonzert in Petersburg Prokoviews Kantate zum Begräbnis Stalins' aufführte mit der Begründung, es sei einfach gute Musik.

Kunst und Politik sind zwei Paar Schuhe, aber als Person, die in der Öffentlichkeit steht, hat man eine gewisse Verantwortung.


Du hast gerade ein paar sehr treffende Beispiele dafür genannt, dass Musik und Politik eben nicht zwei paar Schuhe sind.... :rolleyes: :D

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

pianoflo

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Registrierungsdatum: 13. März 2005

24

Donnerstag, 8. September 2005, 14:52

Thielemann

Hallo,

leider kenne ich bis auf die aktuelle Cd "German Ouvertures", die mich begeistert, keine Aufnahmen von Thielemann, weil diese doch immer im Hochpreissegment verkauft werden, wo ich relativ selten einkaufe.

Unter Musikstudenten werden des öfteren legendäre Stories über das unglaubliche musikalische Talent Thielemann erzählt, z.B.:

Thielemann, gerade Anfang 20, kommt zu einer Probe von Tristan und Isolde (damals noch als Korrepetitor) und merkt, dass er den Klavierauszug vergessen hat. Sein GMD bietet ihm an, schnell heimzufahren und diesen zu holen, worauf Thielemann sagt, er könne das Stück auswendig, und die ganze Probe ohne Noten aus dem Gedächtnis bestreitet.

oder folgende Story:

Sein Chef (Karajan oder Barenboim???) bittet ihn während einer Orchesterprobe, doch mal kurz das Orchester zu dirigieren, weil er sich den Klang im Zuschauerraum einmal anhören wolle. Thielemann fängt an, worauf der Chef nach ziemlich kurzer Zeit abbricht, weil es ihm zu gut klang (d.h., besser als wenn er selber vornsteht)

Ich weiß natürlich den Wahrheitsgehalt solcher Stories auch nicht immer, trotzdem muss er wohl ein unglaubliches Talent besitzen. Naja, nächstes Jahr erklimmt er ja den höchsten Gipfel und dirigiert in Bayreuth den Ring, werden ja sehen bzw. hören, wie er sich da schlägt.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

Gino_Poosch

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25

Donnerstag, 8. September 2005, 15:57

Hallo Raphael,

mit Deiner Aussage, es läge daran das Thielemann Deutscher sei, scheinen wir zu einem Kernproblem vorgedrungen zu sein. Mit dieser Analyse hast Du recht, doch scheint sie mir eher für, als gegen Thielemann zu sprechen. Diesem kann man doch das Identitätsproblem vieler Deutscher schlechterdings nicht zum Vorwurf machen. Selbstverleugnung statt politischer Stellungnahme scheint mir ein gängiges Rezept dafür zu sein, nicht anzuecken. "Links-sein" ist auch im vierten Jahrzehnt nach der letztlich gescheiterten 68er-Revolte immer noch schick. Sich als konservativ zu erkennen zu geben, läßt einen schnell in einer dumpfen, braunen Ecke erscheinen. Wer hingegen wirft heute Luigi Nono oder Hans Eisler deren Engagement für eine totalitäre Idee vor? Dies wird bestenfalls als Auswuchs eigentlich unpolitischer Künstler verharmlost, oder schlimmstenfalls als heillos idealistisch gepriesen.

Ich kann nichts Schlimmes daran erkennen, wenn ein Künstler sich einer speziellen Musiziertradition, einem Klangideal verpflichtet sieht. Auch Daniel Barenboim bekennt sich immer wieder öffentlich - und mit ebenso gutem Recht - zum Furtwänglerklang. Ich denke es wäre Blauäugig, vermutete man, jeder Künstler der Welt, erarbeite sich bei Verzicht auf jedes Vorbild sein ureigenstes Kunstideal.

@ Johannes:

Zitat

Ich will niemandem zu nahe treten, aber ich finde den alten Fritz über Schreibtisch nun auch nicht politisch-ideologisch neutral...


Jetzt wird es spannend. Was assoziierst Du "politisch-ideologisch" mit einem solchen Bekenntnis zum alten Fritz?

@ GiselherHH:

Zitat

Thielemann ist für mich ein merkwürdiger Fall - manchmal wirklich genial, dann aber wieder Kreisklasse


Damit hast Du in der Tat Recht. Wie ich schon oben bemerkte, habe ich furchtbare, uneinheitliche Thielemann-Aufführungen ebenso erlebt wie großartige, elektrisierende Darbietungen.

Viele Grüße

Gino Poosch
Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
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martello

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26

Donnerstag, 8. September 2005, 16:04

Mein Problem mit dem Künstler Thielemann ist seine Beschränkung auf ein - beinahe erbärmlich - geringes Spektrum der Musik. Dieses beherrscht er, und da liefert er auch immer wieder tolle Arbeiten ab, aber in allem anderen ist er zum wegschmeißen. Diese künstlerische Kleingeistigkeit kollidiert für mich mit dem Anspruch eines Weltklasse - Dirigenten.

Und wenn man den Erzählungen, unter der Hand und damit natürlich nicht belegbar, glauben darf, so ist dies nicht bloß Widerwille sondern schlichte Unfähigkeit, einen Zugang zu einer anderen Musiksprache zu finden. Henzes "L'Upupa" in Salzburg musste er - angeblich - abgeben, weil er nicht in der Lage war, die Partitur musikalisch zu erfassen (und das Werk ist für die Wiener Philharmoniker geschrieben, also von Avantgarde und Moderne Lichtjahre entfernt).


Davon abgesehen ist auch der Mensch Thielemann offensichtlich nur schwer verträglich. Ich halte ihn zwar nicht für einen ideologischen Rechtsaußen, aber für beeindruckend instinktlos, fast schon - sorry - dumm. kombiniert mit mangelnder Sebsteinschätzung führt das dazu, dass er die höhere Dotierung der Lindenoper als Spätfolge der Judenverfolgung ansieht, sie also primär auf Barenboims Abstammung zurückführt und nicht darauf, dass dieser vielleicht in seiner Karriere Dinge geleistet hat, die ihn künstlerisch einfach (noch?) mehrere Stufen über Thielemann stellen.

Gino_Poosch

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27

Donnerstag, 8. September 2005, 17:32

Zitat

Original von martello
Mein Problem mit dem Künstler Thielemann ist seine Beschränkung auf ein - beinahe erbärmlich - geringes Spektrum der Musik. Dieses beherrscht er, und da liefert er auch immer wieder tolle Arbeiten ab, aber in allem anderen ist er zum wegschmeißen. Diese künstlerische Kleingeistigkeit kollidiert für mich mit dem Anspruch eines Weltklasse - Dirigenten.


Hallo martello,

nun, Beschränkung scheint mir nicht immer etwas Negatives zu sein. Non multa, sed multum! Carlos Kleiber hat ein mindestens eben so kleines Repertoire sein Leben lang erfolgreich dirigiert. Das Endprodukt gab ihm meistens Recht. Der im Zusammenhang mit Thielemann häufig genannte Daniel Barenboim scheint hingegen ein Universalkünstler zu sein. Er dirigiert alles. Mozart, Beethoven, Verdi, Wagner, Strauss, Birtwistle usw... Mit - in meinen Ohren - meist geringem Erfolg. Am Ende klingt alles gleich.

Zitat

Und wenn man den Erzählungen, unter der Hand und damit natürlich nicht belegbar, glauben darf, so ist dies nicht bloß Widerwille sondern schlichte Unfähigkeit, einen Zugang zu einer anderen Musiksprache zu finden.


Hier rate ich zum Thielemann-Interview im FonoForum 05/05. Neben Henze von dem er gerne eine Ouvertüre haben würde und für das Nachspielen seiner Werke plädiert ("Verachtet mir das Nachspielen nicht"), schätze er besonders Rihm, Lachenmann, Ruzicka und Matthus ("Bei ihm haben auch Orchesterstücke immer etwas Theatralisches an sich").

Ich denke also, man sollte es sich mit ihm nicht ganz so einfach machen. Mit dem Vorwurf er sei "dumm" und "künstlerisch kleingeistig" nimmst Du den Mund doch arg voll, wie ich meine.

Zitat

(...) dass er die höhere Dotierung der Lindenoper als Spätfolge der Judenverfolgung ansieht, sie also primär auf Barenboims Abstammung zurückführt (...)


Woher hast Du das?

Herzliche Grüße

Gino
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Mr.Conductor

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28

Donnerstag, 8. September 2005, 18:05

Hallo Gino,

Zitat

Mit dieser Analyse hast Du recht, doch scheint sie mir eher für, als gegen Thielemann zu sprechen. Diesem kann man doch das Identitätsproblem vieler Deutscher schlechterdings nicht zum Vorwurf machen.


Ich kann sehr wohl jemandem, der ein Verantwortungsträger ist, vorwerfen, sich, aus welchen Gründen auch immer, der historischen Bedeutung seines Verhaltens nicht bewusst zu sein. Ich habe nichts gegen Konservativismus und würde Thielemann nie als Faschisten bezeichnen (das liegt mir fern), aber wenn er so mit der Vergangenheit seiner Heimat umgeht bzw nicht umgeht, dann ist ein Vorwurf, denke ich, durchaus berechtigt. Im Übrigen finde ich es in Ordnung, dass man heutzutage bei einem Deutschen oder Österreicher sensibler ist, wenn Äusserungen in diese Richtung gehen.
Das spricht für mich eindeutig gegen Thielemann.

Zitat

"Links-sein" ist auch im vierten Jahrzehnt nach der letztlich gescheiterten 68er-Revolte immer noch schick. Sich als konservativ zu erkennen zu geben, läßt einen schnell in einer dumpfen, braunen Ecke erscheinen


Ob die 68er tatsächlich so sehr gescheitert ist, wie oft behauptet, ist für mich durchaus fraglich.
Sawallisch, Blomstedt oder aus der jüngeren Generation Welser-Möst, Jordan sind auch das, was ich gemeinhin als konservativ bezeichnen würde, käme aber nie auf die Idee sie ins "braune Eck" zu stellen, da sie einen wesentlich verantwortungsvolleren Umgang mit der Vergangenheit an den Tag legen.

Zitat

Wer hingegen wirft heute Luigi Nono oder Hans Eisler deren Engagement für eine totalitäre Idee vor?


Ich! Genauso wie ich es auch Brecht vorwerfe!

Zitat

Ich kann nichts Schlimmes daran erkennen, wenn ein Künstler sich einer speziellen Musiziertradition, einem Klangideal verpflichtet sieht.


Womit wir wieder bei der Wechselwirkung von Ästhetik und Ideologie wären. Darüber habe ich schon weiter oben geschrieben. Die Frage stellt sich natürlich, ob es hierher gehört, aber ich denke, es lohnt, darüber nachzudenken.

mfg Raphael

P.S.: ich hoffe, die Administratoren verzeihen uns unseren kleinen Ausflug ins Politische... :angel:

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29

Donnerstag, 8. September 2005, 18:31

Zitat

Original von Gino_Poosch
mit Deiner Aussage, es läge daran das Thielemann Deutscher sei, scheinen wir zu einem Kernproblem vorgedrungen zu sein. Mit dieser Analyse hast Du recht, doch scheint sie mir eher für, als gegen Thielemann zu sprechen. Diesem kann man doch das Identitätsproblem vieler Deutscher schlechterdings nicht zum Vorwurf machen. Selbstverleugnung statt politischer Stellungnahme scheint mir ein gängiges Rezept dafür zu sein, nicht anzuecken. "Links-sein" ist auch im vierten Jahrzehnt nach der letztlich gescheiterten 68er-Revolte immer noch schick. Sich als konservativ zu erkennen zu geben, läßt einen schnell in einer dumpfen, braunen Ecke erscheinen. Wer hingegen wirft heute Luigi Nono oder Hans Eisler deren Engagement für eine totalitäre Idee vor? Dies wird bestenfalls als Auswuchs eigentlich unpolitischer Künstler verharmlost, oder schlimmstenfalls als heillos idealistisch gepriesen.


Wer Nono oder Eisler als eigentlich unpolitisch zu "retten" versucht, ist m.E. kaum glaubwürdig, die waren selbstverständlich Kommunisten.
Es ist aber wohl auch ein wenig zu kurz gedacht, wenn man gewisses Auftreten, dass man vermeiden sollte, als Identitätsproblem der Deutschen ansieht. Schließlich gibt es verdammt gute Gründe für dieses "Problem", die auch nicht verschwinden, wenn man es trotzig als eine Art Überempfindlichkeit abkanzelt, mit der jetzt endlich Schluß sein soll.

Konservatismus (zB "Frauen gehören an den Herd") und "deutschnational" sind auch noch zwei verschiedene Dinge, ersteres ist vielleicht auch nicht besonders sympathisch, man wird es aber kaum jemandem zum Vorwurf machen. Bei Thielemann kommen, warum auch immer, wie schon von anderen erläutert, eine ganze Menge Dinge zusammen, die aufhorchen lassen: Repertoire, Auftreten, persönliche Äußerungen usw.

Zitat


@ Johannes:

Zitat

Ich will niemandem zu nahe treten, aber ich finde den alten Fritz über Schreibtisch nun auch nicht politisch-ideologisch neutral...


Jetzt wird es spannend. Was assoziierst Du "politisch-ideologisch" mit einem solchen Bekenntnis zum alten Fritz?


Nicht notwenig etwas konkretes (andererseits wurde ein "stolzes Bekenntnis zu Preußen" o.ä. ja auch erwähnt, worauf man bei diesen Kommissköppen stolz sein soll, frage ich mich...); aber falls er ihn nicht als galanten Flötenkomponisten dort hängen hat, finde ich das ebenso seltsam, wie wenn er Louis XIV, Napoleon Bonaparte oder eben Wilhelm II. dort hängen hätte. Bei aller Bewunderung, die man für gewisse Errungenschaften oder strategisches Genie hängen mag, finde ich absolutistische Herrscher, die eiskalt Angriffskriege planten und durchführten, heutzutage als Vorbilder etwas fragwürdig. Wenn man denn einen brillanten Strategen sich hinhängen möchte, sollte man wenigstene einen nehemn, der kulturell und historisch ausreichend weit von der eigenen kulturellen Tradition entfernt ist, meinethalben Themistokles oder Cäsar (sonst gelten zumindest für Cäsar dieselben Bedenken wie oben).

Wir müssen das aber nicht vertiefen, zumal ich wie gesagt, nichts von Thielemann selbst gehört habe (sein Repertoire interessiert mich größtenteils nicht). Kurz zum Vergleich mit C. Kleiber: Hier darf man nicht vergessen, dass Kleiber in Thielemanns Alter noch GMD (in Stuttgart?) war und alles mögliche dirigieren mußte. Er hat meines Wissens nicht von Anfang an gesagt, ich dirigiere eben nur ein superschmales repertoire, das mir liegt.
Außerdem natürlich quod licet Iovi... :D

viele grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Gino_Poosch

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30

Freitag, 9. September 2005, 10:34

Zitat

Es ist aber wohl auch ein wenig zu kurz gedacht, wenn man gewisses Auftreten, dass man vermeiden sollte, als Identitätsproblem der Deutschen ansieht.


Zitat

Ich kann sehr wohl jemandem, der ein Verantwortungsträger ist, vorwerfen, sich, aus welchen Gründen auch immer, der historischen Bedeutung seines Verhaltens nicht bewusst zu sein.


Hallo Raphael, hallo Johannes,

ich glaube Ihr habt meine Aussage über das Identitätsproblem vieler Deutscher missverstanden. Ich wollte damit verdeutlichen, daß jeglicher patriotischer Bezug auf Deutschland von selbsternannten moralischen Scharfrichtern als Verfehlung oder Verantwortungslosigkeit (das kommt ja auch in Deiner Argumentation durch, Raphael) gewertet und inquisitorisch gegeißelt wird. Diese Mentalität halte ich für falsch und - um es deutlicher zu sagen - für einen Grund für unser mangelhaftes Gemeinwesen. Denn: Wenn ich mich mit nichts und niemanden identifizieren kann, muß mein Interesse sich zwangsweise einzig auf meine Person beschränken.

Es ist sehr problematisch einen Dirigenten zu einer moralischen Instanz zu stilisieren, wie Du Raphael es tust. Thielemann ist wohl weniger verantwortlich für die Volksmoral als viel eher für seine Interpretation und das von ihm geleitete Orchester. Bei aller kontroversen Beurteilung seiner Leistungen, er scheint mir letzlich eher Dirigent als Volkpädagoge zu sein.

Was meinst Du, Raphael, damit, daß Thielemann sich "der historischen Bedeutung seines Verhaltens nicht bewusst" sei? Welches konkrete Verhalten seinerseits sprichst Du an?

Und um noch einmal auf das Bürobild einzugehen: Auf meinem Schreibtisch steht neben einem Foto meiner Freundin und zweien von Maria Callas auch eins von Elisabeth Schwarzkopf und Herbert von Karajan. Bin ich jetzt verdächtig, weil die beiden letzteren eine nicht unproblematische Rolle während der NS-Zeit gespielt haben?

Auch ich bitte die Administration um Vergebung für diese leichte Themenabweichung, doch denke ich das sie im Falle Thielemanns berechtigter ist, als im Falle anderer Künstler, da dieser Themenkomplex ja auch immer wieder mit ihm in Verbindung gebracht wird. Vielleicht belassen wir es daher dabei und widmen uns evtl. wieder der einen oder anderen musikalischen Interpretation Thielemanns.

Viele Grüße

Gino
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