Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

31

Montag, 30. März 2015, 22:39

Warum man die Aufnahme mit Vladimir Ashkenazy unbedingt kennen muss, das ist mir auch nicht so recht begreiflich. ...

... wenn man halt alle Aufnahmen aufzählt bzw. aufzählen möchte, dann sollte auch diese (die von der Kritik sehr gelobt wurde) nicht fehlen. Wo man Fischer-Dieskaus Aufnahmen auflistet, ist es ja auch nicht so gleichgültig, einfach mal Svjatoslav Richter zu vergessen. Auch das Klavier hat bei der Winterreise wohl etwas zu sagen, nicht nur der Sänger.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

Prägender Forenuser

  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 066

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

32

Montag, 30. März 2015, 23:06

Unter einer strukturierten Diskussion verstehe ich etwas Anderes; deswegen halte ich den Beitrag Nr. 23 für gut, ebenso eine Analyse - nur die Form, der Ablauf sind weniger gut.

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 407

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

33

Montag, 30. März 2015, 23:16

Ich bin gerade von ener ausgedehnten Chorprobe zurückgekommen und mich hat vor allem die Frage Helmuts verblüfft:

Zitat

Helmut Hofmann: Worin unterscheidet sich diese Interpretation der Winterreise von der mit Alfred Brendel als Begleiter? Und warum muss man sie deshalb unbeding kennen?

Muss man nicht, lieber Helmut, Holger wollte nur freundlich eine zusätzliche Information geben. Was mich wundert, ist, dass hart sie nicht kennt, wo er doch so viele Winterreisen in seinem Schrank stehen hat.
Aber grundsätzlich, lieber Helmut, unterscheidet sich jede Winterreise, in der Alfred Brendel nicht mitwirkt, allein schon deswegen von einer Produktion, in der er mitwirkt, durch die Tatsache, dass er am Klavier sitzt. Alfred Brendel (das Gleiche ließe sich über Swjatoslaw Richter sagen, oder auch über Vladimir Ashkenazy), ist kein geborener Klavierbegleiter, sondern in erster Linie ein solistischer Pianist. Deswegen ist seine Position, seine Herangehensweise an so eine Unternehmung eine andere, als wenn Gerald Moore am Klavier sitzt. Gerade für Brendel und Richter lässt sich das sagen, die ja herausragende Schubertpianisten sind bzw. waren. Das kann man hören, wenn man z. B. seine Aufnahmen z. B. mit FiDi-Moore vergleicht, und in dieser Aufnahme:

kann man es hören und sehen. Interessasnt ist auch, was die beiden Protagonisten über einzelne Stellen im Werk im Gespräch sagen.

Zitat

hart: Aber ganz im Ernst: kennt jemand diese Aufnahme?

Lieber haert, ich kenne sie noch nicht, aber wenn sich die Gelegenheit ergibt, werde ich sie vielleicht noch kennenlernen. In meiner Arbeit mit den Beethovensonaten habe ich die Erfahrung gemacht, dass es ein Verlust wäre, Ashkenazys Aufnahmen nicht zu kennen.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 457

Registrierungsdatum: 9. August 2004

34

Montag, 30. März 2015, 23:37

Nachdem alle ein wenig vom eigenlichen Hauptthema abgekommen sind, wage ich auch eine kurze Zwischenbemerkung:
Egal ob man Aufnahmen nach Timbre, nach Gesamteindruck oder nach Details beurteilt, welche man minutiös analysiert hat - Dieser Thread ist nicht nur eine Bereicherung des Tamino-Forums sondern für die gesamte Internet-Klassikszene. Auch jene, die nicht aktiv dazu beitragen können, sind in der Lage Gewinn daraus zu ziehen, Teile von Interpretationen zu hinterfragen, ihre subjektiven Eindrücke bestätigt zu bekommen, oder den hier getroffenen Aussagen innerlich zu widersprechen. Mancher wird auf Details aufmerksam, die er bis dato nicht wahrgenommen hat und wird sie mit seinen favorisierten Aufnahmen - die hier vielleicht gar nicht erwähnt werden - vergleichen. Es findet eine Auseinandersetzung mit heutigen Interpretationen der "Winterreise" statt. Und das ist schon sehr viel !!!
Die Fokussierung auf einzelne Lieder ist hier sehr hilfreich

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

35

Montag, 30. März 2015, 23:59

Alfred Brendel (das Gleiche ließe sich über Swjatoslaw Richter sagen, oder auch über Vladimir Ashkenazy), ist kein geborener Klavierbegleiter, sondern in erster Linie ein solistischer Pianist. Deswegen ist seine Position, seine Herangehensweise an so eine Unternehmung eine andere, als wenn Gerald Moore am Klavier sitzt.

Da triffst Du den Nagel wie man so schön sagt, auf den Kopf, lieber Willi! Gleiches gilt natürlich auch für Maurizio Pollini, der gerade zu der Zeit mit Fidi zusammenkam, als er eine wirklich unvergleichliche Schubert-Platte machte. Er ist nicht "Begleiter", sondern "Partner". Das habe ich noch von damals aus dem Radio in Erinnerung (ich warte 4 Wochen auf die Bestellung, jetzt bekomme ich die CD endlich!). Auch Benjamin Britten als "Begleiter" von Peter Peirce ist ein sehr bemerkenswerter Fall. :hello:

Herzlich grüßend
Holger

WolfgangZ

Prägender Forenuser

  • »WolfgangZ« ist männlich

Beiträge: 2 223

Registrierungsdatum: 16. April 2007

36

Dienstag, 31. März 2015, 00:13

... wirklich nur nebenbei: Peirce ist der Philosoph, der Sänger heißt Pears.

:) Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

37

Dienstag, 31. März 2015, 10:41

... wirklich nur nebenbei: Peirce ist der Philosoph, der Sänger heißt Pears.

:D :D :D :D :hello:

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

38

Dienstag, 31. März 2015, 11:34

Zit: "Nachdem alle ein wenig vom eigenlichen Hauptthema abgekommen sind, ..."

Der Fehler lag bei mir. Es war dumm von mir, auf die Bemerkung " ich habe nichts gegen eine genaue Analyse von Textstellen, aber man kann sich natürlich in solchen Details auch verlieren" meinerseits mit allgemeinen Einlassung auf diese Bemerkung zu reagieren
Nun also wieder zur Sache! Und bitte diese Feststellung nicht kommentieren!

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

39

Dienstag, 31. März 2015, 12:09

„Im Dorfe“ : Matthias Goerne / Alfred Brendel (Decca, 2004)

Das ist ein erstaunlich seelisch stabiler, selbstbewusster und in keiner Weise in tödlicher Resignation versinkender „Winterreisender“, der einem hier begegnet. Das „Ich bin zu Ende mit allen Träumen“ wird in klanglich zu voller und ganz und gar ungebrochener, von der mezza voce weit entfernter Stimmlichkeit deklamiert, als dass die lyrische Aussage wirklich glaubwürdig herüberkäme.

Und das andere, was schon von den ersten Takten auffällt, ist: Es wird in ausgeprägter Weise wortorientiert deklamiert, wobei hier nun – in zweifellos beeindruckender Weise - alle Ausdrucksmöglichkeiten der Stimme, genutzt werden. Bei dem Vers „Es bellen die Hunde, es rasseln die Ketten“ erhalten die Verben einen ausgeprägten, mezza voce deklamierten Akzent. Sie kommen stimmlich fast gehaucht daher. Die Sexte, die die melodische Linie des nächsten Verses prägt, wird von Goerne mittels eines leichten Portamentos und unter Zurücknahme der Stimme in der Höhe in besonderer Weise hervorgehoben. Dadurch erhalten die Worte „schlafen“ und „ihren“ wiederum einen stark wortorientierten Akzent. Und zu diesem, die Semantik des lyrischen Textes in ausgeprägter Weise ausschöpfen wollenden interpretatorischen Konzept gehört auch, dass er auf das gedehnte hohe „D“ bei „ihren Betten“ ein starkes Crescendo legt.

Das setzt sich in dieser Weise fort. Beim nächsten Vers hebt er das Wort „manches“ mit einer leichten Zurücknahme der Stimme – und damit den in eine Dehnung mündenden Sekundsprung an dieser Stelle – in markanter Weise hervor. Der nachfolgende Anstieg der melodischen Linie beim vierten (Strophen-) Vers wird mit einem Crescendo, das Schubert hier gar nicht vorgesehen hat, in expressiver Weise stimmlich realisiert, mitsamt der Aufgipfelung bei dem Wort „im Guten“. Bei den Worten „Und morgen früh ist alles zerflossen“ dehnt er das Ritardando, das Schubert für die Deklamation des Wortes „alles“ vorschreibt, auf das ganze Ende der melodischen Linie aus, - ignorierend, dass hier die Anweisung lautet: „a tempo“. Und nicht nur das: Er lässt auch wieder einmal seine Stimme in extremes mezza voce zurückfallen, sie also in ausgeprägter Weise in ihrer klanglichen Substanz reduzierend.

Das „Je nun“ und all das, was sich lyrisch daran anreiht, kommt bei ihm in recht lakonischer und damit den kompositorischen Intentionen Schuberts durchaus gerecht werdender Weise. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang – und wohl wieder Ausfluss seines auf Expressivität abgestellten interpretatorischen Grundkonzepts - ist aber, wie er die Enden die Enden der Verse zwei und drei der zweiten Strophe deklamiert. Die letzten Silben der Worte „genossen“ und „ließen“ verschleift er regelrecht, obwohl darauf im Notentext zwei klanglich gleichberechtigte Achtel stehen.

Und dann kommt die letzte Strophe. Das gleichförmige Auf und Ab der Terzen in der melodischen Linie deklamiert er in einer deutlich legatobetonten und die jeweiligen Dehnungen voll aussingenden Weise. Das verleiht diesem Appell eine klangliche Anmutung von Klage, - Klage über das Vertriebenwerden-Müssen. Aber das nachfolgende „Lasst mich nicht ruhn“ kommt mit voller Stimme daher. Das Crescendo, das Schubert hier vorgibt, wird bis ins Forte gehend ausgeschöpft, und man kann dies so empfinden, dass sich hier ein „Winterreisender“ stimmlich artikuliert, der alles andere als erschöpft und ruhebedürftig und –suchend ist.

Die Worte „Ich bin zu Ende mit allen Träumen“ deklamiert Goerne im sängerischen Gestus des sachlichen Konstatierens, - und das wieder mit voller Stimme. Weder erhält das Wort „Ende“ noch das Wort „Träumen“ einen sonderlichen Akzent, und die Art und Weise, wie die melodische Linie hier stimmlich umgesetzt wird, weist einen leicht energisch anmutenden Beiklang auf. Und hört man, wie der nachfolgende (letzte) Vers deklamiert wird, dann wird klar, dass hinter dieser Gestaltung des Liedschlusses ein interpretatorisches Konzept steht, - das Verständnis dieses „Winterreisenden“ betreffend. Auch hier wird in gleichsam sachlich konstatierender Weise deklamiert, - ohne jeglichen Beiklang oder Unterton von Klage und Schmerz, oder auch nur Bedauern – angesichts der schicksalhaften Tatsache, dass man nicht „unter den Schläfern säumen“ kann.

Goernes „Winterreisender“ „will“ das nicht, - in entsprechender Auslegung des lyrischen Textes. Das ist durchaus ein dem lyrischen Text gerecht werdender interpretatorischer Ansatz bei der sängerischen Gestaltung des Liedes. Und es ist überdies einer, der in seiner stimmlichen Realisierung Hörer, denen der sinnliche Aspekt der Stimme wichtig ist, zweifellos tief zu beeindrucken vermag.

Mein – auf dem Versuch einer möglichst objektiven Beschreibung von Goernes Interpretation beruhendes - Urteil würde ich so formulieren (wohlgemerkt, es handelt sich um ein subjektives, aber sich um sachliche Begründung bemühendes):
Goerne wird – in diesem Lied! – der Gestalt des Winterreisenden, so wie ich sie verstehe, nicht voll gerecht. Er ist zu laut, - will heißen: Er berücksichtigt den Sachverhalt zu wenig, dass das, was Schubert hier komponiert hat, ein wesenhaft introvertiertes Singen ist. Dieser „Wanderer“ monologisiert, er spricht in keinem Lied irgendein Wesen tatsächlich an. Auch der Appell an die Hunde, hier in diesem Lied, ist nicht wirklich an diese gerichtet. Er soll - wie grundsätzlich das ganze Lied (bei Beachtung der Crescendo-Anweisungen natürlich) - pianissimo, also in sich hinein gerichtet, deklamiert werden. Hier findet sich im Notentext kein Crescendo,

Störend in diesem Zusammenhang ist für mich auch das Maß, in dem Goerne die Semantik des lyrischen Textes in seinen Liedgesang Eingang finden lässt, – in einem übrigens erstaunlichen Auf- die-Spitze-Treiben von Fischer-Dieskaus liedinterpretatorischem Konzept. Goernes Wanderer ist mir diesbezüglich zu wach, zu extrovertiert.
Ich vernehme dessen Seele zu wenig.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

40

Dienstag, 31. März 2015, 14:00

Eine sehr spannende und plausible, zum Nachdenken anregende Kritik, lieber Helmut! Das werde ich wohl nachhören müssen (wenn ich dann dazu Zeit habe angesichts der Wohnungseinrichtung) ... :hello:

Schöne Grüße
Holger

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

41

Dienstag, 31. März 2015, 16:29

Freut mich, lieber Holger. Aber ich bin nun meinerseits gespannt, wie andere diese Kritik beurteilen. Denn ich bin mir wohl bewusst, dass man sie ihrerseits kritisch sehen kann.
Ich selbst bin mir ja auch nicht so ganz sicher, - zumal meinem Urteil ein spezifisches Grundverständnis der "Winterreise" zugrunde liegt.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

42

Dienstag, 31. März 2015, 16:46

Freut mich, lieber Holger. Aber ich bin nun meinerseits gespannt, wie andere diese Kritik beurteilen. Denn ich bin mir wohl bewusst, dass man sie ihrerseits kritisch sehen kann.
Ich selbst bin mir ja auch nicht so ganz sicher, - zumal meinem Urteil ein spezifisches Grundverständnis der "Winterreise" zugrunde liegt.

Du hast ein Problem formuliert sehr präzise und wie immer überlegen kompetent, lieber Helmut, das ist für mich eigentlich die beste Art von Kritik. So kann man die verschiedenen Ansätze der Interpretation wunderbar sachlich fundiert diskutieren! :)

Was Goerne/Ashkenazy angeht, habe ich mich wohl vertan. Es gibt offenbar nur diese CD (zum Mondpreis von 153.53 Euro (!) neu!), das Cover hatte ich in Erinnerung und im Kopf falsch abgespeichert:




P.S. Ich sehe gerade, dass es eine Neuaufnahme von Goerne gibt mit Eschenbach - 2014, also 10 Jahre nach der Aufnahme mit Brendel. Ob sich da vielleicht etwas geändert hat?

Schöne Grüße
Holger

farinelli

Prägender Forenuser

  • »farinelli« ist männlich

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

43

Dienstag, 31. März 2015, 21:54

Lieber Helmut,

zum Glück habe ich ja nur die Eschenbach-Winterreise mit Goerne und kann daher die live-Version mit Brendel gar nicht beurteilen.

youtube, das ist mir eben schmerzlich bewußt geworden, ist eben kein Ersatz für eine gute Wiedergabemöglichkeit.

Ich möchte hier, weil es gerade ganz gut hineinpaßt, etwas Grundätzliches zu Goernes timbre und Vokalwirkung einfügen.

Ausgangspunkt sind meine beiden Schöne-Müllerin-Zyklen mit Goerne/Eschenbach und Bostridge/Uchida (Brendel-Dieskau mit der Winterreise gibt auf youtube live einen ebenso unzrueichenden Eindruck, trotz Optik, wie Bostridge/Uchida mit der live aufgenommenen Schönen Müllerin).

Man kann sich die Frage stellen, ob ein souveräner Sänger in seelischen Grenzbereichen zu robust und ungebrochen wirkt. Goerne ist gewiß als Müllerbursch ein ganz anderer Typus als Bostridge. Wenn man beide Versionen vom Kopf weg vergleicht, so hat man schon im zweiten und dritten Stück einen gewaltigen Kontrast. Das hellere Register (auch des Klavierparts) machen das Auftauchen der Mühle bei Bostridge zu einer lichten, glückverheißende Epiphanie; und so wie Bostridge ja bereits vom Timbre her ein jugendlicher Ideal-Müllerbursch ist, so ist es gerade der liebevolle, im Diminutiv der Blümlein und Sternlein, der Nixen, Äuglein und Vögelein sich ausdrückende empfindsame Überschwang, der nicht zuletzt durch Bostridges überklare Deklamation vernehmlich wird.

Goerne wirkt introvertierter, schlichter; bei "Hätt ich tausend Arme zu rühren" spürt man, was für eine Kraft dahintersteckt; daher denn die zarten Passagen ganz anders berühren als bei Bostridge (dessen Expansionsfähigkeit wiederum begrenzt ist).

Ich bin im übrigen nicht der Meinung, daß Goerne Dieskaus deklamatorischen Ansatz auf die Spitze treibt. Ich empfinde seine Deklamation als, wie gesagt, schlicht (und darin Müllers Sprachstil sehr angemessen). Natürlich nutzt er alle Möglichkeiten vokaler Textgestaltung. In der Eschenbach-Winterreise nimmt die erste Strophe von "Im Dorfe" den Hörer gefangen durch die plastische Ausmalung der nächtlich-bedrohlichen Situation, der weich-wehmütigen Ausphantasierung der Innenwelt der Schläfer und wie alles am Morgen zerrinnt - das, meine ich, ist sängerische Meisterschaft, nicht eine Akzentuierung der Worte "ich bin zu Ende mit allem Träumen" (deren melodiöse Wiederholung ohnehin deutlich genug ist).

Ich finde den Text dieses Liedes nach wie vor problematisch (v.a. ab "je nun" usw.). Das, was du dem Vers vom Zuendesein mit allem Träumen unterlegst, findet m.E. viel früher, im "Frühlingstraum" seinen abschließenden Ausdruck. Auch dahin führt kein Weg zurück.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

44

Dienstag, 31. März 2015, 22:13

Lieber farinelli,

das, was jetzt folgt, ist keine direkte, aber sehr wohl eine indirekte Antwort auf Deinen Beitrag. Es wurde verfasst, ohne dass ich ihn kannte, vor zwei Stunden nämlich. Und ich stelle das, was ich da schrieb, einfach mal so vorab ein.
Der Anlass: Deine Bezugnahme auf Bostridge.
Morgen werde ich auf die einzelnen Aspekte Deines Beitrags selbstverständlich noch einmal eingehen.

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

45

Dienstag, 31. März 2015, 22:17

Nachtrag zu Goernes Interpretation von „Im Dorfe“

Eben habe ich mir Goernes Interpretation noch einmal angehört, - nachdem ich mir die von Ian Bostridge vorgenommen hatte, auf die ich als nächste eingehen möchte.
Und da ist mir bewusst geworden, wie sehr man sich hüten muss, solche Kritiken in gleichsam apodiktischer Form zu formulieren. Die Aussagen, die man da trifft, sind in hohem Maße relativ. Wenn ich zum Beispiel von einer zu ausgeprägten Wortorientiertheit bei Goerne sprach, so ist er diesbezüglich ein Waisenknabe gegenüber Bostridge. Und auf dem Hintergrund von dessen Interpretation hört sich das, was Goerne gesanglich bietet, höchst gelungen und der Schubertschen Komposition in hohem Maße gerecht werdend an.

Und bemerkt habe ich bei dieser Gelegenheit, dass ich mich nicht auf die Wiederholung der Schlussverse eingelassen habe. Diese – ja doch sehr wichtige – Passage des Liedes gelingt Goerne großartig. Die harmonische Rückung von D-Dur nach B-Dur, die sich bei den Worten „zu Ende“ ereignet, ist ja Ausdruck eines In-sich-Gehens des Protagonisten, eines starken innerlichen Betroffen-Seins durch die Erkenntnis „zu Ende mit allen Träumen“ zu sein. Und hier nun nimmt Goerne die doch sehr energische, mit kräftiger Stimme und in ausgeprägt deklamatorischer Weise vorgetragene erste Fassung der Schlussverse in fast schon überraschender und tatsächlich beeindruckender Weise zurück.

Mit dem Sekundfall bei „zu Ende“ tritt ein plötzliches Pianissimo in die Stimme, verbunden mit einer starken Zurücknahme von deren klanglicher Substanz. Und auch den Terzaufschwung der melodischen Linie und ihr nach einem Sekundfall erfolgendes Verharren auf einem hohen „D“ wird von ihm mezza voce und mit der klanglichen Anmutung eines resignativen Sich-Einfindens in die Situation deklamiert. Das letzte „Was will ich unter den Schläfern säumen“ weist dann – konsequenterweise – nicht mehr die Lebensenergie auf, die man bei der Deklamation der melodischen Linie vernimmt, die im ersten Fall auf diesen Versen liegt.

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

46

Mittwoch, 1. April 2015, 11:26

Ich habe das, was Du in Deinem letzten Beitrag ausführst, lieber farinelli, noch einmal aufmerksam durchgelesen. Auf einige wichtige Punkte bin ich, wie meinem vorangehenden Beitrag zu entnehmen ist, schon aus eigenen Überlegungen heraus indirekt eingegangen, kann mich also hier kurz fassen.

Volle Zustimmung zu dem, was Du zum Thema "Timbre" meinst. Dieses, und der Mensch, der dahintersteht, spielt bei der Liedinterpretation eine große Rolle. Das gilt besonders dort, wo in Liederzyklen ein bestimmtes lyrisches Ich das Zentrum bildet, - in nur wenigen Fällen also (Bei der „Müllerin“, in der „Winterreise“, beim „Fahrenden Gesellen“, - aber auch beim „Buch der hängenden Gärten“ übrigens). Der Hörer stellt sich – wenn er dem Vortrag aufmerksam folgt und den jeweiligen Zyklus gut kennt – die Frage: Passt dieser Typus Sänger mitsamt seiner Stimme und der Art, wie er sie einsetzt, zu diesem lyrischen Ich, dieser Gestalt, so wie ich sie mir vorgestellt habe? Und diesbezüglich meinte ich, dass dies im Falle von „Goerne, Im Dorfe“ – also ganz lied- und situationsbezogen! - nicht so ist und habe das auch zu begründen versucht. Das bleibt aber trotz Begründung ein hochgradig subjektives Urteil, denn dahinter steht ja doch meine Vorstellung von dem Gesellen, der nächtens durch ein winterliches Dorf zieht. Sie ist allerdings vom lyrischen Text und von der Musik hergeleitet, mit der Schubert ihn kompositorisch aufgegriffen und umgesetzt hat.

Recht hast Du mit der Feststellung: „Das, was du dem Vers vom Zuendesein mit allem Träumen unterlegst, findet m.E. viel früher, im "Frühlingstraum" seinen abschließenden Ausdruck“. Ich habe aber auch nicht behauptet, dass diesem „Winterreisenden“ erst in diesem Lied seine existenzielle Situation bewusst geworden wäre. Das ist ja doch das Thema der ganzen „Winterreise“. Dieses „Sich-seiner-Situation-Bewusstwerden“ findet von Anfang an in jedem Lied der Winterreise statt,- sie ist - wenn man so will – in ihrem Wesen ein „Stationenzyklus“. Die Bewusstwerdung ereignet sich in stets neuen Begegnungen mit der winterlichen Landschaft und ihren „Einwohnern“ (Dorf und Krähe) und „Einrichtungen“(Friedhof), und dabei erschließen sich dem Wanderer neue Dimensionen seiner existenziellen Situation, - hier das Faktum der gesellschaftlichen Exorbitanz, erfahren als Fortgebellt-Werden durch die Hunde, die Wächter der nächtlichen Dorfgesellschaft.

Ebenso möchte ich Dir in der Feststellung zustimmen: „Ich bin im übrigen nicht der Meinung, daß Goerne Dieskaus deklamatorischen Ansatz auf die Spitze treibt“. Dass Goerne die melodische Linie wortorientiert deklamiert, mit dem Ziel also, die Semantik des lyrischen Testes voll auszuschöpfen, das ist in diesem Lied deutlich zu vernehmen, und ich habe das auch detailliert zu belegen versucht. Dass sich diese Art der sängerischen Gestaltung der melodischen Linie am liedinterpretatorischen Konzept Fischer-Dieskaus orientiert, dürfte ebensfalls schwer zu bestreiten sein. Dass er dieses allerdings hier „auf die Spitze getrieben“ habe, wie ich das formulierte, das war eine unsinnige Behauptung, die ich zurücknehmen möchte. Was ich allerdings dazu in meiner „subjektiven Beurteilung“ am Ende der Besprechung anmerkte, das möchte ich doch so stehen lassen.

Davon ist in gar keiner Weise berührt, dass Goernes Interpretation dieses Liedes eine zweifellos große sängerische Leistung ist. Berührt davon ist auch nicht, dass er – im Vergleich mit Fischer-Dieskau – dem Protagonisten der „Winterreise“ neue existenzielle Dimensionen abgewonnen hat.

farinelli

Prägender Forenuser

  • »farinelli« ist männlich

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

47

Mittwoch, 1. April 2015, 18:19

Wenn man bloß bedenkt, daß Goerne im 10-Jahresabstand - 1996 mit Graham Johnson, 2005 mit Brendel (live aus Wigmore Hall) und jetzt 2014 mit Chr. Eschenbach - bereits drei Winterreisen eingespielt hat, so muß man Gerhahers Leistung auch gerecht beurteilen. Wenigstens scheint es mir, daß Goerne mit den Jahren immer reifer und besser geworden ist, auch die Stimmen an Volumen und Farbe gewonnen hat. Auch Bostridge schreibt ja so schön (zu den drei großen Schubert-Zyklen):

No recording can be a definitive statement of what one feels about any work, least of all these shape-shifting masterpieces; but to explore them in the company of a brace of dazzling pianist-musicians has been one of the great expierences of my life.

Dem kann man sich als Hörer bloß anschließen.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

48

Mittwoch, 1. April 2015, 19:42

Zit.farinelli: „Wenn man bloß bedenkt, daß Goerne im 10-Jahresabstand - 1996 mit Graham Johnson, 2005 mit Brendel (live aus Wigmore Hall) und jetzt 2014 mit Chr. Eschenbach - bereits drei Winterreisen eingespielt hat…“

Das liegt ganz einfach an dem Werk selbst: Es ist ein schlechterdings singuläres Stück Liedgeschichte. Und darin ist es für einen Sänger, der Liedinterpretation nicht nur nebenbei betreibt, sondern als zentralen Inhalt seines Sängerlebens versteht, eine permanente Herausforderung. Das scheint für Goerne offensichtlich der Fall zu sein, - aber auch für Christian Gerhaher, der – darin Fischer-Dieskau zutiefst verwandt – mehr noch als Goerne in seinem tiefsten Wesen ein Liedsänger ist.

Fischer-Dieskau hat – nach seinen eigenen Worten - die „Winterreise“ als ihn gleichsam elementar anrührende Herausforderung erfahren und sie nicht nur zu einem wesentlichen Bestandteil seiner Liederabende gemacht, sondern dazu auch zehn Interpretationen auf Tonträger hinterlassen. Ich erinnere mich noch gut an einen Liederabend, Thema „Winterreise“. Als er zu Ende war und ich – ziemlich betroffen – den Konzertsaal verließ, stand ich plötzlich und überraschend dem Schriftsteller Peter Härtling gegenüber. Den Blick seiner Augen habe ich bis heute nicht vergessen. Immer wieder einmal, wenn ich die Winterreise höre, wie jetzt anlässlich dieses Threads, taucht diese Szene vor mir auf.

Und nun zitiert farinelli in seinem Beitrag auch Ian Bostridge. Eben habe ich gerade die Betrachtung seiner sängerischen Interpretation des Liedes „Im Dorfe“ abgeschlossen. Und das, was farinelli da morgen zu lesen bekommt, wird ihm – so fürchte ich – gar nicht gefallen.
Es täte mir leid, wenn es so käme, wäre aber wohl unvermeidlich. Die Fragestellung des Threads fordert, wie ich das sehe, von dem, der sich ihr widmet, einen strikt analytischen Blick auf die Sache.
Einen Blick, der freilich auch das Risiko in sich birgt, daneben zu gehen und die Sache zu verfehlen.

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

49

Donnerstag, 2. April 2015, 11:31

„Im Dorfe“: Ian Bostridge / Leif Ove Andsnes ( EMI classics, 2004 )

Kann man die Tatsache, dass Andsnes die für dieses Lied und seine musikalische Aussage so wichtige Sekundfall-Sechzehntelkette nicht abrupt abreißen, sondern, das Achtel mit Punktierung versehend, eher ausklingen lässt, als Indiz dafür nehmen, dass die nachfolgende melodische Linie in dem ihr eigenen, vor allem in der ersten Strophe recht ausgeprägt starren, konstatierenden Gestus durch Bostridge abgemildert, gleichsam geglättet wird? Das wäre ja dann aber ein interpretatorisches Verfehlen dessen, was Schubert mit seiner Musik in diesem Lied aussagen will: Das regelrecht starre Auf und Ab der Melodik am Liedanfang reflektiert die Faktizität der dem Wanderer verschlossenen, und von ihm als solche wahrgenommenen nächtlich-dörflichen Welt. Ein sängerischer Interpret sollte das hörbar werden lassen.

Die Erwartung, die das Vorspiel auslöst, stellt sich ein. Wie beim Pianisten Andsnes, so ist auch beim Sänger Bostridge der Vortrag auf klangliche Eleganz angelegt. Man begegnet hier einer hochgradig artifiziellen, fast schon – was den sängerischen Aspekt anbelangt – an den Manierismus rührenden Liedinterpretation, die die strukturell einfache und klare, partiell die melodische Kantabilität meiden müssende, weil existenzielles Leiden zum Ausdruck bringende Musik Schuberts im Grunde verfehlt. Hart – und ein wenig plakativ formuliert könnte man sagen: Es ist hier alles viel zu schön, um wahr zu sein.

Es gibt eine Schlüsselstelle, an der man dem Geist dieser Interpretation gleichsam in nuce begegnet: Es ist die sängerische Gestaltung der melodischen Linie auf den Worten „Und morgen früh ist alles zerflossen“. Schubert hat sie – darin die lyrische Aussage reflektierend – lapidar konstatierend angelegt: Zwei tonale Ebenen, die zweite eine Sekunde tiefer, ein kurzes Aufbäumen danach, und schließlich das Verklingen im Sekundfall auf dem Wort „zerflossen“.

Bostridge macht daraus aber etwas ganz anderes: Er entfaltet gesanglich eine regelrechte kleine theatralische Szene. In hochgradig wortbetonter Deklamation verleiht er erst den Worten „morgen früh“ einen Akzent, macht dann eine kurze Pause und setzt erneut an, um dann auf das Wort „alles“ wiederum einen starken deklamatorischen Akzent zu legen. Danach lässt er die melodische Linie rasch fallen, um nun dem Wort „zerflossen“ gleichsam den Boden zu bereiten. Es wird – man kann es nicht anders sagen – regelrecht deklamatorisch ausgeschlachtet. Bostridge deklamiert jede Silbe des Wortes überdeutlich, indem er winzige Pause, dazwischen legt. Der Silbe „-en“ wird dabei noch einmal ein gesonderter Akzent verliehen, um das Erreichen des Grundtons vernehmlich werden zu lassen.

Und das liegt ganz auf der Linie dessen, was sich in dieser Interpretation zuvor ereignet hat, - ist sozusagen die Quintessenz. Die melodische Linie auf den Versen der ersten Strophe wird in extrem wortorientierter Manier deklamatorisch vorgetragen. Die Dehnung auf den Worten „rasseln“ und „Ketten“ wird lange gehalten und durch das Erklingen-Lassen des Vokals „a“ und die prononcierte Artikulation des Doppel-T mit einem Akzent versehen. Noch ausgeprägter ist das bei der nächsten Melodiezeile; Die Sextsprünge tragen leichte Portamenti und der Sextfall jeweils einen kleinen Bogen, wobei die Vokale „a“ und „i“ auf dem hohen „D“ wieder klanglich stark herausgestellt werden. Das Wort „träumen“ wird mit einem leichten Tremolo deklamiert und auch dem Wort „erlaben“ durch das lange Auskosten des Vokals „a“ wieder ein Akzent verliehen.

Das erste „Je nun“ erklingt noch nicht besonders auffällig, dem zweiten aber wird ein deutlich spöttischer Ton beigegeben. Und den meint man auch im folgenden zu vernehmen; Wenn Bostridge zum Beispiel den Sekundanstieg der melodischen Linie bei „sie haben ihr Teil“ sehr rasch deklamiert, um dann das Wort „Teil“ wieder klanglich stark hervortreten lassen zu können, und wenn er in den doppelten Sekundfall bei dem Wort „hoffen“ wieder ein ganz leichtes Erzittern der Stimme legt. Auch bei dem Wort „Kissen“ wendet er dieses stimmliche Ausdrucksmittel an.

Irgendwie scheint er in den Vokal „a“ besonders verliebt zu sein. In den ersten beiden Versen der dritten Strophe lässt er ihn ei den Worten „wachen“ und „laßt“ überdeutlich erklingen, wie er überhaupt alle Dehnungen, die Schubert hier auf die Vokale gelegt hat, geradezu exzessiv aussingt, - in der Absicht, in die melodische Linie ein ihre Kantabilität betonendes Legato zu legen, - was aber von Schubert so gar nicht gewollt ist. Denn diese – mit der der ersten Strophe ja identische – Vokallinie ist in ihrem geradezu starren Auf und Ab über sich wiederholende Intervalle von ihm aus guten Gründen auf melodische Kargheit hin angelegt.

Beim ersten „Ich bin zu Ende mit allen Träumen“ deklamiert Bostridge das Wort „allen“ wieder in einer den Anfangsvokal klanglich stark betonenden Weise und setzt zudem dieses eigenartige leichte Tremolo ein, das seelische Betroffenheit zum Ausdruck bringen soll. Man mag´s ihm aber nicht abnehmen: Es wirkt zu gewollt, ja gekünstelt. Im Terzfall bei dem Wort „säumen“ nimmt er die Stimme plötzlich zurück, - auch wieder einer von den vielen Effekten, die er bei seiner Interpretation einsetzt.

Bei der Wiederholung der Verse gelingt ihm die mit einer harmonischen Rückung nach B-Dur verbundene Zurücknahme der Stimme in die Innerlichkeit recht gut. Dann aber verfällt er im Terzanstieg der melodischen Linie bei den Worten „mit allen Träumen“ wieder in diesen geradezu manieriert wirkenden Gestus des stimmlichen Auskostens der lyrisch-sprachlichen Semantik. Die Aufgipfelung der Vokallinie bei dem Wort „Träumen“ weist bei ihm eine Anmutung von Sentimentalität auf, - vor allem der sängerischen Gestaltung des kleinen Achtel-Sekundsprungs, den Schubert hier in die melodische Linie gesetzt hat.

Dass er die Dehnung, die am Ende des Liedes auf dem Wort „säumen“ liegt, nicht nur über die Maßen lang erklingen lässt, sondern sie überdies wieder mit diesem leichten Tremolo in der Stimme versieht, wundert den Hörer schon gar nicht mehr.
Ihm fällt mit einem Mal ein, was Spaun berichtet: Schubert habe von seiner „Winterreise“ als einem „Zyklus schauerlicher Lieder“ gesprochen.
Und dieser Hörer ist sich sicher: Davon ist bei Ian Bostridge und Leif Ove Andsnes im Falle dieses Liedes „Im Dorfe“ aber nun wirklich gar nichts zu vernehmen.

farinelli

Prägender Forenuser

  • »farinelli« ist männlich

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

50

Donnerstag, 2. April 2015, 20:22

Lieber Helmut,

ich stimme dir völlig zu, daß Bostridges Winterreise mit Andsnes einen zwiespältigen Eindruck hinterläßt. Auf mich wirkt dieses mit Schwellern garnierte Intonieren der A-Vokale in Str. 1 geradezu disziplinlos. Nun reden wir hier aber von einem Sänger, der mit Stücken wie "Frühlingsglaube", "Nachtzauber" oder gar "Verschwiegene Liebe" sozusagen kaum mehr zu übertreffende Beispiele von vokaler und deklamatorischer Kunst, was Empfindung, Phrasierung und Koloristik angeht, vorzuweisen hat.

Auch wenn sich manche jetzt winden, lege ich meiner Bewertung daher die Version von "Im Dorfe" mit Julius Drake zugrunde, ohne auf den Bildgehalt der DVD weiter einzugehen. Ich persönlich habe wenig Probleme mit dieser morbiden, aber niemals vordergründigen Illustration der Winterreise. Klanglich ist hier alles angenehm trocken, und die Artikulation Bostridges entbehrt weitgehend all jener manieristischen Assonanzen, die du zu Recht bekrittelst.

Der insistent pochende Rhythmus der Klaviereinleitung ist hier besser getroffen. Bostridges Wanderer ist deutlich charakterisiert, als desillusionierter Jüngling mit einer Spur Weltekel und Zynismus - das drückt die auf "zerflossen" mündende Phrase kongenial aus. Wenn Goerne vielleicht zu viel Gewicht auf die schöne Gesangslinie legt, so bietet Bostridge so etwas wie eine in die Nähe des Sprechgesangs rückende Deklamation. "Ich bin zu Ende mit allen Träumen" müßte dir eigentlich gut gefallen, da auf "Ende" die Stimme quasi aus der vokalen Linie herausfällt, ein fast tonloses Aufschimmern von erloschener Innerlichkeit. Wenn du Gerhahers Darbietung des Ausdrucks "verletzt" im "Wirtshaus" meisterhaft nennst, so muß man Bostridges interpretatorisches Kalkül an dieser Stelle mindestens ebenso rühmen.

Ich glaube übrigens nicht, daß die letzte Srophe (von "Im Dorfe") bloß etwas wie eine nüchterne Rekapitulation der ersten darstellt. Es muß erlaubt sein, die Verächtlichkeit, mit der anfangs die heile Welt der Schläfer aufs Geräuschhafte reduziert wird (bei Müller hieß es ja eigentlich: Die Menschens schnarchen usw.), beim Appell

Bellt mich nur fort,
ihr wachen Hunde;
laßt ich nicht ruhn
in der Schlummerstunde


eine Spur schneidender und zähneknirschender klingen zu lassen. Schlußendlich folgt mit dem "Stürmischen Morgen" ja der trotzig wilde Kehraus dieses unheimlichen Notturnos.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

51

Donnerstag, 2. April 2015, 22:43

So sehr ich mich darüber freue, dass Du, lieber farinelli, Dich - als einziger hier inzwischen, warum aber? - an diesem Thread beteiligst, ...

Du tust das nun schon zum zweiten Mal unter Bezugnahme auf eine andere Aufnahme des gerade von mir vorgestellten Interpreten. Wie sollen wir da zusammenkommen? Und das meine ich ja nicht nur im Sinne einer Übereinstimmung, sondern sehr wohl auch im Sinne eines kontroversen Diskurses. Den fände ich sogar höchst reizvoll, - aber ich kenne die Aufnahmen nicht, auf die Du Dich argumentativ stützt.
Ich verfüge leider nicht über all die Sammlungen von Liedgesang, die andere hier in diesem Forum zur Verfügung haben. Warum aber schöpfen die nicht daraus und bereichern diesen Thread mit dem, was sie haben?
Wahrlich ein Jammer!

Was Deine Feststellung - und die nachfolgenden Ausführungen dazu anbelangt: "Ich glaube übrigens nicht, daß die letzte Srophe (von "Im Dorfe") bloß etwas wie eine nüchterne Rekapitulation der ersten darstellt.", ...
so weiß ich im Augenblick nicht, wer die Wiederholung der letzten Verse hier in diesem Sinne interpretiert hat. Aber vielleicht habe ich Dich ja missverstanden.
Schöne Gelegenheit, darüber noch einmal nachzudenken. Deshalb: Danke!

Dieter Stockert

Prägender Forenuser

  • »Dieter Stockert« ist männlich
  • »Dieter Stockert« wurde gesperrt

Beiträge: 962

Registrierungsdatum: 27. September 2014

52

Freitag, 3. April 2015, 09:28

So sehr ich mich darüber freue, dass Du, lieber farinelli, Dich - als einziger hier inzwischen, warum aber? - an diesem Thread beteiligst, ...
[...]
Ich verfüge leider nicht über all die Sammlungen von Liedgesang, die andere hier in diesem Forum zur Verfügung haben. Warum aber schöpfen die nicht daraus und bereichern diesen Thread mit dem, was sie haben?

Ich könnte Geraerts / Rémy und Prégardien / Staier beisteuern, aber eben nur die Aufnahmen und keine Besprechungen, dazu bin ich einfach nicht kompetent. Aber die Diskussion hier verfolge ich trotzdem mit größtem Interesse und wenn sich jemand an die beiden Aufnahmen machen möchte, die ich gerade genannt habe, so stelle ich sie gerne zur Verfügung.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

zweiterbass

Prägender Forenuser

  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 066

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

53

Freitag, 3. April 2015, 10:09

als einziger hier inzwischen, warum aber?

Hallo Helmut,

meine Meinung und Antwort:

"Um zu einer ergebnisoffenen Diskussion zu kommen, ist eine strukturierte Vorgehensweise m. E. unerlässlich; lässlich sind Vermutungen im pers. Bereich des Interpreten und in Folge dessen über Besonderheiten seiner Interpretation (Unterschiede feststellen, jedoch ohne zu fragen "warum").

I. Gedicht
1. Jede/r am Thread Beteiligte postet ihr/sein Verständnis des Gedichtes. Dabei kann es Unterschiede geben, wenn nur das Gedicht allein oder im Zusammenhang des Zyklus verstanden wird. Dabei wird schwierig sein, dieses Verständnis vom Verständnis der Vertonung getrennt zu halten.
2. Ob dieses Verständnis dem des Dichters entspricht? Es dürfte problematisch sein, dies zweifelsfrei fest zu stellen, dazu ist Müller zu unbekannt (im Gegensatz etwa zu Goethe, aber auch das wäre kein „Sonntagsspaziergang“).
3. Kann das andere Verständnis einer/s Beteiligten akzeptiert werden oder sogar ganz bzw. z.T. das eigene Verständnis zu ändern.

II. Komposition
1. Wie hat Schubert das Gedicht verstanden? Dazu gibt seine Vertonung die einzigen, aber auch deutlichen Hinweise; auch dies ist erläuternd zu begründen.
2. Deckt sich I.1 mit II.1 (I. 3?) - wo und warum nicht? (Oder ist es nur eine Frage der Interpretation?)

III. Interpretation
1. Wenn der/die Beteiligte einer Interpretation zustimmt, diese sich also mit I.1 und II.1 deckt – „wunderbar“.
2. Vertritt das Interpreten-Duo eine einheitliche Auffassung? Wenn verneint erläuternd begründen.
3. Wird III.1 verneint – wo und warum?"

Dies wollte ich kurz nach Beginn des Threads posten; nachdem ich aber dann sah, welchen Verlauf der Thread nimmt, sah ich davon ab - ich wollte mich auch nicht nach vorne drängen, abwarten und sehen was sich entwickelt.

Es wird nur über Interpretationen gepostet , damit wird m. E. "das Pferd von hinten aufgezäumt". Es ist mir schon bewusst, das Problem, dass nicht Jede/r über die genannten Aufnahmen verfügt, bleibt zum Teil - aber von einigen Interpreten gibt es viele Aufnahmen bei YouTube; über deren techn. Qualität kann man streiten, aber es ist besser, als keine CD-Aufnahme zu haben. Einige Interpreten "sind sich offenbar zu schade" - oder es gibt Probleme mit dem CD-Lavel - dass bei YouTube eingestellt wird.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

54

Freitag, 3. April 2015, 10:37

Das ist das Ideal eines Regulativs für einen solchen Thread, was Du da vorlegst, lieber zweiterbass. Zunächst mal vielen Dank dafür. Aber glaubst Du wirklich, dass man hier so verfahren könne? Dieser Thread würde zu einem Großunternehmen. Und überdies: Er würde, wenn sich alle wirklich an dieser Verfahrensweise orientieren (was, wie Du wohl weißt, garantiert nicht der Fall sein würde), eine recht förmliche, diskursiv hochgradig reglementierte Angelegenheit.

Du stellst kritisch fest: "Es wird nur über Interpretationen gepostet , damit wird m. E. "das Pferd von hinten aufgezäumt". Über was soll denn sonst gepostet werden, als über "Interpretationen" der Winterreise? Das ist das Thema, und es ist die Fragestellung hier. Und ein solches Posting ist die Grundlage jeglicher Diskussion, ohne diese würden wir uns in abstrakten Aussagen über das jeweilige Lied verlieren. Zudem: In jede Vorstellung und in jedes kritische Urteil darüber geht das Verständnis desjenigen ein, der sie hier einstellt. Also kann man, wenn man kritisch dazu Stellung nimmt, sehr wohl auf die Aspekte eingehen, die Du in Deiner programmatischen Vorlage auflistest.

Um in Deinem Bild zu bleiben: Gewiss, das Pferd wird nach Deinem Diskurs-Rezept ´"von hinten aufgezäumt". Aber ich bin da ein wenig bescheidener und sage: Hauptsache es wird überhaupt aufgezäumt, steht hier im Thread herum, und man kann damit reiten.

Übrigens, als ich heute auf die Übersicht der letzten Einträge ins Forum blickte und den Namen "zweiterbass" in der Spalte dieses Threads sah, war mein erster Gedanke: Auwei, jetzt kriegst Du eins auf den Deckel. Denn ich weiß natürlich: Du bist ein großer Verehrer von Bostrigde als Liedsänger.
Ich war dann ganz erleichtert, als ich las, was Du geschrieben hast.

hami1799

Prägender Forenuser

  • »hami1799« ist männlich

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

55

Freitag, 3. April 2015, 11:39

So sehr ich mich darüber freue, dass Du, lieber farinelli, Dich - als einziger hier inzwischen, warum aber? - an diesem Thread beteiligst, ...

Selbst formuliert auf griechisch-dorisch,
blieb´ diese Frage doch rhetorisch,
weil ohne Müh´ ein kluger Mann
auf sie die Antwort finden kann.

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

56

Freitag, 3. April 2015, 16:32

Lieber farinelli,
nachdem ich festgestellt habe, dass man diese Interpretation mit Julius Drake bei Youtube hören kann, habe ich das natürlich sofort getan, dabei von dem theatralischen Getue weggeblickt und einfach nur gründlich hingehört.

Du sagst: „Artikulation Bostridges entbehrt weitgehend all jener manieristischen Assonanzen, die du zu Recht bekrittelst.“
Ich kann Dir darin zustimmen, - aber nur teilweise. Zweifellos ist das eine hochgradig beeindruckende gesangliche Gestaltung dieses Liedes, eine, die sogar in Bann zu schlagen vermag. Aber ich höre immer noch viel von dem darin, was ich, wie Du das nennst „bekrittele“. Die melodische Linie auf den Worten „Und morgen früh ist alles zerflossen“, die ich in meiner obigen Vorstellung seiner Interpretation auf der EMI-CD in exemplarischer Weise herausgegriffen und genau betrachtet habe, gestaltet er hier ganz genauso. Aber ich will jetzt hier nicht kleinkariert daherkommen. Jeder kann sich ja selbst einen Höreindruck verschaffen und sich ein eigenes Urteil über Bostridges Interpretation bilden.

Zu Deiner Bemerkung:
Ich glaube übrigens nicht, daß die letzte Strophe (von "Im Dorfe") bloß etwas wie eine nüchterne Rekapitulation der ersten darstellt. Es muß erlaubt sein, die Verächtlichkeit, mit der anfangs die heile Welt der Schläfer aufs Geräuschhafte reduziert wird (bei Müller hieß es ja eigentlich: Die Menschen schnarchen usw.),…“

Ich habe möglicherweise nicht ganz verstanden, was Du mit dem Begriff „Rekapitulation“ der ersten Strophe meinst. Die erste Liedstrophe, die ja bei Schubert den ersten Vers der zweiten Gedichtstrophe mit einbezieht, ist ihrem lyrischen Gehalt und ihrer sprachlichen Struktur deskriptiv, - beschreibt die nächtlich-dörfliche Welt zwar in der imaginativen Gestalt, wie sie dem Wanderer vorschwebt, aber ist sie weitgehend frei von affektiven Konnotationen. Die letzte Strophe enthält eine Aussage über die existenzielle Befindlichkeit des Winterreisenden, - so wie sie ihm angesichts dieser nächtlichen „Erfahrung“ bewusst geworden ist.

Das sprachliche Bindeglied zwischen der ersten und der letzten Strophe ist der zentrale Begriff „träumen“, bzw. „Träume“. Dem lyrischen Ich wird bewusst, dass es solche Träume, wie er sie den Dorfbewohnern in seiner Imagination ihrer nächtlichen Welt unterstellt, selbst nicht mehr träumen kann. Es sieht sich diesbezüglich als „zu Ende seiend“. Dabei ist in dem, was hier über diese nächtliche Welt gesagt wird, nichts von „Verachtung“, bzw. von Verächtlichkeit zu lesen, - und vor allem: Es ist bei Schubert nichts davon zu hören, wenn man sich daraufhin die Noten anschaut. Es ist ja doch höchst bezeichnend, dass er Müllers Wendung „Die Menschen schnarchen“ durch „Es schlafen die Menschen“ ersetzt hat. Warum wohl? Er will diese Welt eben nicht in ihren verachtenswerten Zügen darstellen und klammert diese gleichsam animalische Dimension aus seinem Bild aus. Diese Menschen träumen von dem, was sie nicht haben, - ein zutiefst menschlicher Zug und kein unsympathischer. Und sie erlaben sich zwar im Argen, aber auch im Guten, - ebenfalls kein Verhalten, was Anlass zur Verachtung ihrer Welt gäbe.

Und Schubert hat auf diese Verse eine melodische Linie gelegt, die sich in ruhigen Schritten über das Intervall einer Sexte nach oben bewegt, um danach zu der Terz über dem Grundton zurückzukehren. Ruhig mutet diese Bewegung der Vokallinie an, weil sie deklamatorisch vor dem nächsten Schritt auf der jeweils erreichten Ebene erst einmal verharrt, bevor sie zu diesem dann übergeht. Die Melodik ist strukturell deskriptiv, - frei von jeglicher Möglichkeit, darin interpretatorisch einen Zug von Verachtung hineinzubringen.
Und das gilt auch für die mit dem doppelten „Je nun“ eingeleitete zweite Strophe. Auch die ist von Schubert nicht mit einem Unterton von Verachtung versehen worden. Wie anders sollte sonst die Tatsache interpretiert werden, dass hier das Klavier von seiner Achtelfigur im Bass abgeht und die Singstimme mit geradezu lieblich wirkenden terzbetonten und bogenförmig sich entfaltenden Akkorden im Diskant begleitet?

farinelli

Prägender Forenuser

  • »farinelli« ist männlich

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

57

Freitag, 3. April 2015, 18:40

Lieber Helmut,

auch ich bedaure, daß nicht jeder hier etwas beisteuert, eine eigene Beobachtung, einen ganz subjektiven Eindruck - ich bevorzuge ohnehin den Pointillismus.

Du hast dankenswerter Weise für jeden Leser deutlich gemacht, von welchen Voraussetzungen du bei deiner Bewertung z.B. der Interpretation von "Im Dorfe" ausgehst.

Zum einen möchte ich dagegenhalten, daß für mich (ich betone das!) ein verhalten-ergebener Vortrag wie von Fischer-Dieskau/Brendel (live, auf youtube gesehen) ebenso künstlich oder eben möglich ist wie der von Bostridge.

Am Text würde ich das, anders als du, anhand des rhetorischen Aufbaus skizzieren wollen. "Deskriptiv" ist ein m.E. etwas unglücklicher Terminus. Hundegebell, Kettengerassel und die dazu imaginierten Schläfer im warmen Bett stehen nicht im gleichen Verhältnis zueinander wie etwa ein in den Angeln quietschender Fensterladen und ein Luftzug im Strauch als Evokationen nächtlich-dörflicher Stille.

Über das bloß Pittoreske hinaus bedeuten Hundegebell und Kettenrasseln nämlich Feindseligkeit - die Hunde jagen den Wanderer davon, sie verbellen ihn und verweigern den Zutritt zur erlösenden Sphäre des Schlafes.

Unter dieser Voraussetzung erst schließt sich die Klammer zur letzten Strophe, die mit ihrem "Ja, bellt mich nur fort" einen trotzigen Pathos bedient, an dessen Ende erst die Aussage vom Zuendesein mit allem Träumen steht, als Gipfel dieser poetischen Pose und Selbststilisierung. - Die dazwischen geschaltete Reflexion auf das nichtige Wesen des Träumens (und Hoffens) ist ihrem Wortlaut nach zumindest zweideutig.

Schuberts Vertonung bietet, in meinen Ohren, durchaus Anhaltspunkte für eine weniger versöhnliche Lesart - ich greife nur die Phrase "und hoffen, und hoffen" heraus, die in ihrer zweimaligen Bekräftigung ja gerade nicht auf die Unverbrüchlichkeit dieser Hoffnung zielt, sondern auf ihren Widersinn aus Sicht des Wanderers, der sich buchstäblich an seine Stirn schlägt.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

zweiterbass

Prägender Forenuser

  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 066

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

58

Freitag, 3. April 2015, 22:11

Du stellst kritisch fest: "Es wird nur über Interpretationen gepostet , damit wird m. E. "das Pferd von hinten aufgezäumt". Über was soll denn sonst gepostet werden, als über "Interpretationen" der Winterreise? Das ist das Thema, und es ist die Fragestellung hier.
Hallo Helmut,

da hast Du selbstverständlich Recht - auf den 1.Blick/Denkansatz..
Auf den 2. Blick/Denkansatz sind/wären meine Vorschläge nicht ganz abstrus (wenn ich die Grundlagen einer Interpretation betrachte).


Dieser Thread würde zu einem Großunternehmen.
Den Thread "Französische Orgelmusik" habe ich im April 2012 gestartet und bin bislang noch nicht fertig.

Die musikalische Landschaft ist so was von abwechslungsreich, dass ich mich nicht an einem Thema festbeißen (den Mitschreibern sollte auch Zeit gelassen werden und das eigene Tempo nicht als Maßvorlage betrachtet werden), sondern an deren Vielseitigkeit teilhaben will.

Du hast Dich schon dahingehend geäußert, dass Du gerne bei einem Thema bleiben willst (wenn ich dich richtig verstanden habe). Nachdem wir schon von der zeitlichen Vorgehensweise nicht auf einer kompatiblen Wellenlänge liegen, werde ich mich hier, negative Folgen vermeidend, nicht beteiligen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich
  • »Helmut Hofmann« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 616

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

59

Freitag, 3. April 2015, 22:36

Ich lese: "...werde ich mich hier, negative Folgen vermeidend, nicht beteiligen"...
und denke: Schade!

Welche "negativen Folgen" sollte Deine Beteiligung hier denn haben, lieber zweiterbass? Ich vermag keine zu sehen, vielmehr nur positive. Denn Du hast, wie das ja in vielfältiger Weise hier im Forum dokumentiert ist, zum Thema "Kunstlied" jede Menge Sachkenntnis und eine hohe einschlägige Urteilskompetenz.
Vielleicht überlegst Du Dir das ja noch einmal. Ich würde mir das sehr wünschen!

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

60

Samstag, 4. April 2015, 10:06



Das ist natürlich sehr gut interpretiert - ist mir aber zu "bühnenhaft" theatralisiert (passend zum Video). Er macht daraus schauspielend Musiktheater, eine kleine Oper.

Ich finde, was den Ton des Liedes/Textes angeht lohnt ein Vergleich mit Rilkes Lied des Aussätzigen. Bei Rilke rasseln die Ketten auch - doch da ist es blanker Haß des Ausgestoßenen. Hier bei Müller ist es dagegen Ironie und Spott (der kommt bei Bostridge sehr gut heraus) mit dem gewissen Überlegenheitsgefühl des Desillusionierten - ich brauche solche Illusionen nicht mehr. Ein trotziger Selbstbehauptungswillen, der "von überlegener Warte" (Anspielung an Gustav Mahler) aus auf die bürgerliche Welt herabschaut.

Schöne Grüße
Holger