Kitsch in der Oper - Musiktheater als Groschenroman

  • Liebe Forianer,


    Die Idee zu diesem Thread kam mir, als ich Engelberts Beitrag "Aida" im Opernführer las.
    Er dürfte ja nicht gerade ein Freund dieser Oper sein, indes der Aufsatz ist köstlich und vermittelt tatsächlich die Handlung.


    Tatsächlich wird Oper (Wagner !! :D) ja oft parodiert, böse Zungen behaupten, es bedürfe keiner Parodien - Opern seien an sich kitschig.
    "Vom Erhaben zum lächerlichen ist nur eine kleiner Schritt" - Leider ist dieser Threadtitel schon vergeben


    Besonders geeignet sind Massenszenen, wo der Chor aus vollem Halse brüllt, Heilsgestalten, die einen (aus heutiger Sicht) himmelsschreienden Unsinn verzapfen, Sterbende, die sich mit dem Dolch im Herzen noch zu einer letzten Arie aufraffen, keusche Jungfrauen mit 120 Kilo Lebendgewicht, religiöse Fanatiker, Asketen, Psychopathen, Wahnsinnige, Massenmörder - all das bietet die Oper.


    Ihr seid aufgerufen, alles was Euch zu diesem Thema einfällt
    (beispielsweise wenig geglückte deutsche Übersetzungen - Stilblüten)
    hier in launiger Form zur Sprache zu bringen


    Daß uns wir hier ganz bewusst wieder ins Kreuzfeuer feindlicher Kritiker begeben ist noch ein besonderer Anreiz ...äh nehme ich billigend in Kauf
    :baeh01:


    Liebe Grüße an alle Opernfreunde ;)



    Alfred



    der die Oper natürlich trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb liebt....

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,


    ein schönes Beispiel für ein reichlich mißglücktes Libretto ist das, was Wilhelmina von Chézy für Carl Maria von Webers "Euryanthe" geschrieben hat (Bemerkung: ich mag die Oper dennoch wegen der herrlichen Musik Webers!). Biedermeier hin oder her - selbst für die damalige Zeit hat die gute Frau von Chézy ziemlich dick aufgetragen, hier reimt sich Herz immer wieder auf Schmerz wie in der "Gartenlaube" der Eugenie Marlitt. Als Beispiel nur einmal die Schlußszene:


    "ELFTER AUFTRITT
    Die Vorigen. Euryanthe zu Adolar in den Vordergrund eilend. Jagdchor.


    Duett mit Chor


    Der Jagdchor nimmt vor den Trompetern Ausstellung.
    Adolar kniet vor Euryanthe.
    Der König in der Mitte, hinter beiden stehend.


    EURYANTHE, ADOLAR
    Hin nimm die Seele mein,
    Atme mein Leben ein!
    Hin nimm die Seele mein,
    Mein Leben atme ein,
    Ganz bin ich dein!
    Lass mich in Lust und Wehn
    An deiner Brust vergehn!


    CHOR
    O Lust nach Todespein,
    O Treue, stark und rein,
    Du sein, er dein!
    Holdseliger Verein,
    O Lust nach Todespein!


    Recitativ


    ADOLAR
    von Entzückung ergriffen
    Ich ahne, Emma, selig ist sie jetzt:
    Der Unschuld Thräne hat den Ring benetzt.
    Treu' bot dem Mörder Rettung an für Mord,
    Ewig vereint mit Udo weilt sie dort!


    König nähert sich und vereinigt die Hände der Liebenden.


    Schlusschor


    EURYANTHE, ADOLAR
    Nun selig Glück will jedes Leid versöhnen!


    CHOR
    Nun feiert hoch in vollen Jubeltönen
    Der Ritter Schmuck, die treu'ste aller Schönen.
    Geprüftes Paar, besiegt ist Nacht und Tod,
    Die Wahrheit strahlt im reinsten Morgenrot,
    Der Himmel schirmt dies Band!
    Heil Adolar! In vollen Jubeltönen!
    Heil Euryanth'! Der Treusten aller Schönen.
    Heil Adolar! Heil Euryanth'."


    Oft verbiegen auch ältere deutsche Übersetzungen italienischer Opern den Sinn ins Gemütlich-Biedere. So wird aus dem recht zweideutigen "Chi del gitano i giorni abella? La zingarella!" (wörtlich: "Was verschönt die Tage des Zigeuners? Ein Zigeunermädchen!") im "Zigeunerchor" aus Verdis "Trovatore" ein treudeutsches "Was des Zigeuners, was sein Gewinn, sagt? Ein Weib mit treuem Sinn!". Entstellend sind auch die allzu blumigen Übersetzungen Max Kalbecks, wo z.B. Otello seine Desdemona mit einem verzuckerten "mein Lieb´" oder "Süsses, totes Liebchen" anredet.


    Wenn man sich es genau betrachtet können auch Bühnentode etwas untergründig Komisches haben, wie z.B. Eckhard Henscheid im Kapitel "Das dreizehnte Addio war tödlich" seines Opernführers "Verdi ist der Mozart Wagners" am Beispiel des Todes von Gustavo in "Un ballo di maschera" erläutert. Der Schwedenkönig wälzt die Klage über das Ende seines irdischen Lebens über mehrere Minuten hin aus und auch noch tödlich getroffen scheint er vom Abschiednehmen gar nicht genug zu bekommen:


    "GUSTAVO
    Addio per sempre, miei figli . . .


    AMELIA, OSCAR, ANCKARSTRÖM, HORN, RIBBING
    Ei muore!


    GUSTAVO
    Addio . . . diletta patria . . .
    Addio . . . miei figli . . . per sempre . . .
    Ah! . . . ohimè! . . . io moro! . . . miei figli . . .
    Per sem . . . Addio."


    Besonders Wagner war, wie Alfred schon angedeutet hat, zeitlebens Parodien seiner Werke ausgesetzt, die er, wenn sie Niveau hatten, durchaus goutierte und über die er auch herzlich lachen konnte, wie z.B. über die Nestroysche Veralberung namens "Tannhäuser oder Die Keilerei auf der Wartburg. Große sittlich-germanische Operette oder Zukunftsposse in drei Akten“. Nestroy übernahm dabei selbst die Rolle des "Landgraf Purzel", eines "mittelalterlichen Musikenthusiasten" (nachzulesen im von Dieter Borchmeyer herausgegebenen Insel-Taschenbuch "Wagner-Parodien").


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Salut,


    das Thema ist komisch...


    aber ich habe da gerade aktuell Stoff bekommen - aus Wien: Das Libretto zu F. X. Süßmayrs Oper "Der Spiegel von Arkadien", Libretto von Emanuel Johann Wolfgang von Schikaneder. Das Libretto wurde, wie seinerzeit auch die Zauberflöte, Opfer von Vulgarius...äh: Vulpius. Dr. Duda schickte mir netterweise beide Fassungen mit, daraus ein paar kleine Beispiele - ich habe es noch nicht ganz durch:


    Original [Schikaneder]
    Arie des Ballamo


    Hat man alles auf der Welt,
    Obdach, Kleidung, trank und Speise,
    Ohn' ein gutes Weib mißfällt
    Diese schöne Lebensreise.


    Sehnlich wünsch man Last und Plagen
    In Gesellschaft zu ertragen,
    In Gesellschaft sich zu freun,
    So nur kann man glücklich seyn.



    Bearbeitung [Vulpius]
    Arie des Balamo


    Schenkt Natur uns Ueberfluß,
    wekt die Sehnsucht doch die Liebe.
    Bei dem höchsten Vollgenuß,
    bleibt uns doch der Wunsch nach Liebe.


    Ach! man wünscht des Lebens Plagen
    in Gesellschaft zu ertragen.
    Mit der Sehnsucht schläft man ein,
    in Gesellschaft froh zu seyn.



    Auch vor [den eigentlich köstlichen] Regieanweisungen schreckt Vulpius nicht zurück:


    Original [Schikaneder]
    Giganie. (mit zwey Körben auf der SChulter, doch müssen sie an einer Stange angemacht seyn, damit der Körper frey ist. An den Händen hat sie sehr grosse und steife Handschuh.)


    Bearbeitung [Vulpius]
    Gigania (mit zwei Körben, welche auf beiden Seiten an Stricken herabhängend, an ein Holz befetigt sind, welches quer über ihre Schultern hinten am Halse liegt. An den Händen trägt sie sehr große Handschuhe mit steifen Klappen).



    Der Hohn:


    Original [Schikaneder]
    Arie des Metallio


    [...]
    Der will Schlanke, der will Runde,
    Der will Schwarze, der will Blonde,
    Der will Rothe, der Brunette,
    Der will Magre, der will Fette,
    Der will Blöde, der will Feine,
    Der will Große, der will Kleine.


    Hauptsache, geändert:


    Bearbeitung [Vulpius]
    Arie des Metalio


    [...]
    Der liebt Schlanke, der will Runde,
    der will Schwarze, der liebt Blonde,
    der will Rothe, der Brunette,
    der liebt Mag're, der will Fette,
    der will Blöde, der liebt Feine,
    der will Große, der will Kleine.


    Oder sowas:


    Original [Schikaneder]
    Sieh Freund! dieser Mann ist ein Abgesander aus Thessalien!


    Bearbeitung [Vulpius]
    Filania! Was dir dieser Mann auch sagt, er hat gelogen.


    Schikaneder hätte Werbetexter werden sollen:


    Die Milch ist gesünder, ist lauter, ist rein,
    Es trinken die Kinder sie lieber als Wein!


    [Vulpius hat das unverändert übernommen; Arschloch!]



    Köstlich! Naja, so geht's halt weiter. Schikaneder ist eben der Abgott der Opernlibrettisten, dem alle sich weihn.


    Gute Nacht, Du falsche Welt!
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Banal und unfreiwillig komisch? Wohl jede Menge; bei den italienischen oder sonst fremdsprachigen Libretti versteht man es nicht oder hört drüber weg.
    Meine Spitzenreiter der dt. Oper: Freischütz (siehe z.B. auch die herrliche zeitgenössische "Kritik" von Heine), Fidelio (Abscheulicher... und solche Schoten) und Zauberflöte (m.E. würde Schikaneder heute für eine TV "Soap" schreiben).

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Schikaneder hat es ja ähnlich gemacht, denn wie wäre er denn zu dem Geld gekommen, dass das Theater a.d. Wien gekostet hat!


    So hat er, im Freihaustheater auf der Wieden, eben alles gespielt, was gerade ging, er war ein "Striese" der Theater - Direktoren, und er würde heute ein blendender TV Schreiber, bzw. Aufführer sein, wie es auch heute die ganzen TV - Schinken der Traumschiff Serien, wie Arzt - Serien es sind.


    Natürlich war dann eine Marlitt, Courths Mahler eine großartige Schreiberin, die enorm viel Geld verdiente, aber wieder verlor.


    Warum soll das bei Opern - Libretti nicht anders gemacht worden sein?


    Wenn man die Opernparodien, die nicht nur in Wien so beliebt sind, betrachtet,
    dann kommt Wagner ja auch nicht gerade gut weg, mit den Blankversen.


    Das hat aber nicht gereicht die Opern selbst zu verabschieden, sondern eher die Popularität zu heben.


    Lieb Grüße sendet Euch Peter, aus Wien. :pfeif: :pfeif: :pfeif:

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Sterbende, die sich mit dem Dolch im Herzen noch zu einer letzten Arie aufraffen,


    Ganz wunderbar karrikiert ist das Sterben des versehentlich getroffenen Unulfo, köstlich dargestellt von Christopher Robson, im 3. Akt dieser RODELINDA:



    Verraten wird aber nix...


    :pfeif:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ja, deshalb singt ja auch Gustavo noch recht lange, im Maskenball, mit dem Dolch im Herzen,


    auch die Gilda hät es recht lange aus, und wie lange es Aida und Radames aushalten, wer weiß das?


    Auch die Tosca braucht ein ganzes Stück, sie singt lange, bevor sie springt und sinkt.


    Bei der Butterfly geht es schneller - Harakiri.


    Und da soll es einem nicht verwundern, dass es die Opernparodie gibt, und ich liebe sie vom ganzen Herzen - und jetzt kann man selbstverständlich Banause zu mir sagen.


    Liebe Grüße Peter aus Wien. :jubel: :jubel: :jubel: :pfeif:

  • Banause.


    :beatnik:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Kitsch in der Oper gibt es auch bei ansonsten unverdächtigen Komponisten.


    Aus der freien Hand und endlose Tode einmal ausgespart:


    Richard Wagner: LOHENGRIN. Nicht umsonst wurde Ludwig vom Auftritt des Schwans zur Ausgestaltung von Neuschwanstein inspiriert


    Engelbert Humperdinck: HÄNSEL UND GRETEL - der Abendsegen macht wohl jedem Regisseur Kopfschmerzen


    Richard Strauss: ARABELLA - "Und du wirst mein Gebieter sein" treibt wohl nicht nur Feministinnen auf die Barikaden, aber auch sonst gibt es manch mindestens Grenzwertiges bei diesem Komponisten.


    Giacomo Puccini: SUOR ANGELICA - zu dem gibt's sogar einen eigenen Kitschthread, der sich nicht nur auf dieses übersüßte Ohrenschmalz bezieht: Puccini - Kitschfabrikant oder verkanntes Genie ?


    Giuseppe Verdi: I LOMBARDI ALLA PRIMA CROCIATA - Die finale Apotheose mit dem getauften Moslemfürsten hat wohl noch niemand des überbordenden guten Geschacks geziehen.


    Pietro Mascagni: CAVALLERIA RUSTICANA - Mama, der Wein war mir zu süßlich. Überhaupt die Neoveristen. Catalanis LA WALLY kann und will ihre Abstammung von Anzengrubers "Geierwally" nicht verleugnen, aber auch Cileas ADRIANA LECOUVREUR kann leicht fürchterlich entgleisen.


    Auch die Franzosen mindestens des 19. Jahrhunderts (Meyerbeer, Thomas, Gounod, Massenet u.a.) segeln immer wieder mindestens sehr dicht an die Kitschgrenze heran.


    Aber wisst Ihr, was? Mit Ausnahme der süßen Angelika gefällt mir das fast alles ziemlich gut. :O


    Täuscht eigentlich mein Eindruck oder hält der Kitsch in der Musik wirklich erst im 19. Jahrhundert Einzug. Aus früheren Zeiten fällt mir zwar viel hohles Getöse ein, aber wirkliche Kitschassoziationen habe ich da nie - manche Regieleistungen und Sangesdrücker mal außen vor gelassen, für die niemand hier die Musik beschuldigen sollte.


    Ansonsten lohnt es sich, auch diesen Thread mal wieder zu lesen und ggf. weiter zu führen: Kitsch in der Klassik . Da wird nämlich auch mal versucht, Kitsch zu definieren.


    Ich sehe als ein entscheidendes Kriterium immer ein auffälliges Missverhältnis zwischen angestrebter Gefühlsintensität und einem stark erhöhten Sentimentalitätspegel, der die mangelnden Mittel der Autoren ausgleichen soll, ihren Ansprüchen gerecht zu werden.


    Da sind endlose Todesszenen vielleicht nicht die besten Beispiele, denn sie gehorchen oft nur den Erfordernissen der Musik auf Kosten derer des Librettos.


    :hello: Jacques Rideamus

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  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Catalanis LA WALLY kann und will ihre Abstammung von Anzengrubers "Geierwally" nicht verleugnen


    Holla, lieber JR, die Hatheyer war zwar sowohl für ihre Darstellung der Geierwally wie als Anzengruber-Darstellerin bekannt, aber sonst gibt es zwischen der Tirolerin Wally und dem Wiener Volksdichter eigentlich keine direkten Brücken. Die literarische Prägung des Geierwally-Stoffs erfolgte durch Wilhelmine v.Hillern. Die Grenzen zwischen Kitsch und Kunst sind bei beiden Autoren fließend. Kitsch ist zu einem guten Teil auch etwas, was durch das Verhältnis zwischen Objekt und Konsument definiert wird. Daher werden manche Werke plötzlich von der einen Kategorie in die andere gereiht und umgekehrt. Übrigens kann man getrost davon ausgehen, daß es Kitsch auch schon vor dem 18.Jahrhundert gegeben hat, nur haben sich die Dinge kaum erhalten bzw. trübt uns der Alterswert den Blick (oder auch das Gehör). Wenn man in dreitausend Jahren einen Wandteppich o.dgl. mit röhrendem Hirsch ausgräbt (der ist für uns zwar meistens, aber nicht von vornherein immer Kitsch - es gibt Qualitätsunterschiede!), wird man ihn beflissen ins Kunstmuseum schaffen und nicht an Kitsch denken.


    LG


    Waldi

  • Wieso habe ich nur nicht meiner Ahnung beim Schreiben nachgegeben und erst nachgesehen? Man merkt, dass ich den Schinken (?) nie gelesen habe. :O


    Danke, Waldi, für die prompte Korrektur.


    Deine Vorstellung, dass man eines Tage die Kunst unserer Zeit nach einem röhrenden Hirschen bewertet, von denen rein statistisch tatsächlich einer die besten Überlebenschancen hat, erfüllt mich allerdings mit gemischten Gefühlen.


    Andererseits mache ich mir doch lieber Sorgen um Dinge, die ich noch erleben könnte.


    Interessant ist aber der Ansatz, dass die Wahrnehmung von Kitsch wohl (auch?) eine Frage des Datums ist.


    :hello: Jacques Rideamus



  • Lieber Waldi!


    Vollkommen richtig!


    Aber mir gefällt die Hatheyer in der Geierwalli, wie mir die Tebaldi in La Wally gefällt -


    und in den früheren Wohnzimmern sah oft genügend "röhrende Hirschen", wo sind die denn alle hingekommen?


    selbst Hans Makart hat man, in seiner Zeit, als Kitsch-Maler bezeichnet, und heute zahlt man ein Vermögen für einen.


    Da sagte man er hatte keine Perspektive in seinen Bildern.


    Wenn ich mir Margarete in Deutsch anhöre, dann kann ich auch Gounods Musik als zu süßlich, für Goethes Faust halten - aber es sind zwei Paar Stiefel.


    Übersetzungen ins Französische und dann zurück ins Deutsche, haben halt eine Gefahr der Verkitschung in sich.


    Liebe Grüße sendet Dir Peter, aus eh schon wissen. :hello: :hello: :hello:


  • Lieber Rideamus!


    Aber eines darf man nicht vergessen, dass König Ludwig II. Schlösser bauen ließ,
    die heute, wenn, ich weiß es nicht so genau, Weltkulturerbe sind, und wenn nicht, sie alle es schnell werden müssten.


    Fremdenverkehrsattraktionen ersten Ranges sind sie!


    Bayern hätte um Vieles weniger, wenn Ludwig II., nicht so eine Liebe zu Wagners Musik und Handlungen hatte, dass er seine Schlösser damit ausstatte, warum, da finde ich nichts Verwerfliches.



    Liebe Grüße Peter aus Wien, wo es ziemlich heiß ist.


    :hello: :hello: :hello: :angel: :angel: :angel:

  • Hallo Peter,


    ob Bayern jetzt so viel ärmer wäre ohne die Schlösser von Ludwig II. wage ich zu bezweifeln, lächel.


    Fest steht, daß, für meinen Geschmack wohlbemerkt, speziell Schloß Neuschwanstein an Kitsch nicht zu überbieten ist, Helden aus den Wagner-Opern wo man hinsieht. Für mich unerträglich. Natürlich liegt es wunderbar da oben auf dem Berg, aber innen. Der König hat mit seinen Schlössern halt seine Traumwelt verwirklicht. Herrenchiemsee geht ja noch, das ist Versailles nachgebaut.


    Den Touristen aus aller Welt gefällt das sehr und es bringt der Tourismusbranche eine Menge Geld. Das ist richtig. Kann auch sein, daß was Weltkulturerbe ist - für mich als Bayerin auf jeden Fall nicht. Die Schlösser sind alles irgendwie Nachahmungen, liegen landschaftlich schön.


    Liebe Grüße


    Kristin aus München - Liebhaberin alter Gemäuer


  • Lieber Peter,


    Zu Lebzeiten hat man Makart vergöttert, die Abneigung kam erst später (sieht man von Konkurrenten wie Anselm Feuerbach ab, der nun einmal anderen Idealen huldigte). Heute sehen wir erstaunliche Parallelen zwischen Salonmalerei und anderen, sogenannten fortschrittlichen Richtungen und begreifen sie eher schon fast als Einheit.


    Das Übersetzungsproblem, von vielen Taminos schon ausführlich aus verschiedenen Perspektiven behandelt, bringts Du aber sehr mit Recht hier herein. Tatsächlich hat Kitsch ja oft etwas mit verfehlter Distanz zu tun. Die fremde Sprache läßt manches nicht so nah erscheinen, daß es peinlich wird, bzw. läßt sich im Deutschen vieles eben nicht so ausdrücken, wie es im Französischen gemeint ist und klingt. Umgekehrt ist das sicher auch denkbar. Die Gewichtungen spielen durchaus eine Rolle. Was in einer Sprache monumental-erhabene Wirkung hat (etwa viele - unstreitige - Stellen bei Wagner), kann in anderem "Format" leicht problematisch werden. Davon lebt ja auch die Parodie, siehe Nestroys höchst amüsante "Tannhäuser"-Verscherzkistelung und dergleichen, die immer wieder offenlegen, wo im Original Pathos und Kitsch sehr nah beieinander liegen. Mozart-Denkmal im Burggarten und Mozartkopf in vereinfachter Miniaturform in Kunststoff vervielfältigt sind künstlerisch verschiedene Sachen, obwohl äußliche Ähnlichkeiten gegeben sind. Ebenso kann man eine Oper durch unpassende Inszenierung oder falsche Veränderungen verkitschen. Natürlich genügt bei einer Arie auch ein mißverstandener Vortragsstil (da gab's ja einmal ein ergötzliches Beispiel, an das sich ein langer Thread anschloß). Dann wird manches dem Schöpfer angelastet, woran lediglich die Interpretation schuld ist. Wenn ich Pizarro in SS-Uniform kleide, dann kann das unter Umständen auch in Kitsch enden, in sehr makabrem natürlich, denn dann muß ich das Pathos, das dieser Rolle und ihrer Musik innewohnt, glaubhaft mit dem Nazimilieu zur Deckung bringen - etwas, was meines Erachtens ziemliche künstlerische Begabung erfordert. MIt Ideologie allein werde ich dem Kitsch nicht ausweichen, mag sie noch so edel motiviert sein.
    Kitschige Veränderung kann ich auch durch endlose Repetition erreichen, siehe Brindisi aus "Traviata" - Verdis grandiose Kreation ist da völlig unschuldig, sie wird erst durch die "Industrialisierung" zu etwas Minderem herabgewürdigt.


    LG


    Waldi


  • Dem kann ich als Ex- und noch immer Wahlmünchner nur bestätigen.


    Allerdings wären die Bayern ohne Ludwigs Bauwut heute tatsächlich ärmer, denn was der König seinen Zeitgenossen weggenommen hat um seine Träume zu verwirklichen, hat deren Nachfolgern schon lange ein Vielfaches an Tourismus-Einnahmen beschert. Heute machen wir es umgekehrt. Wir leben auf Pump und lassen das von unseren Nachkommen bezahlen.


    Aber hier geht es ja um Kitsch in der Oper - auch bei eher Unverdächtigen - und für den Kitsch in seinen Opern kann Wagner schon selbst das meiste. Schließlich hat er den Schwan nicht erfunden um von Ludwig Geld heraus zu schlagen.


    @ Waldi
    Auch Dir kann ich nur voll zustimmen. Allerdings herrscht auch bei Gounods originalem FAUST schon gelegentliche Kitschgefahr, und was man aus seiner AVE MARIA - Bearbeitung von Bachs G-Dur Präludium gemacht hat, daran ist er mindestens nicht ganz unschuldig, obwohl er das hier wohl auch nicht erahnen konnte: http://www.imondex.com/product…d-Ave-Maria-1-Engel.html.


    Aber das hat nichts mehr mit Oper zu tun.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus:


    Täuscht eigentlich mein Eindruck oder hält der Kitsch in der Musik wirklich erst im 19. Jahrhundert Einzug. Aus früheren Zeiten fällt mir zwar viel hohles Getöse ein, aber wirkliche Kitschassoziationen habe ich da nie - manche Regieleistungen und Sangesdrücker mal außen vor gelassen, für die niemand hier die Musik beschuldigen sollte.


    Zitat

    Original von Walter Krause:


    Übrigens kann man getrost davon ausgehen, daß es Kitsch auch schon vor dem 18.Jahrhundert gegeben hat, nur haben sich die Dinge kaum erhalten bzw. trübt uns der Alterswert den Blick (oder auch das Gehör).


    Lieber Rideamus und lieber Waldi,


    so gern ich die Opern des 19. Jh.s höre - die Frage nach einer beginnenden "Kitschhäufung" im 19. Jh. habe ich mir auch schon häufiger gestellt. Könnte es sein, dass die ursprünglich romantischen Motive im literarischen und musikalischen Biedermeier zunächst idyllisiert wurden, was dann noch später zu den Übertreibungen bzw. Überzuckerungen führte, die wir heute als grenzwertig zum Kitsch ansehen?


    Oder liegt es an einer zunehmenden "Verbürgerlichung" der Kultur im 19. Jahrhundert? Ist jedenfalls eine spannende Frage, findet


    :hello: Petra


    (P.S. Kitsch hin oder her: Ich liebe die berühmte Arie der Wally - am allerliebsten von Claudia Muzio, Magda Olivero oder - da stimme ich mit Peter aus Wien überein :hello: von Renata Tebaldi gesungen!)

  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus


    Das kann ich als Ex- und noch immer Wahlmünchner nur bestätigen.



    Dem kann ich als Gelegenheits-Münchner nur widersprechen. :D


    Letztlich gilt für die "Königsschlösser" ungefähr das gleiche, was Waldi über die wechselnde Wertschätzung Makarts im Laufe der Zeiten gesagt hat. Die Fragwürdigkeit des "Kitsch"-Etiketts in postpostmodernen Zeiten zeigt sich immer stärker. Und in ihrer hypertrophen Effekthascherei und der ganz eigenen Qualität ihres "Kitschs" sind die Königsschlösser Ludwigs II. einzigartig. Die Einbindung in den landschaftlichen Kontext ist übrigen eine spezifische Qualität von Architektur.


    Dass sich die Touristenmassen darauf stürzen, ist per se noch kein Argument gegen diese Bauten; ebensowenig die Feststellung, dass es in Oberbayern haufenweise andere großartige Architektur gibt, die weniger bekannt ist.


    Damit ich auch noch was zum Threadthema beitrage: Ich mag Suor Angelica sehr gern - das ist die richtige Oper für schlichte Gemüter wie mich.


    Übrigens könnte man die Kitschfrage auch sehr gut an Messiaens Franziskus-Oper diskutieren - da gibt es in jedem denkbaren Sinne unglaublichen Kitsch, der mir dieses Werk aber ganz und gar nicht verleidet. Ergo: Ich kann mit dem polemischen Kampfbegriff "Kitsch" nach wie vor nur relativ wenig anfangen, aber das war ja schon mal Thema in einem anderen Thread...


    Der Begriff "Kitsch" ist an das "bürgerliche Zeitalter" gebunden und wird mit dem schleichenden Ende desselbigen selbst historisch werden... (eine etwas zu steile These, die nicht ganz ernstgemeint ist, aber auch nicht ganz unernst :D).



    Viele Grüße


    Bernd

  • Was mich in diesem Zusammenhang auch interessiert: Wo zieht ihr die Grenze zwischen Kitsch und dem, was Susan Sontag mit dem Ausdruck "camp" bezeichnet hat?


    Oft ist mir beim Opernhören aufgefallen, dass ich kitschverdächtige Stellen und Szenen nicht mag, wenn sie sentimentalisiert oder verschmachtet werden.


    Werden sie dagegen in guter theatralischer Pose gesungen oder gespielt (je nach Sujet leidenschaftlich oder auch betont verspielt), so kann ich mich sehr dafür begeistern.


    Beispiele sind die oben von mir genannten Verismo-Diven mit der Wally, Jussi Björling mit der Sterbe-Szene des Riccardo oder Tom Burke mit dem Tosti-Lied "My Dreams", Fernando de Lucias Freude an Rubati etc.
    Und da mir so viele "Alte" einfallen: Könnte es sein, dass dieses Element im heutigen Musiktheater weniger ausgeprägt ist, oder kommt es nur mir so vor?


    :hello: Petra

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  • Liebe Petra,


    eine Spekulation dazu:


    Als die Romantik das Gefühl als wirkungsvollen Rammbock zur Sprengung der strengen Formgerüste ihrer Vorgänger entdeckte, war der Überschwang durchaus akzeptiert, wenn nicht gar willkommen, und es bedurfte schon einer besonderen Geschmackssicherheit, vor allem aber großen künstlerischen Ausdrucksvermögens, um den Überschwang im Zaum zu halten oder ihm gerecht zu werden. Bei Weber ist das besonders auffällig, denn musikalisch konnte er sogar Schauergeschichten ironisieren ("Nero der Kettenhund")), aber beim Libretto, worauf Giselher schon zu Beginn des Threads verwies, verließen ihn entweder sein Urteilsvermögen oder die ihm gewachsenen Alternativen. Bei Marschner ist das noch auffälliger, weil den bei ähnlich fragwürdigen Texten zuweilen auch die Inspiration im Stich ließ. Nicht von ungefähr findet man Kitsch viel seltener in der komischen Oper, obwohl ihm Lortzing gelegentlich schon bedenklich nahe kommt. Richtig pervertiert wurde das dann in der Operette. Man vergleiche mal, was Gounod (FAUST) Massenet (WERTHER), Thomas (MIGNON) einerseits und Lehar (FRIEDERIKE) andererseits aus Vorlagen Goethes oder gar Berthe aus Schubert gemacht haben. Da fehlt endgültig mehr als Esprit.


    Aber wir sollten nicht nur auf den Deutschen herumhacken. Wenn ich mir die Vorlagen Sir Walter Scotts oder die Opern von Wiliam Balfe und anderen ansehe (THE BOHEMIAN GIRL), die von Gilbert und Sullivan so hervorragend parodiert wurden, obwohl sie schon fast Selbstparodien waren, dann stelle ich fest, dass auch Merry England beileibe keine kitschfreie Insel war, und wenn Rossini in der stofflich (Scott!) ohnehin mehr als kitschverdächtigen DONNA DEL LAGO plötzlich mit einem gejodelten Schnadahupfer loslegt, bin ich, ganz im Sinne des von Waldi angesprochenen Übersetzungs"problem"s, dankbar, dass wir den Belcanto in aller Regel nicht auf deutsch hören, denn dessen Texte würden uns heute, könnte man lineare Übersetzungen singen, nicht weniger die Schuhe ausziehen als die der deutschen Oper zwischen Romantik und Biedermeier.


    Zurück zur Spekulation: da uns die Weltläufe im letzten Jahrhundert diese Emphase so gründlich ausgetrieben haben, dass man allenfalls noch in Fernsehshows oder als Fußballer öffentlich großes Gefühl zeigen darf, wirken deren Zeugen heute auf uns leicht peinlich oder lächerlich, und wir hängen ihnen gerne das Kitsch-Schild um, auch wenn sie damals nicht unbedingt so empfunden wurden. Selbst ein scharfzüngiger (Sprach-)Beobachter wie Heinrich Heine war ja alles andere als frei davon.


    Dass ich für grandiosen Kitsch durchaus empfänglich sein kann, wenn er nicht gleich Kienzlsches Ausmaß annimmt (Selig sind, die von ihm keine Verfolgung leiden), kann auch ich nur immer wieder betonen, wobei ich allerdings an der WALLY außer der in der Tat herrlichen und nicht zu Unrecht zum eigenständigen Evergreen gewordenen Arie nicht viel Erinnerungswürdiges mehr als handwerklich gut gebauten Orchesterklang mit obligaten Stimmen finden kann.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber Rideamus,


    ich denke auch, dass die Romantik als "Initialzündung" hier eine große Rolle spielt, wenn auch ihre großen Vertreter meiner Meinung nach ziemlich kitschfrei schrieben und Heine mit den "Kitscherwartungen" ja auch trefflich gespielt hat.


    Zitat

    Original von Rideamus:


    Aber wir sollten nicht nur auf den Deutschen herumhacken. Wenn ich mir die Opern von Wiliam Balfe und anderen ansehe (THE BOHEMIAN GIRL), die von Gilbert und Sullivan so hervorragend parodiert wurden, obwohl sie schon fast Selbstparodien waren, dann stelle ich fest, dass auch Merry England beileibe keine kitschfreie Insel war, und wenn Rossini in der stofflich ohnehin mehr als kitschverdächtigen DONNA DEL LAGO plötzlich mit einem gejodelten Schnadahupfer loslegt, bin ich, ganz im Sinne des von Waldi angesprochenen Übersetzungs"problem"s, dankbar, dass wir den Belcanto in aller Regel nicht auf deutsch hören, denn dessen Texte würden uns heute, könnte man lineare Übersetzungen singen, nicht weniger die Schuhe ausziehen als die der deutschen Oper zwischen Romantik und Biedermeier.


    volle Übereinstimmung: In der englischen Oper kenne ich mich (noch) nicht so gut aus, aber in der italienischen ist sicherlich nicht weniger Kitschverdächtiges zu finden als in der deutschen.


    Zitat

    Original von Rideamus:


    ... wobei ich allerdings an der WALLY außer der in der Tat herrlichen und nicht zu Unrecht zum eigenständigen Evergreen gewordenen Arie nicht viel Erinnerungswürdiges mehr als handwerklich gut gebauten Orchesterklang mit obligaten Stimmen finden kann.


    ich auch nicht, aber diese Arie ... :angel: :faint: :angel:


    :hello: Petra

  • Liebe Kristin, lieber JR,


    Schon wieder muß ich bei Nestroy borgen: "Ihnen erwürg' ich mit schwerem Herzen". Neuschwanstein als Kitsch zu klassifizieren, ist nur auf einer sehr subjektiven Ebene erlaubt. Wendet Euch von hinnen, Ihr törichten Parsifale, die Ihr noch zu befangen seid, das Licht von Monsalvat, äh, Neuschwanstein zu erkennen!


    LG


    Euer kunsthistorischer Flammenschwerterich Waldi, der durchaus etwas für gut gemachten Kitsch übrig hat


    Übrigens: Cervantes parodiert im "Don Quixote" bekanntlich den Kitsch der Ritterromane, Andreas Gryphius mit Horribilicribrifax und Daradiridatumtarides den barocken Kitsch seines Zeitalters - lange vor der Romantik.


  • Dann einigen wir uns doch ganz objektiv auf das Pseudo-Neuschwanstein in Disneyland und Disneyworld und fragen uns höchstens etwas nachdenklich, warum Walt Disney ausgerechnet dieses Schloss nachbauen wollte. :D


    Mit Kitsch in der Oper hatten sie ja alle nur sehr indirekt zu tun, bis Syberberg kam.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber Walter,


    als "echte Eingeborene" = sprich geborene Münchnerin, sogar noch bayrisch sprechend, erlaube ich mir diese sehr subjektive Ebene.


    Bei der Musik verzeihe ich gut gemachten Kitsch oft, bei alten Mauern bin ich kritischer.


    Heitere Grüße


    Kristin


  • Liebe Kristin!


    Aber König Ludwig II. hat vielleicht, oder bestimmt, die Innenausstattung seiner Schlösser, beengend gemacht, aber die Wagner - Freunde freuen sich dran.


    Zum Glück war kein österr. Kaiser, zu Verdis Zeiten, so stark musikalisch, und hat nichts in der damaligen Lombardei gemacht,


    ja das Teatro la Scala war eine Gründung Maria Theresias, und das Treatro Venice war auch eine österreichische Gründung,


    aber Schauergeschichten sind nicht drauf gemalt worden, wobei ich keinesfalls Lohengrin als Schauergeschichte bezeichnen will, aber wenn es zuviel ist, dann ist es einfach zuviel, an Malerei und Stuck.


    Liebe Grüße Peter, aus Wien, hoaß is es! :hello: :hello: :hello:


  • Lieber Waldi!


    ich merke Du bist, wie ich, ein Freund der Opernparodie, Tannhäuser und Lohengelb(grin), das sind doch Parodien,


    und wir Wiener liebten sie, von Nestroy bis Fritz Kreisler.


    Leider machen heute so wenige Komponisten das, die wollen alle zu seriös oder eben neu sein. Dabei würden sie da populär werden.


    Liebe Grüße Peter aus der Opernstadt Wien, aber auch aus der Opernparodie-Stadt Wien. :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


  • Hallo Peter,


    da habt ihr ja Glück gehabt, daß der Franz Joseph ein eher nüchterner Typ war, ich überlege jetzt die ganze Zeit schon, welche Verdi-Oper sich am besten für derlei Wandmalereien geeignet hätte. Der Troubadour vielleicht oder Aida und Radames "in den Mauern".


    Liebe Grüße


    Kristin


  • AIDA hätte in der Tat gut gepasst, gab sie doch indirekt den Anlass zu diesem speziellen Kitsch-Thread, und die Szene mit den Tempeltänzerinnen ist ein weiteres Beispiel für ein kitschverdächtiges Stück eines hoch seriösen Komponisten.


    In gewisser Weise wurde sie übrigens von einem bildenden Künstler illustriert, denn in D. W. Griffiths monumentalem Meisterwerk INTOLERANCE gibt es Szenen mit Tempeltänzerinnen, bei denen man sich vorstellen kann, dass die damals bei Stummfilmaufnahmen gerne präsenten Kammerensembles genau diese Musik gespielt haben um den Rhythmus der Tänzerinnen vorzugeben.


    Nun ja, dem einen sein heiliger Tempeldienst ist dem anderen sein monumentaler Kitsch.


    :hello: Jacques Rideamus



  • Liebe Kristin!!


    Ja Verdi (mein Lieblingskomponist, wirklich) - aber vielleicht Otello wenn er Desdemona abmurxt,


    Der Troubadour, das ganze Zigeunerlager geht sich nicht aus,


    Als Reverenz zu König Ludwig II. aus dem Holländer, das Schiff des Daland wie es in die Kärnterstraße einbiegt.


    Donizetti, aber bei Lucia die Wahnsinnsszene, würde passen, bei den Preisen bei manchen Neuinszenierungen.


    Macbeth - Wahnsinnsarie der Lady auch passend, zeigt sie doch was Reinlichkeit ist, könnte man gleich als Werbung verwenden.


    Bei Daphne von Richard Strauss keine jonische Säule, wie jetzt in der Neuinszenierung, sondern Lorbeerblätter und wenn es in Gewürzsackerln wäre.


    Es ist ja schon bei manchen Vorstellungen so, dass nicht alle Plätze verkauft waren, da


    könnten ja Sänger vor der Oper, ich stelle mir vor wo jetzt die Pawlatschen steht, Reklame singen, für die jeweilige Oper, man muss sich innen und außen was einfallen lassen.


    Stell Dir vor Kristin!


    Die Gruberova singt am Ring die Zerbinetta - Arie, das würde einen Verkehrsauflauf geben, dass das noch keinen Direktor eingefallen ist?


    Aber es fehlt eben an Phantasie.


    Liebe Grüße sendet Dir Peter, aus Wien. :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :hello:

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