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Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 558

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

61

Donnerstag, 14. Mai 2015, 19:48

Hallo, Melante!
Deinen Beitrag mag und darf ich nicht kommentieren, - (so gerne ich das ja täte!)
Nur so viel.
Du fragst, auf Schubert bezogen: "Ist er Romantiker?"
Natürlich ist er das nicht. Wer dergleichen behauptet und ihn so musikhistorisch einordnet, hat ihn als Menschen, Musiker und Komponisten nicht wirklich verstanden.
Schumann ist der Inbegriff des wahrlich "romantischen" Liedkomponisten. Schubert steht, was die Musikwissenschaft längst ausgewiesen hat, in der Tradition der Wiener Klassik und - historisch betrachtet - gleichsam auf der "Schwelle" zur Romantik.
Das macht seine liedhistorische Singularität aus.

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 6 821

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62

Donnerstag, 14. Mai 2015, 22:22

Du fragst, auf Schubert bezogen: "Ist er Romantiker?"
Natürlich ist er das nicht. Wer dergleichen behauptet und ihn so musikhistorisch einordnet, hat ihn als Menschen, Musiker und Komponisten nicht wirklich verstanden.
Ich finde, dass sich diese Frage nicht so eindeutig beantworten lässt - Schubert war, je nach Genre, einerseits sehr an den klassischen Vorbildern (und Rossini!) orientiert, was für die meisten seiner Orchesterwerke zutrifft, als Liedkomponist hat er das Genre Kunstlied (im Vergleich zu Zelter und Reichardt, ja selbst Mozart und Beethoven) aber doch revolutioniert und quasi neu erfunden. Und mit dieser Revolution (die auch ganhz entschieden eine der Klavier-"Begleitung" ist, die bei ihm weit darüber hinausgeht) war quasi das romantische Kunstlied geboren. Daher würde ich ihn als Liedkomponist schon der Romantik zuzählen (bzw. als ein Pionier der Romantik bezeichnen), auch wenn er bei anderen Gattungen eher noch der Wiener Klassik zuzurechnen ist.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 946

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

63

Donnerstag, 14. Mai 2015, 23:33

seit Wochen verfolge ich diese Diskussion


Schön zu wissen, dass es Leute gibt, die bereit sind, das zu lesen, selbst wenn es so ist, wie hier beschrieben:

...und ihr Ziel mag sich mir nicht erschließen


....wobei man dazusagen muss, dass sie deswegen noch lange nicht sinnlos ist.

Wirft Fragen auf: ist Schubert nun ein Klassischer Kompnist?
Davon könnte man hie und da ausgehen in Eurer Argumentation.
Ist er Romantiker? Ihr seid es, davon kann man ausgehen anhand Eurer Diskussion.


Menschen waren zu allen Zeiten auch Romantiker. Glaubt irgendeiner wirklich, dass z.B. ein Beethoven am Schreibtisch saß und sich gesagt hat "ich bin jetzt nicht mehr ein Empfindsamer, auch nicht mehr Sturm und Drang, aber ja, ein Wiener Klassiker, der bin ich jetzt". Oder wußte Schumann, dass man ihn eines Tages als Protagonisten der deutschen musikalischen Romantik bezeichnen wird? Da müsste man sich fragen, wie man denn eigentlich das "Romantische" in der Musik bestimmen könne. Nun habe ich ja das Fach "romantische Satzlehre" studiert, in dem es darum ging, typisch romantische Satztechniken analytisch zu bestimmen oder vorgegebene Melodien im romantischen Stil auszusetzen. Da gäbe es viel zu sagen. Hier seien nur 2 Dinge von Tausenden genannt:

1.
Man liebte es, dissonante Vorschläge (leitereigen und nicht leitereigene Dissonanzen auf betonten Taktteilen, sie werden nicht vorbereitet, Vorhalte hingegen schon) möglichst lange zu halten, um die Schmerzempfindung auszukosten.

2.
wird die Bestimmung einer typisch romantischen Satzweise dadurch sehr erschwert, dass jeder Komponist seinen eigenen romantischen Personalstil pflegte. Eine derartige Individualisierung hat es satztechnisch vorher kaum gegeben.

Deswegen kann ich folgendem Satz vor allem auch in der mitschwingenden Gewissheit nicht zustimmen:

Du fragst, auf Schubert bezogen: "Ist er Romantiker?"
Natürlich ist er das nicht.


"Natürlich", also so klar wie reinstes Quellwasser, ist bei solchen Dingen schon einmal gar nichts. Ich wundere mich, wie enorm vorsichtig meine Professoren für Satzlehre und Musikgeschichte bei der Frage nach der (aus meiner Sicht immer auch ein bisschen unsinnigen) schubladentechnischen Einordnung antworteten, während hier ein Helmut Hofmann sich da offensichtlich derart präzise auskennt, und tatsächlich behauptet, dass Schubert "natürlich" kein Romantiker gewesen sei.
Und er legt noch nach:

Wer dergleichen behauptet und ihn so musikhistorisch einordnet, hat ihn als Menschen, Musiker und Komponisten nicht wirklich verstanden.


Erst dachte ich, dass Holger etwas zu scharf reagierte, als er Helmut Hofmann aufforderte bzw. ihm anbot, er könne von nun an "seine Schubertwahrheiten alleine verwalten". Doch ich muss erkennen, dass er damit einen Kern traf. Wenn man sich als (Schubert)-Liederpapst des Forums versteht und jede Interpretationsanalyse als Gnadenakt mit ex-cathedra-Anspruch, somit als Verwaltungsakt einer Schubertwahrheit ansieht, dem die anderen dankbar zuzustimmen haben, dann ist es nachvollziehbar, dass diesen Schuberwahrheiten widersprechende Auffassungen weder toleriert noch vergeben werden können. Nur aus aus diesem beleidigten Grundaffekt heraus erklärt sich mir die Motivation für die oben zitierte, bald schon anmaßende Einlassung, den Hofmann sagt damit ja indirekt, dass wenigstens er seinen Schubert verstanden habe. Man kann es aber auch so sehen, dass derjenige, der versucht, ein Genie in Schubladen schön säuberlich einzuordnen und eine Diskussion schön säuberlich zu verengen, ebenfalls eine Haufen von Dingen "nicht wirklich verstanden" hat.

Man klagt über endlose Monologe, kann aber nicht wirklich ertragen, wenn im eigenen Thread der eigenen Auffassung widersprechende Meinungen gepostet werden und sich lebende Menschen nicht sklavisch an ein enorm enges Korsett bei der Themenvorgabe halten. Zum Schluss sind eigentlich nur die eigenen Beiträge "im Sinne des Threads". Der über die einsamen Monologe Klagende zeigt damit, dass er es am besten in seinen Threads mit sich selbst aushält.
Ich für meinen Teil möchte mich weder nur über die schwer verifizierbare Sicht des Protagonisten bei den Liedersängern der Winterreise Post-FiDi weiter austauschen, ohne auch einmal auf dazugehörende Randfragen eingehen zu dürfen. Und ich möchte auch niemanden bei der Verwaltung seiner Schubertwahrheiten stören oder verärgern.

So wie ich es sehe, beinhaltet Schuberts Musik sowohl klassische, als auch romantische Züge, nicht nur die Lieder (wer sich nur mit ihnen beschäftigt, wird den Komponisten Schubert auf jeden Fall aus seinem einseitigem Blickwinkel heraus missverstehen), sondern eben auch die Kammermusik, die Klaviermusik und die Symphonien. Gegen den Versuch, ein Genie wie Schubert zu katalogisieren, zu kategorisieren und in eine Schublade einzuordnen, wehre ich mich. Das wird einem solchen Musikgiganten ebensowenig gerecht, wie das biedermeierliche Spielen auf einem nach guter alter Zeit klingendem Originalinstrument, wozu ein Sänger mehr als einmal nur die Hälfte der Sylben vernehmbar singt. Nicht beim Austausch über Schuberts Konzeptionen, Interpretationen und seiner Ästhetik rückt der Schubert zwangsläufig zunehmend in den Hintergrund, sondern durch solche verniedlichenden Darstellungen, die das universelle Genie Schuberts versuchen zu reduzieren und in eine museale Vitrine zu stellen.

Es ist mir zu mühsam, die weiteren Behauptungen, die in Melantes Beitrag aufgestellt werden, nach und nach zu widerlegen. Aber ich bin etwas enttäuscht. Muss man denn zum Defätisten werden, nur weil man den weiter oben doch wenigstens begründeten Aussagen zum Hammerklavier nicht zustimmt? Viel mehr als Defätismus kann ich in dem Beitrag nämlich nicht erkennen. Hier zum Beispiel:

Soviel Unsinn wie hier habe ich selten gelesen: Unsinn seitens der Hörer, nicht seitens der Musik.


Niemand ist gezwungen, hier mitzulesen. Und manchmal erscheinen einem auch Dinge als unsinnig, wenn man bestimmte Zusammenhänge noch nicht sehen kann oder auch andere Aspekte nicht sehen will?

Dass "die Sylbe zählt und nicht der Satz" habe ich in diesem Thread jedenfalls nicht entdecken können. Wenn man in einem anderen Thread eine handwerklich mangelhafte zum Manierismus erhobene Aussprache auch einmal kritisiert, dann ist das legitim und kann keineswegs so gedeutet werden, dass den sich kritisch äussernden Autoren die "Sylbe wichtig" wäre, der "Satz aber nicht".
Und hinsichtlich der "universellen, großartigen" Musik sei gesagt, dass ich ja keineswegs ablehne, wenn Schubert auch einmal auf einem Hammerflügel musikalisch hochwertig vorgetragen wird. Wenn jedoch, wie in dem oben im Thread genannten Beispiel, selbst ein "p" ungesanglich und metallisch klingt und faktisch mindestens schon "mf" ist, und wenn der Klang blechern und scheppernd daherkommt, dann darf man das durchaus auch kritisch benennen. Dass einem das den Vorwurf einbringt, dass man damit Schubert vom Klassiker zum Romantiker in die falsche Schublade einsortiere, hätte ich ja nicht gedacht. Das ist doch - mit Verlaub- absurd.

Radikale HIP-Fundamentalisten (die hier bei Tamino zum Glück nicht ....ihr Unwesen treiben) agitieren in der Öffentlichkeit ziemlich intolerant gegen Aufführungen auf dem heutigen Flügeln, die sie als Bearbeitungen hinstellen. Ich habe jedoch nichts gegen ein gutes Musizieren auf dem Hammerklavier, schätzen aber auch aus guten, nachvollziehbaren Gründen jene Musik, die aus einem heutigen Flügel herauszuholen ist. Mehrfach habe ich versucht zu erläutern, dass die abstrakte musikalische Substanz der Ausgangspunkt dafür ist, dass eine kompositorische Idee Gestalt gewinnt. Daraus ergibt sich doch von selbst eine tolerante Haltung im Sinne der universellen Musik.

Großväter litten- aber was hat das mit der Winterreise zu tun?
Lieber Glockenton, verzeih mir!
Was mit Großvätern zu klären ist, ist mit Großvätern zu klären.
Und wenn doch mittels der "Winterreise", dann bitte auch alle (klanglichen) Möglichkeiten einbeziehend.


Nun, vielleicht erschlösse sich Dir der Zusammenhang zur Winterreise bei einer genaueren Lektüre der Beiträge. Meine Aussage bezog sich auf Holgers richtiger Beobachtung, nämlich:

"Eine solche emotionale Annäherung (des Wanderers zu den schlafenden Mitmenschen) unterbindet die hintergründig durchtönende Präsenz des Klaviers, das penetrante Rasselmotiv, welches in permanenter Wiederholung fühlbare, nicht zu überbrückende Distanz von Anfang bis Ende aufrecht erhält."

Der Grundaffekt, bestimmt durch die satztechnischen Maßnahmen Schuberts in der Klavierbegleitung und in der Melodie, bleibt bestimmend, auch wenn es kleine Veränderungen in den harmonischen Progressionen und der Hinzunahme größerer Intervallsprünge in der Melodie gibt. Das geht gut mit der von Holger oben dargelegten Bildanalyse überein (leichte Schattierungen innerhalb der Monochromie) und stellt die Unfähigkeit zur aktiven Lebensteilnahme eines aus der Bahn geworfenen Menschen dar.
Um das illustrieren, erwähnte ich Schilderungen von Zeitzeugen des 2. Weltkriegs, die angesichts eines soeben erlebten Grauens oft so agierten, dass sie zur aktiven Teilnahme am Leben nicht mehr im Stande zu sein schienen. Was sie sahen, rauschte an ihnen wie ein Film vorbei, den sie wie von außen sahen, obwohl sie doch eigentlich in dieser Realität waren. Hier ist die Verbindung zur Winterreise zu sehen. Schubert lässt uns diese sehr menschliche Reaktion auf den Anblick eines offenen Abgrundes durch seine Musik auf unmittelbare Art und Weise miterleben.
Warum sollte man gegen das Bemühen, sich über diese Dinge im freundlichen Dialog auszutauschen, denn gleich defätistisch anschreiben?
Ich finde das -wie gesagt- schon etwas enttäuschend, lieber Melante.

Die klanglichen Möglichkeiten (aber eben auch Unmöglichkeiten) von Hammerklavieren beziehe ich, der ich weder HIP-Fundamentalist noch Non-HIP-Fundamentalist bin, doch durchaus mit ein. Ich lehne nur ab, wenn behauptet wird, dass man nur auf den alten Instrumenten die historische Musik adäquat spielen könne und alles andere eine Verfälschung sei. Übrigens hat auch der von Dir so geschätzte Frans Brüggen (ein Pionier der Vätergeneration HIP) seine ganzen kostbaren originalen Blockflöten restlos verkauft und sich der Arbeit mit Symphonieorchestern zugewandt. Dabei hat der keineswegs nur Orchester mit historischen Instrumenten dirigiert. Ich könnte von so manchen Konzerten in Norwegen berichten, die hier live auf NRK übertragen wurden, und bei denen moderne Instrumente eingesetzt wurden.
Ihm kam es auf mehr auf die Musik als auf die antiken Musikmöbel an. Bei mir ist das nicht anders.

Gruß
Glockenton

William B.A.

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64

Freitag, 15. Mai 2015, 01:43

Lieber Glockenton,

ich habe erst deinen Beitrag gelesen, dann den von Melante nachgeschoben, und natürlich habe ich auch den von Helmut gelesen. Die Frage, ob Schubert Romantiker war oder nicht, beantwortet sich doch von selbst durch seine Werke. Am klarsten kann ich das an seiner Klavierwerken erkennen, und ein nicht ganz unbekannter Pianist, von vielen als einer der größten Schubert-Pianisten des 20. Jahrhunderts und des beginnenden 21. Jahrhunderts angesehen, ist da auf meiner Seite bzw. hat mich mit seinen eingehenden Studien zu dieser Erkenntnis gebracht:
Schubert, der temporal an der Übergangsstelle zwischen Klassik und Romantik anzusiedeln ist, war lange Zeit von Beethovens Schatten, sagen wir mal, sehr beeindruckt, und es gab nur zwei Möglichkeiten, entweder zu resignieren oder eigene Wege zu finden und zu gehen, und er hat, wie ich finde, mit Erfolg die zweite Möglichkeit gewählt. Gerade weil er Beethoven über die Maßen bewunderte, war es für ihn illusorisch, es besser zu machen als Beethoven, weil es niemand besser machen konnte. nein, er musste es anders machen als Beethoven. Auch wenn wir im formalen Aufbau bis hin zur c-moll-Sonate noch Ähnlichkeiten und Anklänge an Beethoven finden, so findet er (Schubert) doch in den späten Sonaten zu seinem eigenen Weg, und der ist von dem (klassischen) Weg Beethovens doch sehr verschieden.
Der von mir gemeinte Pianist( einige werde in ihm schon mit Recht Alfred Brendel erkannt haben), hat es m. E. sehr treffend in folgendem Zitat beschrieben, worin er den Unterschied in der Herangehensweise zwischen beiden Komponsiten gesehen hat:

Zitat

Alfred Brendel: Über Musik, S. 183: Im Vergleich zu Beethoven, dem Architekten, komponierte Schubert wie ein Schlafwandler. In Beethovens Sonaten verlieren wir nie die Orientierung, sie rechtfertigen sich selbst in jedem Augenblick. Schuberts Sonaten ereignen sich auf eine rätselhafte Weise; um es österreichischer zu sagen: sie passieren. Es ist etwas entwaffnend Naives in diesen Stücken, und damit meine ich nichts Primitives oder gar Dilettantisches. Naivität und Verfeinerung sind in dieser Musik so verschwistert wie nur noch in jener Haydns. Ich möchte auch davor warnen, Naivität mit Einfachheit zu verwechseln: Schuberts Musik ist oft alles andere als einfach. Vom Schubertspieler Einfachheit als beherrschende Tugend zu erwarten, hieße daher unzlässig vereinfachen: wer solchem Anspruch genügt, nivelliert große Musik.

Ebenso, vielleicht mehr noch als in den Sonaten, fand Schubert in den Liedern seinen eigenen Weg, der m. E. geradewegs in die Romantik führte, die beileibe nicht immer "romantisch" war, wie parallel zu den Liedern Schuberts m. E. die Bilder Caspar David Friedrichs zum Ausdruck bringen.
Und vergessen wir nicht: was Schubert in seiner sogenannten "Unvollendeten", der Symphonie h-moll D.759 an dramatischen Steigerungen nicht nur im ersten, sondern auch im zweiten Satz komponiert hat, das ist tiefste, zerwühlte, zerrissene Romantik, wie sie sich auch in der zeitnah entstandenen "Schönen Müllerin"D.795 einfindet, und wie sie sich in der "Winterreise" D. 911 und in seinen späten Streichquartetten beinahe in das Maßlose steigert.
Es fällt mir schwer, im Liedwerk Robert Schumanns, der gemeinhin als der Romantiker schlechthin bezeichnet wird, noch eine Steigerung dessen zu erkennen, was sich in der "Winterreise" ereignet.

Wer Schubert nicht als Romantiker bezeichnet, geht m. E. fehl.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Glockenton

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65

Freitag, 15. Mai 2015, 08:29

Lieber Willi,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich könnte gar nicht einiger sein.

Wenn man solche bedeutenden Werke wie "Die Winterreise" oder den "Schwanengesang" nimmt, und sagt, dass es keine Romantik sei, obwohl doch die Dichter eben jener Epoche zugeordnet werden und vor allem deren Inhalte voller romantischer Züge sind, dann wird es etwas schwer, das nachzuvollziehen.

Hier ein Zitat der Seite "literaturwelt", bei dem der Begriff Romantik versucht wird, zu definieren:

Romantisch bedeutet etwas Sinnliches, Abenteuerliches, Wunderbares, Phantastisches, Schauriges, Abwendung von der Zivilisation und Hingabe zur Natur. Die Romantik als Epoche zeichnete sich durch romantisches Denken und romantische Poesie aus, z. B. Kritik an der Vernunft, Aufhebung der Trennung zwischen Philosophie, Literatur und Naturwissenschaft, Naturnähe, Erleben des Unbewussten.

Trifft das denn nicht auf den Wanderer aus der Winterreise geradezu exemplarisch zu? Schubert selbst sprach ja von "schaurigen Liedern", die Abwendung von der Zivilisation sehen wir auch. Vernunft möchte man dem Wanderer auch nicht gerade unterstellen....
Ebenso gibt es diese Verbindung der eigenen emotionalen Seelenzustände mit den Erscheinungen der Natur. Die Winterreise ist voll von solchen Dingen, der Schwanengesang auch.

Gerne möchte ich hierzu noch ein Gedicht von Rellstab anführen, dass ja auch im Schwanengesang von Schubert vertont wurde:

Aufenthalt

Rauschender Strom,
Brausender Wald,
Starrender Fels
Mein Aufenthalt.

Wie sich Welle
An Welle reiht,
Fließen die Tränen
Mir ewig erneut.

Hoch in den Kronen
Wogend sich's regt,
So unaufhörlich
Mein Herze schlägt.

Und wie des Felsen
Uraltes Erz,
Ewig derselbe
Bleibet mein Schmerz.


Man sieht in den Naturerscheinungen direkte Verbindungen zu seiner emotionalen, sinnlichen Situation. "Wie sich Welle an Welle reiht, fließen die Tränen mir ewig erneut".
Hier sehen wir auch die wie ich finde legitime Brücke zur romantischen Malerei. In eine Betrachtung zur Ästhetik der Winterreise gehören solche Brückenschläge zur bildenden Kunst durchaus dazu.

Zu den Vertretern der deutschen romantischen Dichtung wird immer wieder Wilhelm Müller gezählt. Die Seite "Literaturwelt" etwa bezeichnet dessen Werke "Die schöne Müllerin" und auch "Die Winterreise" als romantische Werke.

Wenn jemand eine musikalische Textausdeutung hinbekommen hat, die den emotionalen Gehalt dem Hörer unter die Haut gehen lässt, dann ist es doch wohl Franz Schubert.
Und wenn er Texte genommen hat, die -wie nicht nur ich finde- eindeutig und unbestreitbar der Romantik zuzuordnen sind, dann wäre es doch abwegig anzunehmen, dass dabei eine nicht-romantische Musik herausgekommen wäre.
Wie gesagt, jeder Komponist der Romantik entwickelte seinen eigenen Stil, seine eigene romantische Klangsprache. Aber wenn das rauschende Bächlein, so silbern und hell, welches man bei Schubert im Klavier so eindrücklich frühlingshaft rauschen hört, keine Romantik sein soll, dann weiß ich ja nicht. Wer es genau festmachen will, wird wohl irgendwann bei Schubert als wichtigem Vertreter der "Frühromantik" ankommen. So wie ich es subjektiv erlebe, ist seine Musik oft einfach nur romantisch. Er gibt sich der Zeit in seinen Werken hin, aber er verfügt oft nicht mehr so streng über sie, wie es bei den Klassikern noch der Fall war. Das Zeitgefühl wird aus der Vorhersehbarkeit geschoben, wie man es auch beim Hören der großen C-Dur-Symphonie mit ihren "himmlischen Längen" erfahren kann.

Zudem bezweifle ich ohnehin, dass man mit pedantischen Sortierungsversuchen der Wucht eines musikalischen Genies gerechtwerden kann. Man versucht damit, sich des genial Unfassbaren zu bemächtigen, es an die Parameter seiner kleineren Welt anzupassen. Das trägt aber nicht. Es ist besser, sich dem Strom dieser Erfahrungswelten auszusetzen.

Gruß
Glockenton

Helmut Hofmann

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Beiträge: 5 558

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

66

Freitag, 15. Mai 2015, 12:09

Dass ich mit meinem obigen Beitrag, das Thema "Schubert als Romantiker" Glockenton derart verärgern würde, dass er regelrecht auf mich eindreschen zu müssen meint, damit habe ich nicht gerechnet, und ich habe es auch nicht beabsichtigt. Ich habe nur wiedergegeben, was ich der musikwissenschaftliche Literatur zu dieser Frage entnommen habe. Was ich in Reaktion darauf hier lesen muss, habe ich zu ertragen. Es ist inzwischen ja nichts Neues mehr für mich.

Der Begriff "Romantiker" ist unscharf. Es ging mir um romantische Liedmusik. Und diese definiert sich von der Art und Weise, wie der Komponist mit dem lyrischen Text umgeht und welche Themen er wählt. Der "romantische" Liedkomponist par excellence ist in diesem Sinne Robert Schumann.

"Woher aber kommt Schuberts Melodie, wenn nicht von den Wiener Klassikern?" Dieser Frage ist der Musikologe Thrasybulos Georgiades in einer ausführlichen und sehr detaillierten Untersuchung nachgegangen und hat dabei gezeigt, wie Schubert die Melodik der Wiener Klassik und die Art, wie dort Sprache in Musik umgesetzt wird, weiterentwickelt hat und daraus die für ihn typische Melodik schuf. Darauf - unter anderem - basierte meine obige Äußerung, die solchen Anstoß erregte, - und gleichwohl - im eben aufgezeigten Sinne zutreffend ist. Das jemand "schauerliche" Themen wählt und einen Zyklus "schauerlicher Lieder" schreibt, macht ihn noch nicht zu einem "romantischen Liedkomponisten". Dazu wird er durch seine Liedsprache. Und die ist bei Schubert nun eben einmal keine "romantische" im genuinen Sinn.
(Nebenbei: Die Dichter der "Winterreise", der Schönen Müllerin" und des "Schwanengesangs" gehören nicht der literarischen Romantik an)

Es tut mir leid, dass Glockenton sich von mir so sehr auf die Füße getreten fühlt. Das wollte ich nicht!

Zu einer persönlichen Anmerkung drängt es mich noch. Ich habe in vielen Beiträgen zur "Winterreise" aufzuzeigen versucht, wie Schuberts Liedsprache die in ihrer Kargheit geradezu an den literarischen Realismus gemahnende lyrische Sprache Wilhelm Müllers reflektiert. Auch Schuberts Liedsprache ist - und das ist ja nicht nur meine Erkenntnis - in einer geradezu erstaunlichen Weise einfach und karg. Dass man nun hier die Meinung vertritt, die "Winterreise" sei ein "romantischer" Liederzyklus, das betrübt mich zutiefst, und es ist eigentlich zum Verzweifeln!

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 5 903

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

67

Freitag, 15. Mai 2015, 13:51

Was die Figur des Philisters anbelangt, so muß ich einräumen, dass mir das noch nicht bekannt war. Aber ich finde es natürlich interessant. Vielleicht sprächen wir da heute vom kleinbürgerlichen Spießer, der im Winter jeden Zentimeter abstreut, das Unkraut aus den Ritzen zwischen den Steinen der gepflasterten Einfahrt zieht, einen zurechtweist, wenn man nach 19.00 Uhr noch den Rasenmäher anschmeisst, ätzend laute Bumm-Bumm-Parties mit Mitgrölliedern a la "Sieben Fässer Wein...." vorher bekanntgibt, sich aber aufregt, wenn er Klavierspiel durch die Wände des Nachbareinfamilienhauses vernimmt.....
Diese braven Leute, die so gerne unter sich bleiben, die die Mittelmäßigkeit als maßstäblich zelebrieren, sind das nicht diejenigen, die bekanntermaßen Menschheitskatastrophen auslösen können, wenn sie durch irgendeinen unglücklichen Umstand der Geschichte an die Macht kommen? Aber ich will nicht noch mehr abschweifen.... ;) .....und es gibt ja auch Nette unter ihnen.
Lieber Glockenton,

genau so ist es mit den "Philistern". :) Der Philister ist der mit einem beschränkten Blick auf die Welt in jeder Hinsicht, der seinen Besitzstand verteidigt und die große weite Welt wenn es sein muß verkleinernd in seinen mit Zäunen abgesteckten Garten hineinholt, anstatt in die Welt hinauszugehen. Eichendorffs Worte - stellvertretend für die Weltanschauung des Romantikers: "Das Leben ist nicht des Philisters Fahrt vom Buttermarkt zum Käsemarkt, sondern eine unendliche Reise in das Himmelreich!"

Vielen Dank auch für Beitrag 58! Dieses beeindruckende Bild kannte ich nicht. Wie muss es nur sein, vor dem Original zu stehen....
Carus kannte ich auch nicht. Ich hätte auf David-Friedrich getippt. Aber es kann einen in das Bild hineinziehen! Man sollte viel mehr von seinem Kulturerbe kennen.
Diesen Maler muss ich kennelernen!
Mit Carus hatte ich mich schon in meinem Studium beschäftigt. Er hat ja auch eine hochinteressante Schrift über die Malerei geschrieben. Im Volkwang-Museum Essen hing mal (ich glaube, bei einer Picasso-Ausstellung) im Gang ein solches stimmungshaftes Städtebild von Carus. Das hat mich damals sehr beeindruckt. Zuletzt, wo ich dort war (C. D. Friedrich-Ausstellung), haben sie es wohl wieder im Magazin verschwinden lassen. Schade!

Man kann m.E. also sowohl harmonisch als auch melodisch eine leichte Veränderung innerhalb des von Dir m.E. richtig benannten bestimmenden Grundaffekts erkennen. Schubert interpretiert durch diese Intervallspreizung und die harmonischen Progressionen den Müllerschen Text. Hier haben wir also wieder das Thema, das Du mit "die Einheit in der Mannigfaltigkeit" ansprachst.
Das ist eine für mich sehr aufschlußreiche Analyse von Dir. Die romantische Musikphilosophie vergleicht die musikalische Empfindung mit einem Strom, einen Kontinuum. Während die Sprache die Dinge nur dürftig "zählen und nennen" könne, führt die Musik das Ineinander-Verwandeln der Empfindungen vor. Genau das macht hier Schubert. Anstatt im Sinne der Rhetorik sich an den Wortlaut zu halten und den einzelnen Bildern (den Ketten rasselnden Hunden und den Schläfern) gleichsam abzählend jeweils einen verschiedenen Affekt zuzuordnen, wird das eine bruchlos durch eine Modifikation des Anderen gewonnen: dasselbe Motiv abgewandelt durch eine Intervallspreizung. Man sucht ja immer nach Beispielen für so etwas - hier finde ich ist so eines. (Das kommt alles in meinem Buch über musikalischen Ausdruck, wenn es hoffentlich dieses Jahr fertig wird! :) )

Es ist tatsächlich so. Diese Distanz kann man ja auch bei irgendwie traumatisierten Menschen entdecken, die zwar Vieles um sich herum irgendwie wahrnehmen, aber die Geschehnisse rein passiv an sich vorüberrauschen lassen, so als ob sie von außen einen Film betrachteten und nicht wirklich anwesend wären. Das ist meinem Eindruck nach eine sehr menschliche Verhaltensweise, wenn eine tiefe Trauer, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit vom Menschen Besitz ergreift.
Es gibt so manchen Krimi, in denen man solche Leute, die in Grenzsituationen geworfen wurden, beobachten kann. Auch aus Kriegs- und Nachkriegsberichten kennt man es.
Was mir mein Onkel und mein Vater so alles erzählten, ist teilweise grauenhaft.
Solche Geschichten kenne ich auch. Meine Großmutter mit ihren Töchtern als Flüchtling im Krieg wurde von ihren eigenen Verwandten abgewiesen, die alles hatten (einen Bauernhof), weil sie sie nicht durchfüttern wollten. Das Großartige - und wirklich Philosophische - an der Winterreise ist ihr Humanismus, finde ich. Hier geht es nicht um die Wahrung der bürgerlichen Existenz, dass man sich an Recht und Gesetz halten soll und die Moralprinzipien, sondern: Was ist, wenn die Existenz scheitert und versagt? Wie kann der Mensch angesichts des Versagens noch er selbst bleiben und seine Würde behalten, ohne wie heute zum Selbstmordattentäter zu werden?

Ich lese hier sehr schöne, erfüllende Ergüsse ob der Wahrnehmung- Schubert selbst tritt zunehmend in den Hintergrund.
Das verstehe ich überhaupt nicht. Es geht noch nicht um Schubert sondern seine "Winterreise" - sie in ihren Abgründen zu verstehen. Was anders soll denn Schubert von seinen Hörern gewollt haben?

Dann ist sie, die Winterreise, Nabelschau. Und Ihr geht davon aus, es besser zu wissen als Verkörperung der Evollution, die Ihr anhand der Claviere festzumachen gedenkt.
Soviel Unsinn wie hier habe ich selten gelesen: Unsinn seitens der Hörer, nicht seitens der Musik.
Kleine Stichelei: Bachs Musik geht auf jedem Instrument. Warum nicht die Schuberts?
Ein Claudio Arrau - einer der wirklich ganz "Großen" - hat vor dem zweiten Weltkrieg zunächst Bachs komplettes Werk aufgeführt, dann aber das Wohltemperierte Klavier nie mehr, weil er für sich zu der Einsicht kam: Das kann man auf dem Klavier nicht spielen. Es ist doch nun wirklich Unsinn zu behaupten, Arrau bestreite damit die Universalität von Bachs Musik. Das sind Fragen, die man eben ernsthaft diskutieren kann.

Die Frage, ob Schubert Romantiker war oder nicht, beantwortet sich doch von selbst durch seine Werke. Am klarsten kann ich das an seiner Klavierwerken erkennen, und ein nicht ganz unbekannter Pianist, von vielen als einer der größten Schubert-Pianisten des 20. Jahrhunderts und des beginnenden 21. Jahrhunderts angesehen, ist da auf meiner Seite bzw. hat mich mit seinen eingehenden Studien zu dieser Erkenntnis gebracht:
Richtig, lieber Willi, hier kann man auch noch Wilhelm Kempff anführen. Er hat den Unterschied von Beethoven und Schubert so beschrieben:

"Wenn Schubert seine Zauberharfe ertönen läßt, ist uns dann nicht zumute, als schwebten wir losgelöst von aller Materie in einem Meer von Tönen? Ein Naturgeist ist Schubert gewesen, eng dem Atmosphärischen verschwistert. Das Eckige, Kantiige war nicht seine Art. Das Fließende, unaufhörlich Quellende, von dem so viel in seinen Liedern gesungen wird, war ein Teil seines Wesens. Dieses konnte nur er, zum zweiten Orpheus gewesen., Goethes "Gesang der geister über den Wassern" vernehmen:

Des Menschen Seele
Gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
Zum Himmel steigt es,
Und wieder nieder
Zur Erde muß es
Ewig wechselnd."

Sehr schön kann man dieses Flußprinzip nachvollziehen in der Sonate D 664 - der Kopfsatz beginnt mit einem melodisch-fließenden Hauptthema und das Seitenthema kontrastiert dann nicht wie bei Beethoven, sondern steigert dieses Fließen nur noch einmal in einen noch flüssigeren Gang. Kempffs Ausführung entspricht in der Musiktheorie etwa Ernst Kurths Unterscheidung des "klassischen" vom "romantischen" Formprinzip. Während das Klassische das Abgegrenzte, den Kontrast, betont, lebt die romantische Form von den "ineinanderspielenden Einteilungen" (Kurth), der durchlaufenden Bewegung. Dies entspricht schließlich auch dem romantischen Geist, dem unabgeschlossenen Unendlichen.

Ein "Romantiker" ist Schubert allein schon durch die Wahl seiner Texte und ihre Sujets, die nun wirklich erzromatisch sind, etwa das Lied "Der Wanderer" D 439 - was alle romantischen Topoi versammelt (von denen sich die wichtigsten auch in der Winterreise wiederfinden). Romantischer als so romantisch geht es nun wirklich nicht:

Ich komme vom Gebirge her,
Es dampft das Tal, es braust das Meer.
Ich wandle still, bin wenig froh,
Und immer fragt der Seufzer: wo?

Die Sonne dünkt mich hier so kalt,
Die Blüte welk, das Leben alt,
Und was sie reden, leerer Schall;
Ich bin ein Fremdling überall.

Wo bist du, mein geliebtes Land?
Gesucht, geahnt, und nie gekannt!
Das Land, das Land so hoffnungsgrün,
Das Land, wo meine Rosen blühn.

Wo meine Freunde wandelnd gehn,
Wo meine Toten auferstehn,
Das Land, das meine Sprache spricht,
O Land, wo bist du?

Ich wandle still, bin wenig froh,
Und immer fragt der Seufzer: wo?
Im Geisterhauch tönt’s mir zurück:
>Dort, wo du nicht bist, dort ist das
Glück!<


Die These von Georgiades (der natürlich einer der ehrenswertesten, wirklich sehr geistvollen Musikwissenschaftler ist), finde ich auch letztlich nicht überzeugend, dass Schubert als Liedkomponist zumindest ein Klassiker und nicht Romantiker sei. Erst einmal darf man natürlich nicht vergessen, dass die Romantiker selbst sich nie im Gegensatz zu den Klassikern gesehen haben. Diese Antithese ist wohl durch Goethe in die Welt gekommen: "Das Romantische nenne ich krank, das Klassische gesund!". Für E.T.A, Hoffmann dagegen ist Beethoven ein "rein romantischer" Komponist. Und von daher verwundert es auch nicht, dass es bei Schumann und Brahms durchaus klassizistische Tendenzen gibt. Für mich ist hier letztlich nicht musikologische Analyse, sondern die Ästhetik entscheidend. Die romantische Auffassung vom Lied prägt der Bruch mit der Rhetorik. Wo die Musik nur "erhöhte Deklamation und Rede" ist, ist sie nicht unabhängig und frei (Ludwig Tieck). Das ist Romantik! Entsprechend hält sich die romantische Liedvertonung nicht wie die traditionelle musikalische Rhetorik und ihre Maxime "... cantilenae verbis congruere..." an den Wortlaut der Dichtung, das Gesagte, sondern gerade das Ungesagte, was sich nicht in Worten aussprechen läßt. Das ist z.B. die Stimmung, die alles durchzieht als ein Kontinuum wie etwa in Schuberts Vertonung von "Die Gebüsche" oder die rasslenden Ketten aus "Im Dorfe". Letztlich sind solche Unterscheidungen natürlich keine Schubladen, sondern man sollte Klassifikationen wie "klassisch" oder "romantisch" als Idealtypen im Sinne von Max Weber auffassen. So idealtypisch gesehen kann dann eben ein und dasselbe Werk sowohl klassische als auch romantische Züge haben, mehr zu dem einen als zu dem anderen neigen. Auf dieser Grundlage kann man schließlich auf die problematische historisierende Konstruktion von Georgiades, dass Schubert angeblich zwischen Klassik und Romantik steht, verzichten. Was soll das letztlich heißen? Vertont Schubert etwa "romantische" Texte im klassischen Sinne? Die Beispiele zeigen doch das Gegenteil. Die Ästhetik der Klassik, wenn man sie denn sucht, ist die Darstellung von fest umrissenen Charakteren, einem "Ethos". Genau das widerspricht aber eklatant dem Fließenden und Unabgegrenzten bei Schubert. :hello:

Liebe Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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68

Freitag, 15. Mai 2015, 16:11

Auch Schuberts Liedsprache ist - und das ist ja nicht nur meine Erkenntnis - in einer geradezu erstaunlichen Weise einfach und karg. Dass man nun hier die Meinung vertritt, die "Winterreise" sei ein "romantischer" Liederzyklus, das betrübt mich zutiefst, und es ist eigentlich zum Verzweifeln!
Lieber Helmut, ich glaube, du hast dich hier wirklich etwas verrannt, nicht nur rhetorisch, sondern auch inhaltlich. DIE Romantik gibt es nicht, aber es gibt eine lange Epoche, die man als solche bezeichnet und die sich wegen ihrer Länge noch in unterschiedliche Phasen gliedert: Frühromantik, Hochromantik, Spätromantik.
Schubert hat diese Epoche mit seinen Liedern, bei denen es eben nicht mehr um das klassische Ebenmaß der Form geht, sondern diese ganz bewusst zugunsten von Inhalt und Ausdruck ausgehebelt wird (zumindest wird genau damit begonnen) diese Epoche der Romantik als Überwindung der Klassik ganz wesentlich mit eingeleitet, ist ein Pionier der Romantik, ein Frühromantiker, wenn man so will. Romantik als bewusstes Gegenbild zur Klassik, wenn man das Schuberts großen Liedzyklen ernsthaft absprechen will, ist man meines Erachtens auf dem falschen Dampfer. Hätte er das Genre Lied nicht so revolutioniert, sondern wäre nur ein Mozart- und Haydn-Epigone gewesen, wäre er heute weitgehend vergessen.
Und auch ein Dichter wie Heinrich Heine wird trotz allem beißenden Zynismus der Romantik zugeordnet.

Zitat

Heine gilt als „letzter Dichter der Romantik“ und zugleich als deren Überwinder.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Heine
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Glockenton

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69

Freitag, 15. Mai 2015, 16:35

(Nebenbei: Die Dichter der "Winterreise", der Schönen Müllerin" und des "Schwanengesangs" gehören nicht der literarischen Romantik an)


Wenn dem so wäre, dann wären die hier alle entsetzlich ahnungslos:

Goethezeitportal

Martin Zenck
Die romantische Erfahrung der Fremde in Schuberts "Winterreise"
Archiv für Musikwissenschaft
44. Jahrg., H. 2 (1987)
Steiner Verlag

Wikipedia

Zitat:

"„Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh’ ich wieder aus“ – mit diesen Versen beginnt die „Winterreise“, einer der bekanntesten Liederzyklen der Romantik, mit dem Schubert eine Darstellung des existentiellen Schmerzes des Menschen gelang."

Literaturwelt nennt Wilhelm Müller als Vertreter der romantischen Literatur.

Selbst eine Schülerarbeit verkennt das Romantische in der Musik Schuberts nicht. Hier werden auch die typischen Merkmale einer romantischen Musiksprache aufgeführt.

Und noch einmal Wikipedia:, diesmal nicht zu Wilhelm Müller, sondern zu Schubert.

"Der bedeutendste Vertreter der eigentlichen Frühromantik ist jedoch Franz Schubert, bezeichnenderweise der herausragende Liederkomponist"

Man könnte die Liste fortsetzen, aber es ist auch müßig.

Auch Schuberts Liedsprache ist - und das ist ja nicht nur meine Erkenntnis - in einer geradezu erstaunlichen Weise einfach und karg.


Einfachheit, bzw. Konzentriertheit schließt das Romantische nicht aus. Das Ausufernde gab es auch schon vor der Romantik, ohne das man diese Stile nun als romantisch bezeichnen kann.
Dass Schuberts Musiksprache schon erstaunlich "karg" sein soll, entspricht nicht meiner Hörerfahrung. Sie ist dicht und konzentriert und passt oft nicht nur für den ersten Vers so, als wenn sie für genau jene Inhalte auch des zweiten Verses usw. komponiert worden wäre. Das macht sein Genie u.a. aus, aber deswegen ist es doch trotzdem vom Romantischen durchzogen. Es ist nicht Schumann, der mit seinen Klavierbegleitungen die romantische Klangsprache an sich definiert, sondern er ist "nur" ein, von mir aus auch gerne "der" profilierte Vertreter der romantischen Klavierbegleitung. Wie gesagt, jeder Komponist der Romantik hat seine eigene Klangsprache entwickelt, weswegen es so schwierig ist, im Takt x musikanalytisch zu beweisen, dass dies nun romantisch sei. Auch Chopin gehört ja übrigens zu diesen Romantikern (ich habe einige seiner Klavierstücke diesbezüglich satztechnisch analysiert), aber seine romantische Tonsprache ist bekanntermaßen eine ganz andere, als die von Schumann und natürlich auch Schubert. Dennoch hat man sich in der Musikwissenschaft auf bestimmte Merkmale geeinigt, die typisch für eine romantische Satz (Satz im Sinne von Notensatz) sind. Ich erspare mir nun, diese noch einmal anzuführen.

Die typischen Merkmale der Romantik fallen mir jedenfalls in Schuberts Satztechnik und seiner Formensprache immer wieder auf, auch in Müllers Texten.
Da sehe ich auch die Vergleichbarkeit zu bedeutenden Malern der deutschen Romantik.
Den Mitlesern kann ich nur den Tip geben, sich den romantischen Wirkungen in dieser Musik einfach auszusetzen. Wenn es sie gibt, wird man sie empfinden können. Man kann viel erlernen, viel studieren, sich viele Dinge ins Bewusstsein bringen, die man vorher nur intuitiv wahrnehmen konnte. Aber am Ende muss man es doch auch fühlen können, sonst fehlt der Sinn.

Statt noch weitere oder die gleichen Argumente zu diesem Thema wiederholt anzuführen, überlasse ich Dr. Faust die Zusammenfassung:

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Hörer zwingt.


(Goethe, aus "Faust")

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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70

Freitag, 15. Mai 2015, 17:13

Für mich ist hier letztlich nicht musikologische Analyse, sondern die Ästhetik entscheidend.

Das habe ich vielleicht zu ausschließlich formuliert - so dass es mir die Musikwissenschaftler Übel nehmen könnten. :D Schon Hanslick beklagt ja das Auseinanderdriften von Ästhetik und musikwissenschaftlicher Analyse: man könne über Musik nur in "trocken technischen Bestimmungen" oder "ästhetischen Fiktionen" erzählen. Beides gehört finde ich zusammen. Wie Kant sagte: Begriffe ohne Anschauung sind leer, Anschauungen ohne Begriffe blind, gilt dies auch für das Verhältnis von Analyse und Ästhetik. Ästhetik ohne Analyse bleibt blind (und rein spekulativ), aber Analyse ohne die Einbeziehung von Ästhetik leer, ein bloßes Fliegenbeinzählen und Formelndreschen. :D

Schöne Grüße
Holger

William B.A.

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71

Freitag, 15. Mai 2015, 18:50

Zitat

Glockenton: Den Mitlesern kann ich nur den Tip geben, sich den romantischen Wirkungen in dieser Musik einfach auszusetzen. Wenn es sie gibt, wird man sie empfinden können.

Dieser Tipp spricht mir aus der Seele, lieber Glockenton. Ich spreche dann gerne davon, mich einfach in diese Musik fallen zu lassen. Und dann fühle ich, natürlich mit Hilfe des Interpreten, ob diese Musik gut ist, weil sie in mir alle Saiten zum Erklingen bringt. Das funktioniert in meiner Arbeit mit den Beethoven-Sonaten, die ja noch großen Teils in der Klassik verwurzelt sind, und das funktioniert in besonderer Weise mit der Musik der Romantik.

Vielleicht habe ich deshalb seit meiner Jugend (mit kluger Hinführung durch meinen damaligen Klassenlehrer und Musiklehrer, der übrigens als Klavierbegleiter in der Winterreise tief verwurzelt war), eine so starke Affinität zur Winterreise entwickelt, aus der ich damals einige Lieder auch mit seiner Begleitung einstudiert habe. Die Beschäftigung mit der Winterreise hat mich auch nach meinem Abschied von der Schule nie losgelassen.

Auch wenn Schubert mit Blick auf seine Lebensdaten größtenteils zur Zeit der Wiener Klassik gelebt hat, so ist es doch seine spezielle musikalische Persönlichkeit, die ihn in der Veränderung und teilweise Aufhebung der klassischen Form seinen Zeitgenosen weit voraus sein ließ.

Auch was Holger in Beitrag Nr. 67 mit dem Zitat Wilhelm Kempffs sagte, trifft es sehr gut. Dieses Zitat liegt mir auch vor, weil ich mich den Sonaten Schuberts zuerst mit Kempffs Gesamtaufnahme genähert habe. Aber mir war dieses Zitat momentan nicht momentan.

Diese ständigen neuen musikalischen Einfälle, die immerwährend aus Schubert herausflossen, baute er mit "schlafwandlerischer" Sicherheit in seine Kompositionen ein. Das hätte, wäre er ein durch und durch klassischer Komponist und nichts anderes gewesen, gar nicht funktioniert.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Glockenton

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72

Dienstag, 19. Mai 2015, 12:20

Lieber Willi,

es fällt mir leicht, Deinem Beitrag zuzustimmen. Schubert umfasst ja in seinem Werk satztechnisch eine große Spannweite. Der Künstler Schubert schuf ein durchaus nicht einheitliches Œuvre und komponierte eben das, was aus seiner Künstlerseele herausströmte, was den nachträglichen Einordnern und Katalogisierern Probleme bereitet, weil sie sich für eine Schublade entscheiden müssen.

Wenn man nur das Heidenröslein einerseits und "Die Stadt" (aus dem Schwanengesang) andererseits hernimmt, dann wird satztechnisch-musikalisch deutlich, was für zusätzliche Ausdrucksmöglichkeiten sich Schubert schuf, was für einen doch weiten Weg er im Laufe seines viel zu kurzen Lebens stilistisch beschritt. Beim "Heidenröslein" vernehmen wir eine klare Form, eine (scheinbar) einfache, an Mozart erinnernde Melodie und das vielleicht einfachst-denkbare Begleitmuster (Humpa....) mit zunächst Bass und dann Akkord. Wenn man sich direkt nach dem Vortrag des Heidenrösleins nun "Die Stadt" anhört (am besten gleich in der aus meiner Sicht Referenzaufnahme mit FiDi-Brendel), dann muss man wissen, dass es sich um denselben Komponisten handelt, wenn man es glauben soll.

Bei "Die Stadt" (übrigens vom "letzten Dichter der Romantik", also Heinrich Heine geschrieben....) beginnt das Vorspiel mit einem leisen Bassoktavtremolo (wie ein leiser Paukenwirbel), in meiner Notenausgabe ein C. Das Ohr bekommt keine Möglichkeit einer funktionsharmonischen Einordnung, was noch dadurch "verschlimmert" wird, dass er ein Auf-und Niederarppeggio eines verminderten Akkords in der rechten Hand folgen lässt, daraufhin einer paarweise Achtelfigur im selben dim-Akkord, die mir wie das "traurige Rudern" des Schiffers klingt. Das Arpeggio zeichnet die Stadt, die monochrom (!) ganz in Dämmerung gehüllt als Nebelbild erscheint. Der auf dem schweren Takteil einfach so (d.h. funktionsharmonisch unvorbereitete) erscheinende dim- Akkord ist weder Dur noch Moll (enthielte aber gleiche mehrere Leittöne) und könnte (ja müsste) in verschiedene Richtungen aufgelöst werden, z.B. nach g-moll mit Bb als Terz im Bass. Stattdessen kommt nach ihm einfach c-Moll beim Einsetzen des Sängers.
Beim zweiten Vers wird nicht die c-Mollbegleitung von Vers 1 in starr und steif wirkenden punktierten Achteln fortgeführt, sondern die Arpeggio- und "Ruderfiguren" des Vorspiels werden aufgenommen, ebenso der C0-dim-Akkord. Man verliert das Form- und Zeitgefühl, ebenso verliert das Ohr vollkommen den funktionsharmonischen Zusammenhang. Das Klavier wiederholt nur eintönig die immer gleiche Figur. Man weiß nicht, wie lange es noch so weitergeht. Harmonie wird ihrer Funktion beraubt und zum (schaurigen) Klangeindruck und eine klassizistische Strenge der Form (die ja auch die beherrschte Zeit miteinschließt) wird aufgeweicht.
Die stellenweise Aufhebung der Gesetze einer klassisch-barocken Funktionsharmonik und der symmetrischen Liedform, der romantische Textinhalt des "letzten Dichters der Romantik" wie ihn manche nennen, und noch vieles mehr lassen für mich dieses Lied geradezu über die Hochromantik hinausweisen. Es lässt Stilelemente ahnen, die erst später in der Musikgeschichte auftraten. Was für ein Meisterwerk ! Ich bin sehr froh, dass der Künstler Schubert sich nicht an die Kategorisierungen von irgendwelchen Gelehrten hielt. Für das Musikerlebnis braucht man die ohnehin nicht....

Wo steht nun von der harmonischen Analyse her gesehen die Winterreise? Derart radikale Ausdruckswege beschritt Schubert nicht unbedingt, aber dennoch gibt es gute Gründe, diese Musik als von der romantischen Elementen durchzogen zu bezeichnen.

Nehmen wir z.B. das Lied "Letzte Hoffnung".
Ähnlich wie bei "Die Stadt" beginnt Schubert hier ebenfalls mit einem huschenden Arpeggion auf einem verminderten Akkord, der ja in der klassischen Harmonielehre als Durchgangsakkord zulässig gewesen wäre, jedoch niemals am Anfang eines Musikstückes hätte stehen dürfen. Der dim-Akkord ist ja mit dem klassisch-barocken Dominantseptakkord verwandt, geht jedoch über ihn mit seiner Schichtung von kleinen Terzen hinaus. Es war schon eine Sensation, ja eine Frechheit, dass Beethoven seine ersten Symphonie mit eben so einem Dominantseptakkord begann (ebenso Bach mit seiner Kantate "Widerstehe doch der Sünde") . Man sieht, dass wirkliche Genies zwar die Gesetze der Satzlehre beherrschen (bei Bach sogar entscheidend mit-definieren!), aber sie auch bewusst brechen, wenn sie besondere Dinge zum Ausdruck bringen wollen.

In meiner Ausgabe des Lieds "Letzte Hoffnung" stehen drei Bb als Vorzeichen. Trotz der Dominantseptanmutung ( durch Bb auf dem ersten Schlag von Takt) erfolgt nach der Fermate, die das Vorspiel vom Einsatz des Sängers trennt, zunächst keine (!) Auflösung nach Eb-Dur oder auch Eb-moll (für den Hörer, der die Noten nicht mitverfolgt, und die Vorzeichen ja nicht sehen kann, wäre auch Eb-moll denkbar). Stattdessen nimmt die Melodie den verminderten Akkord auf, und erst in Takt 8 auf Eins hören wir sehr kurz ein Eb-Dur, was jedoch sofort wieder von chromatischen Vorschlägen (fis auf g und a auf Bb) im Klavier wieder verunklart wird. Das Klavier nimmt den verminderten Akkord des Vorspiels (man könnte in als H-dim bezeichnen, aber es gäbe auch naturgemäß drei andere Bezeichungs-Varianten) wieder auf. In Takt 22 verwendet ein Hin- und Her von Dominante Bb-Dur und der französisch-alterierten Bidominante (Wechseldominante) zu Bb-Dur. Das gibt es zwar auch bei Beethoven, aber obwohl diese harmonische Situation nach Auflösung schreit, folgt bei Schubert eben KEINE Auflösung nach Eb-Dur, sondern es geht in Takt 25 mit Auftakt wieder mit dem verminderten Akkord weiter, der schon die ersten Töne des Vorspiels dominierte.

Der Hörer wird ständig in Spannung gehalten. In Takt 26 scheint die Auflösung nach Eb-moll geglückt, aber auch das entpuppt sich als Rückfall in eine phrygisch-dominantische Stimmung, denn das Klavier beschreibt in den folgenden Takten die phrygische Eb-Skala. Und das verwirrende Spiel im Harmonischen geht weiter....
Um denjenigen, die nicht die Noten vor der Nase haben, das Lesen nicht zu erschweren, breche ich an dieser Stelle die Analyse ab.

Durch all diese Dinge wird natürlich der Text, der sich ja mit dem Verlust der letzten Hoffnung in romantischer Naturbeschreibung und deren empfundener Bildhaftigkeit für die Seelenzustände beschäftig, meisterhaft zum Ausdruck gebracht. Der Gebrauch der musikalischen Mittel ist eindeutig nicht mehr "Klassik", sondern reicht hier m.E. schon weit in die Romantik hinein. Ich komme allein schon bei einer harmonischen Analyse zu dem Schluss.

Hinzunehmen könnte man eine Betrachtung der Klavierfiguren, die freie, sich nicht strophisch wiederholende Melodie, die die schwierig zu singenden Figuren des Klaviers aufnimmt und eine formale Analyse. Ich erspare mir hier diese schwer zu lesenden Analysen und nehme mein Fazit vorweg: Klassik im Sinne von Haydn, Mozart oder Beethoven ist es eindeutig nicht. Es stösst nicht nur die Tür zur Romantik auf (wie manchmal bei Beethoven), sondern ist schon mittendrin in der Romantik.

Obwohl ja die Musik Schuberts bei der ästhetisch-stilistischen Verortung für uns wichtiger sein sollte, möchte ich doch kurz noch einmal auf mein weiter oben angeführtes Zitat aus der "Literaturwel"t zurückkommen" und somit auch die textliche Ebene Müllers streifen:

"Romantisch bedeutet etwas Sinnliches, Abenteuerliches, Wunderbares, Phantastisches, Schauriges, Abwendung von der Zivilisation und Hingabe zur Natur. Die Romantik als Epoche zeichnete sich durch romantisches Denken und romantische Poesie aus, z. B. Kritik an der Vernunft, Aufhebung der Trennung zwischen Philosophie, Literatur und Naturwissenschaft, Naturnähe, Erleben des Unbewussten."

Was könnte hier auf die Winterreise zutreffen?

Sinnlich: Der Wanderer nimmt die Naturphänomene mit allen Sinnen war, was ihm sowohl innerliche als auch körperliche Schmerzen bereitet. Er empfindet die Kälte an den brennenden Füßen, den eisigen Wind im Gesicht, die Müdigkeit, er hört das Rasseln der Ketten, das Bellen der Hunde, das Krächzen der Krähen die auf sein Haupt......, er sieht die Nebensonnen, den Lindenbaum.....ach, der ganze Text ist voll von Sinneseindrücken, die er emotional-seelisch umdeutet, was ja nach meinen Informationen ein Kennzeichen für die Romantik sein soll.

Abenteuerlich: Eine Reise zu unternehmen, war früher immer auch ein Abenteuer. Der Wanderer macht mit dieser Reise seine letzte Reise (was schon wieder Interpretation ist), was ihm begegnen wird, ist ihm nicht vorher bekannt. Von Abenteuerlust kann man hier gewiss nicht reden, viel eher von Abenteuerschmerz. Zudem macht er die Reise ja nicht nur physisch, sondern auch innerlich. Es ist eine Reise in dei Hoffnungslosigkeit. Ein Teil des Abenteuers ist, den inneren Abgrund der absoluten Hoffnungslosigkeit zu erfahren, kennenzulernen. Der Winter und die Winterlandschaft hilft ihm dabei, diese Hoffnungslosigkeit in bildhafte Worte zu fassen.

Wunderbar: Wunderbar ist das, was für einen über das Fassliche hinausgeht, man könnte auch von "wunderlich" sprechen. Es muss nicht "schön" bedeuten, nur weil unser heutiger Sprachgebrauch das so vorsieht. Der Wanderer ringt die ganze Zeit mit der Fassungslosigkeit über die Erlebnisse, die seine "abenteuerliche" Reise so mit sich bringt. Zum Schluss trifft er den "wunderlichen" Alten.

Phantastisch: Die Phantasie des Wanderes geht mit ihm ständig durch. Mal denkt er an die bessere Vergangenheit zurück, dann möchte er mit seinen Tränen das ganze Eis des Winters zum Schmelzen bringen. In der Phantasie ist das möglich, in der Realität wohl kaum....

Schaurig: Ständig erschaudert der Wanderer vor den inneren Abgründen, die sich vor ihm auftun. Das Schauern kommt in der Natur ja auch durch die Schneeschauer und das Erschaudern (also Frieren) zum Ausdruck. Bei "Frühlingstraum" gibt es genügend Stellen, die einem das Schauern beibringen können, nämlich dann, wenn der Wanderer aus seinem Traum erwacht. So richtig fühlbar wird es natürlich durch die Musik Schuberts.

Abwendung von der Zivilisation: Der Wanderer verlässt die Gemeinschaft der zivilisierten Menschen und streift in der Natur ziellos umher. Er hat auf die Zivilisation den Außenblick, was bei "Im Dorfe" oder im "Rückblick" doch eigentlich nicht von der Hand zu weisen ist.

Hingabe zur Natur: Der Wanderer wendet von der Zivilisation ab und wendet sich der Natur ab, allerdings nicht, um dort sein Glück zu finden, sondern dort sein inneres Elend bestätigt zu sehen. Auch das ist romantisch!

Kritik an der Vernunft: Man kann nicht sagen, dass die Handlungen, ja die ganze Winterreise an Akt der Vernunft sei. Wo will er hin? Wovon will er leben? Wo will er schlafen?
Wer Eisblumen am Fenster sieht und sich schöne Frühlingsblumen erträumt, kann ja nicht unbedingt als Vernunftsmensch bezeichnet werden. Der Wanderer will ja auch nicht vernünftig sein, weil sein Herz so tödlich verletzt ist. Ein "tja, es muss ja weitergehen", wie man es über deutschen Gartenzäunen heute oft hört, gab es für ihn nicht. Ist das vernünftig? Nein. Ist es romantisch? JA!

Naturnähe: Der Wanderer spricht zu den Erscheinungen der Natur, z.B. zum Bach. Er verlässt ja die menschlichen Siedlungen und begibt sich in die Natur, die ihm durch ihre winterliche Unfreundlichkeit hilft, den Schmerz seiner elenden Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung in vollen Zügen auszukosten. Ist das romantisch? Ich finde schon.

Erlebnis des Unbewussten: Der Wanderer macht sich ja auch eine innere Reise, bei der Traum und Wirklichkeit verschwimmen. Ich denke, dass allen Kennern der Winterreise die entsprechenden Textstellen einfallen werden.

Aus meinen sicherlich nur kurzen und oberflächlichen musikanalytischen und text-definitorischen Betrachtungen kann ich sowohl bei Schubert im Allgemeinen (da gibt es eine Spannweite) als auch bei den wichtigen Werken wie Winterreise oder Schwanengesang nur zu einem Fazit kommen: Hier erleben wir - wenn wir es denn wollen- die Romantik, und zwar in einer spezifischen schubertschen Ausprägung. Es ist kein Fehler, dazu Sekundärliteratur zu lesen, aber - wie immer- streiten sich die Gelehrten oft bei solchen Fragen der Kategorisierung. Da finde ich es noch besser, sich an der Primärliteratur zu halten, also den Notentext und den Text des Dichters zu nehmen, und anhand anerkannter musikalischer und literarischer Kennzeichen für sich selbst eine Bestimmung herzuleiten. Es hat ja keinen Sinn, zu sagen " aber der X sagt doch in seinem Buch ganz klar, dass...." wenn doch irgendein "Y" in einem anderen Buch das Gegenteil behauptet. Dann dem einen oder anderen wie ein Jünger anzuhängen, wäre mir zu sehr Kindergartenmethode. Am besten man schaut selbst in die Noten und in den Text, und man taucht- wie wir es, lieber Willi ja einvernehmlich meinen- einfach in den Strom dieser großen Kunst hinein, was ja noch besser ist.

Man kann sich zwar über diese in diesem Forum in einer angenehmen Form austauschen, vor allem mit stichhaltigen Argumenten, aber ein rechthaberischer Streit, verbunden mit einem Beleidigtsein, wenn Andere einem inhaltlich immer noch nicht zustimmen wollen, ist mir auf die Dauer einfach zu dumm. Man kann eine These vernünftig mit Argumenten, Unterargumenten und Beispielen begründen. Ein abgeschlossenes Studium etwa, ganz viele Forenbeiträge und der Hinweis auf ein geschriebenes Buch und andere gelesene Bücher können jedoch für mich noch keine Gründe sein,einer vertretenen Meinung dankbar hinterherglauben zu müssen. Da lasse ich mir lieber das Etikett gefallen, meinen Schubert nicht wirklich verstanden zu haben. Damit kann ich gut leben. :pfeif:

Nicht durch mimosenhafte Infantilitäten aller Art, sondern durch These, Argumente, Unterargumente und Beispiele lasse ich mich überzeugen. Das ist jedenfalls der Weg, auf dem ich versuche, bei unterschiedlichen Auffassungen zu diskutieren. Es ist auch besser, anderen ihre Meinungen zu lassen, als nach vielen geschriebenen Beiträgen daran zu verzweifeln, dass die anderen Forianer die eigene Auffassung immer noch nicht als Wahrheit angenommen haben.
Im Bereich der Kunst gibt es nicht nur eine Wahrheit.

Gestern ist übrigens meine CD der Winterreise mit Goerne/Eschenbach eingetroffen Darauf freue ich mich schon! Ich werde es mit meiner Referenz FiDi-Brendel sicher auch einmal hier und da vergleichen, aber zunächst einmal "einfach so" hören.


Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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73

Dienstag, 19. Mai 2015, 19:16

Nicht durch mimosenhafte Infantilitäten aller Art, sondern durch These, Argumente, Unterargumente und Beispiele lasse ich mich überzeugen.

Genauso geht es mir auch, lieber Glockenton! Wunderbar, Deine Analysen!

Bleiben wir mal einem Moment bei Novalis und dem philosophischen Begriff der Romantik, den Helmut Hofmann als Beleg anführt für seine Auffassung. Ich glaube nun gerade nicht, dass man aus Novalis´ Fragment 42 (1797/98) ableiten kann, dass Müllers Winterreise ganz und gar „unromantisch“ sei. Man sollte hier schon vollständig zitieren:

„Aller Sinn ist repräsentativ – symbolisch – ein Medium. Alle Sinneswahrnehmung ist aus zweiter Hand. Je eigentümlicher, je abstrakter könnte man sagen, die Vorstellung, Bezeichnung, Nachbildung ist, je unähnlicher dem Gegenstande, dem Reize, desto unabhängiger, selbständiger ist der Sinn – bedürfte er nicht einmal eine äußere Veranlassung, so hörte er auf Sinn zu sein, und wäre ein korrespondierendes Wesen.“

Dieser Text von Novalis ist auch für Fachphilosophen ein „harter Tobak“. Novalis steht für die idealistische Frühromantik, er war Schüler von Johann Gottlieb Fichte, dem Begründer des Deutschen Idealismus. Wenn man nur weiterliest, dann sieht man, dass Novalis hier gerade über Fichte hinausgehen will. Die „Abstraktion“ ist mit Fichte („meine Herren, denken Sie die Wand, und dann denken Sie den, der die Wand denkt“) das Absehen von den Dingen und Reflektieren auf die eigene Vorstellungstätigkeit. Novalis geht es aber gerade nicht nur darum, das Sinnliche in eine unsinnliche Vorstellung zu verwandeln, sondern zugleich die Vorstellung durch ihre Versinnlichung zu beleben. Diese doppelte Bewegung – Abstraktion und Konkretion – geschieht, indem der Sinn zum Repräsentativen, zum „Symbol“ des Sinnlichen wird. Es ist damit, wie bei Novalis in der Folge klar wird, gerade nicht eine bloße Abstraktion vom Sinnlichen gemeint, sondern im Gegenteil geht es darum, „vollständig“ zu empfinden, indem das Sinnliche zugleich als Symbol eines Nichtsinnlichen erfasst wird:

„Um also eine Sache vollständig zu empfinden und kennenzulernen, müsste ich sie zu meinem Sinn und Gegenstand zugleich machen – ich müsste sie beleben – sie zum absoluten Sinn, nach der vorherigen Bedeutung, machen.“

Das Stichwort „Belebung“ verweist auf den berühmten Aphorismus 37 „Die Welt muß romantisiert werden“ – in diesem Zusammenhang muss man letztlich Fragment 42 interpretieren. Dort heißt es:

„Romantisieren ist nichts, als eine qualitative Potenzierung. (...) Indem ich dem Gemeinen einen hohen Sinn, dem Gewöhnlichen ein geheimnisvolles Ansehn, dem Bekannten die Würde des Unbekannten, dem Unendlichen einen endlichen Schein gebe so romantisiere ich es – Umgekehrt ist die Operation für das Höhere, Unbekannte, Mystische, Unendliche – dies wird durch diese Verknüpfung logarithmisiert – es bekommt einen geläufigen Ausdruck. Romantische Philosophie. Lingua romana. Wechselerhöhung und Erniedrigung.“

Beim Romantisieren im Sinne von Novalis geht es immer um ein solches Wechselspiel, das Gewöhnliche als ungewöhnlich und umgekehrt das Mystische als etwas ganz Prosaisches, Alltägliches aufzuzeigen. Nichts könnte ein solches „Romantisieren“ besser verdeutlichen als der „Leiermann“ aus der Winterreise. Ein Bettler, die einen Leierkasten spielt, das ist etwas ganz Gewöhnliches. Gewöhnlich ist auch, dass solche armen Menschen barfuss laufen. Aber all das wird in der poetischen Fiktion zum höchst Ungewöhnlichen, Rätselhaften und Geheimnisvollen, zum Repräsentativen und Symbolischen von Weltferne, Resignation, Todesnähe usw.

Man sollte sich auch davor hüten, die Romantik philosophisch zu eindimensional zu betrachten. Novalis steht für die „idealistische“ Frühromantik, die nach einer Synthese sucht. Aber man kann nun beileibe die Romantik und das Romantische auch ganz anders sehen. In der Entwicklung und Geschichte der Romantik erweist sich diese erträumte Synthese nämlich immer mehr als Illusion. Im Grunde war das romantische Bewußtsein von Anfang an höchst zwiespältig. Auch dafür gibt ein philosophisches Dokument, das man nun wirklich nicht im Ernst unterschlagen kann. Das ist nämlich Hegels Charakterisierung der „romantischen Kunstform“ im Unterschied zur „klassischen“.

Die romantische im Unterschied zur klassischen Kunst zeichnet nach Hegel ihre Disharmonie und nicht Harmonie aus, ein im Grunde unlösbarer innerer Konflikt. Romantische „Innerlichkeit“ heißt, dass sich der Geist „aus dem Äußeren in seine Innigkeit mit sich zurückführt, und die äußere Realität als ein ihm nicht adäquates Dasein setzt.“ Das kann man getrost als Motto über die ganze Winterreise schreiben! Interessant ist auch folgende Ausführung Hegels: „Der unendliche Schmerz dieser Aufopferung der eigensten Subjektivität, Leiden und Tod, welche mehr oder weniger aus der Darstellung der klassischen Kunst ausgeschlossen waren oder mehr nur als natürliches Leiden hervortraten, erhalten erst im Romantischen ihre eigentliche Notwendigkeit.“

Romantischer „unendlicher Schmerz“ im zum Äußersten gehenden Rückzug in die Innerlichkeit – was anderes als das ist denn das Ende der Winterreise?

Noch eine kurze Abschlussbemerkung: Zu den wirklich blödesten Klischees von Romantik gehört das des Irrationalen. Die Romantik hat nie die Vernunft verteufelt (im Gegenteil nach einer „höheren“ als der alltäglichen Vernunft gesucht), sondern lediglich den bürgerlichen, „philisterhaften“ Zweckrationalismus abgelehnt, wie es etwa in Novalis´ Kritik von Goethes Wilhelm Meister deutlich wird, wo Novalis sagt, dies sei eine Satire auf Poesie und Religion, weil die „ökonomische Natur“ als die einzig Wahre und Übrigbleibende behauptet wäre. Und was das „Gefühl“ angeht ist es letztlich der Romantik zu verdanken, dass wir ein differenziertes Verständnis in der Unterscheidung von Affekt, Gefühl, Stimmung usw. bekommen haben. Die Romantik hat das entdeckt, was Blaise Pascal mal die raison du coeur nannte – eine nicht nur bloß „logische“, sondern emotionale „Logik des Herzens“.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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74

Dienstag, 19. Mai 2015, 20:22

Lieber Holger,

diesen gewichtigen und - wie ich finde- hervorragenden Beitrag habe ich langsam und sorgsam gelesen. Mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, ihn auch fast verstanden zu haben.... ;) Um die Inhalte frei vortragend formulieren zu können, müsste ich noch öfter lesen.... ;)
Jedenfalls kann ich hier eine Menge lernen! Da ich im Leben ständig philosophierend durch die Welt laufe, hätte ich vielleicht auch dieses Fach studieren sollen. Dann könnte ich ja sagen: " Habe nun, ach, Philosophie .....durchaus studiert mit heißem Behühn"....

Doch ernsthaft: Deine Ausführungen kommen wir sehr schlüssig vor, auch der Abschnitt zu Hegel:

Die romantische im Unterschied zur klassischen Kunst zeichnet nach Hegel ihre Disharmonie und nicht Harmonie aus, ein im Grunde unlösbarer innerer Konflikt. Romantische „Innerlichkeit“ heißt, dass sich der Geist „aus dem Äußeren in seine Innigkeit mit sich zurückführt, und die äußere Realität als ein ihm nicht adäquates Dasein setzt.“ Das kann man getrost als Motto über die ganze Winterreise schreiben! Interessant ist auch folgende Ausführung Hegels: „Der unendliche Schmerz dieser Aufopferung der eigensten Subjektivität, Leiden und Tod, welche mehr oder weniger aus der Darstellung der klassischen Kunst ausgeschlossen waren oder mehr nur als natürliches Leiden hervortraten, erhalten erst im Romantischen ihre eigentliche Notwendigkeit.“

Romantischer „unendlicher Schmerz“ im zum Äußersten gehenden Rückzug in die Innerlichkeit – was anderes als das ist denn das Ende der Winterreise?


Klarer kann man es kaum noch sagen. Aber auch Betrachtungsweise aus der Sicht des Gedankenguts eines Novalis kommt mir sehr nachvollziehbar vor:

Beim Romantisieren im Sinne von Novalis geht es immer um ein solches Wechselspiel, das Gewöhnliche als ungewöhnlich und umgekehrt das Mystische als etwas ganz Prosaisches, Alltägliches aufzuzeigen. Nichts könnte ein solches „Romantisieren“ besser verdeutlichen als der „Leiermann“ aus der Winterreise. Ein Bettler, die einen Leierkasten spielt, das ist etwas ganz Gewöhnliches. Gewöhnlich ist auch, dass solche armen Menschen barfuss laufen. Aber all das wird in der poetischen Fiktion zum höchst Ungewöhnlichen, Rätselhaften und Geheimnisvollen, zum Repräsentativen und Symbolischen von Weltferne, Resignation, Todesnähe usw.


Vielleicht passt es hier, dass ich zum Thema "romantisch" oder auch "romantisierend" eine kleine allgemeine Bemerkung loswerde:
Heutzutage scheinen mir die Begriffe irgendwie negativ besetzt zu sein. Wenn man sagt " der hat da irgendwelche romantische Vorstellungen vom....." dann wird ja eigentlich gesagt, dass da von einem unrealistischen Spinner die Rede ist, der irgendwann gehörig auf die Schn....fällt, wenn er die Realität erkennen muss.
Auch im Hinblick auf das Thema Interpretationsgeschichte der Alten Musik (auch Wagner ist ja alte Musik...) kommt immer wieder der abfällig benutzte Begriff von der "romantisierenden" Spielweise. Es kommt mir so vor, als wenn gewisse Leute die Entromantisierung der Interpretationen wirklich bis zu Schönberg und darüber hinaus durchdeklinieren wollen. Einer der die Lawine mit losgetreten hat, war ja kein geringer als Nikolaus Harnoncourt, der das allerdings nie so gemeint hat und - wenn man richtig hinhört- auch nicht so vom Musizieren her praktiziert hat. Er hat sich z.B. immer dagegen gewehrt, dass sein Bach "entromantisiert" sei. Ich ahne, dass im Zuge des HIP-Siegeszugs sich so manches Missverständnis verselbstständig hat, bis hin zum neuen Dogma.
Ein philosophischer Leitstern scheint für Harnoncourt gerade dieser Blaise Pascal zu sein, was ja auch in der biographischen Literatur über ihn eine zentrale Rolle spielt. Monica Mertl ja nich von ungefähr ihre Biografie mit dem Titel "Vom Denken des Herzens" versehen:



Daran dachte ich, als ich von Dir las:

Und was das „Gefühl“ angeht ist es letztlich der Romantik zu verdanken, dass wir ein differenziertes Verständnis in der Unterscheidung von Affekt, Gefühl, Stimmung usw. bekommen haben. Die Romantik hat das entdeckt, was Blaise Pascal mal die raison du coeur nannte – eine nicht nur bloß „logische“, sondern emotionale „Logik des Herzens“.


Es ist schon länger her, dass Harnoncourt bekannte, dass er ein hoffnungsloser Romantiker sei (ich zitiere das aus dem Gedächtnis).
Nicht nur damit hat er sich ja bei den Nachfolgeprotagonisten der Alte-Musik-Bewegung nicht nur Freunde gemacht....

Melante stellte ja weiter oben fest, dass wir beide Romantiker wären, lieber Holger. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich gebe freimütig und gerne zu, einer zu sein. Für mich ist das absolut kein Schimpfwort, dem Zeitgeiste zum Trotz. Wie Du es schon schreibst, gibt ein Romantiker ja nicht automatisch seinen Verstand an der Garderobe ab (ich schreibe das einmal in einer sehr platten und volkstümlichen Sprache....

Neulich las ich in einem Interview mit Marc Minkowski (einem profilierten HIP-Vertreter), dass er privat sich vor allem gerne den Dirigenten Carlos Kleiber anhören kann - stundenlang, mit romantischem Orchester und Repertorie. Ich glaube, dass ein Mensch mit echter künstlerischer Ader auf die Dauer ohnehin heute nicht ein Leben führen kann, ohne in die Kunstwelt der Romantik abzutauchen. Jedenfalls fehlt im dann eine Menge!

Ich könnte mir auch stundenlang Bilder eines Caspar David-Friedrich anschauen und fühlte mich auch sehr von dem Carus-Bild oben sehr angesprochen.
Der Logik des Herzens zu folgen, halte ich für keinen Fehler!

Gruss :hello:
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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75

Dienstag, 19. Mai 2015, 21:25

Melante stellte ja weiter oben fest, dass wir beide Romantiker wären, lieber Holger. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich gebe freimütig und gerne zu, einer zu sein. Für mich ist das absolut kein Schimpfwort, dem Zeitgeiste zum Trotz. Wie Du es schon schreibst, gibt ein Romantiker ja nicht automatisch seinen Verstand an der Garderobe ab (ich schreibe das einmal in einer sehr platten und volkstümlichen Sprache....

Ja genau, lieber Glockenton! Ich bin ein unverbesserlicher Romantiker - liebe solche "dekante" Musik wie Liszt oder Scriabin aber auch seit meiner Jugend ebenso innig den vermeintlich antiromantischen Debussy. :D Merkwürdig eigentlich! Aber so unromantisch ist Debussy dann doch nicht - es ist nämlich Musik mit einem "Geheimnis". Ich glaube, die Idee der Romantik, wie sie Novalis formuliert hat, ist universell und mehr als nur ein Stilbegriff, das kann auch der Symbolismus sein, der sich so versteht. Bei den Musikern scheint es mir so - auch bei Harnoncourt - das die Kritik des Romantischen eigentlich immer irgendwie Wagner und seine Art des Musizierens meint. Ich habe auch mit Harnoncourt kein Problem - im Gegenteil! Ich muß nicht immer Romantiker sein - wichtig ist letztlich, ob ein Musizieren und eine Musik Substanz hat, die Aussage von etwas Wesentlichem, das einen berührt. Stockhausen ist nun wirklich total unromantisch - aber fesselt mich ebenso. Bei Hegel gibt es ja übrigens dieses tolle Kapitel über die Auflösung der romantischen Kunstform. Wenn die romantische Idealisierung wegfällt, dann kippt sie in den Realismus oder Expressionismus um. Bei Schönberg kann man das finde ich sehr gut nachvollziehen in der "musikalischen Prosa". :hello:

Herzlich grüßend
Holger

farinelli

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76

Dienstag, 19. Mai 2015, 23:01

Liebe Freunde,

ich weiß nicht, ob mir eine Entgegnung gelingen wird.

Aber Schubert scheint mir, wenn man die Romantikfrage zunächst einmal ausklammert, doch einer psychologischen Konkretion und Plastizität verhaftet, die seiner Gestaltungsfähigkeit auch irgendwie Grenzen setzt.

Ich wähle hier einmal das Lied "Erstarrung". Alles darin erscheint in Schuberts Vertonung veranschaulicht, vermenschlicht. Schubert "malt" förmlich die Unruhe und Verzweiflung des im Schnee Irrenden, das Pathos der auf die nackten Erde gepreßten Lippen, den flüchtig gestreiften Trost einer imaginären Blume.

Wenn man, nur unter diesem Aspekt, ein Lied wie "Ich will meine Seele tauchen" aus Schumanns "Dichterliebe" vergleicht, begreift man die Unterschiede. Nicht nur entbehrt Heines hochsymbolischer Text aller ins Anschauliche rückübersetzbarer Gesten. Der "Kelch der Lilie" existiert ebenso wenig, wie man die Seele "hineintauchen" könnte. Die aphoristische Faktur der Musik, der jähe Einsatz der Singstimme, die arabeskenhafte Klavierbegleitung haben nichts Anschauliches; sie bringen den Text auf andere Weise zum Leuchten. Gewiß wird die Wendung vom Blumen- zum erotischen Motiv wunderbar ausgekostet; gewiß atmet das Stück eine Atmosphäre vage zielgerichteter Nervosität und zugleich schwebender Zartheit. Aber das zwischen den Zeilen ausgebreitete Begehren wird zuletzt nirgends greifbar. Das Stimmungshafte ersetzt die emotionale Gebärde (man denke nur an die Heinevertonungen Schuberts, etwa "Am Meer"). Schubert, wenn man so will, buchstabiert die Affektsituation eines Textets quasi restlos aus. Schumann, etwa in der "Mondnacht", benutzt sogar die anschaulich-plastische Klanggebärde ("Und meine Seele spannte/ Weit ihre Flügel aus"), um den Text an die Offenheit zurückzugeben, zur Intensivierung des zuletzt nicht Faßbaren.

Den Gegenpol bildete etwa Schuberts "Über allen Gipfeln/ Ist Ruh", das jeden Vers episodisch illustriert, aber die Kernaussage des Textes, wie mir scheint, verfehlt.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

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77

Mittwoch, 20. Mai 2015, 11:33

@Glockenton

Im Thread „Schuberts Winterreise in liedanalytischer Betrachtung“ habe ich mich auf die hier anstehende Frage in einem etwas längeren Beitrag eingelassen.
Seine Einleitung lautet wie folgt:

„Im Thread „Schuberts Winterreise: Konzeptionen, Interpretationen, Ästhetik“ wird von Glockenton die – aus meiner Sicht unhaltbare – Auffassung vertreten, bei Wilhelm Müllers „Winterreise“-Zyklus handele es sich um genuin „romantische Lyrik“. Ich mache Glockenton nicht den Vorwurf, dass er dabei in methodisch unzulässiger Weise vorgegangen ist, indem er sich auf eine fragwürdige, weil summarisch-generalisierend angelegte Definition von Romantik gestützt und diese gleichsam abgearbeitet hat. Dafür bin ich in dem, worüber ich in Sachen Lied hier schreibe, viel zu sehr selbst Dilettant. Ich möchte Glockenton nur bitten, sich einmal anzuhören, was jemand zu dieser Frage zusagen hat, der in diesem Fall nun mal ausnahmsweise kein Laie ist.“

Glockenton

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78

Mittwoch, 20. Mai 2015, 13:07

Hallo farinelli,

der von Dir angestellte Vergleich ist durchaus interessant, wenngleich - wie bei vielen Vergleichen- etwas hinkend, denn hier haben wir zwei verschiedene Komponisten, zwei verschiedene Dichter und ebenfalls unterschiedliche Textinhalte.
Die von Dir bemerkte Expressivität Schuberts geschieht im Klavier hauptsächlich durch die Ausdrucksmittel Harmonie und Dynamik, aber auch Melodie (sie taucht abwechselnd in beiden Händen auf). Diese korrospendiert mit der Melodie des Sängers, auch in Zweistimmigkeit und in Imitationen/zeitlichen Verschiebungen. Ansonsten gibt es im Klavier eine durchgehende Arpeggio-Bewegung in 8tel-Triolen.

Wie sieht es bei Schumann aus?
Hier haben wir ebenfalls die Dualität einer mit der Singstimme korrospondierenden Melodie (hier jedoch nur als harmonische Ergänzung zu dieser, quasi wie eine Aussetzung im homophonen Chorsatz) und eine durchgeführte Arpeggio-Bewegung im Klavier, in diesem Fall in 32teln). Der jeweils erste Basston der 32tel-Bewegung steht mit dem jeweils nächsten in Beziehung, so dass sich hier eine Bassmelodie ergibt. Zusammen mit der Sopranmelodie der rechten Hand und der Singstimme erhalten wir einen 3-stimmigen Satz, der von den 32tel-in Arpeggio-Bewegung begleitet wird.
Nun hat Schumann aus Gründen des Zusammenhangs ein Vorspiel weggelassen, was bei Schubert anders ist, ebenfalls fehlen bei ihm Imitationen.

Schumanns Satz ist nicht nur von in den beschriebenen Aspekten relativ "streng" oder "einfach" gehalten. Durch die harmonische und melodisch Struktur ergibt sich, dass das Material von Takt 1-8 so gut wie 1:1 ab Takt 9 mit Auftakt wiederholt wird. Es folgt ein recht freies Nachspiel, dass die in Sekundschritten absteigenden Achtellinien der Sopran- und Bass-Stimme im Klavier aufnimmt und durch reizvolle harmonische Gefilde führt.
Formal wird auch bei Schubert entlang des Textes eine Symmetrie hergestellt.

Bei aller Unterschiedlichkeit gibt es aber auch Gemeinsamkeiten: Die Einstimmigkeit der Singstimme wird durch mitlaufende Stimmen ergänzt, und beide Komponisten nutzen den pianistischen Effekt einer durchgehenden Arpeggio-Bewegung als Mittel zur Erzeugung des Eindrucks von Bewegung aber auch des Bewegtseins.

Ansonsten ist es natürlich so, dass man bei einem Komponisten eher selten einen absoluten reinen romantischen Stil zu hören. Bei Brahms gibt es ja bekanntlich klassizistische Elemente (selbst etwas aus den Gambensuiten von Marais hat jemand schon in den Symphonien herausgehört...) , was ja damit zusammenhängt, dass Brahms es liebte, in alten Noten herumzulesen und diese Musik mit dem inneren Ohr zu hören. Es gibt auch die Vorgriffe: So findet man im B-Teil des ersten Satzes des 5. Brandenburgischen Konzertes ein reizvolles impressionistisches Klangspiel über einer sanften Bogenvibrato-Begleitung. Mit barocker Klangrede hat das kaum noch etwas zu tun....
Auch andere Komponisten nutzten impressionistische Effekte. Ein Ex-Tamino sprach früher einmal davon "wenn Wagner anfängt zu wabern...".
Dennoch ist natürlich Wagner ein romantischer Komponist und Bach ein Barockkomponist.
Bei der Romantik hat der Einsortierer aber immer das Problem, das jeder Komponist seine eigene romantische Klangsprache entwickelte und "sprach". Die Romantik Chopins klingt ja bekanntlich anders als die eines Schumanns, oder eines Brahms. Alle haben jedoch romantische Musik geschrieben.
Das Uneindeutige ist vielleicht sogar ein besonderer Wert. Kunst lässt sich eben nur schwer mit Gleichungen wie 1x1=1 ausdrücken, was ich auch gutfinde.

Da zählt vielmehr das "Denken das Herzens"....

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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79

Mittwoch, 20. Mai 2015, 13:20

Ich möchte Glockenton nur bitten, sich einmal anzuhören, was jemand zu dieser Frage zusagen hat, der in diesem Fall nun mal ausnahmsweise kein Laie ist.“
Ein "Laie" in solchen Fragen bin ich auch nicht. Diskussionen werden dann dilettantisch - und polemisch - wenn man die Grundlagen nicht klärt. Was ist eigentlich romantisch? Und was ist modern?

Es ist immer gefährlich, Verallgemeinerungen von Einzelerscheinungen vorzunehmen, also zu behaupten: Die Romantik, das ist Eichendorff oder Novalis. Das Scheitern eines solchen Vorgehens kann man sehr schön an einzelnen Motiven verdeutlichen.

Ist die Selbstbehauptung des Ich "romantisch" und die Abdankung des souveränen Ich antiromantisch modern?

Das ist eine kaum aufrecht zu erhaltende These. Schon bei Hölderlin - bei dem sich die Fachleute streiten, ob er Romantiker ist oder nicht - ist kritisch (!) vom "stolzen Ich" Fichtes die Rede. Bei Carl Gustav Carus, dem romantischen Maler, kann man lesen: "Ich bin nichts, Gott ist alles". Romantische Naturreligiosität "vernichtet" gerade das Ich. Romantik ist also nicht identisch mit idealistischem Selbstbewußtsein a la Fichte. (Novalis steht Fichte in diesem Punkt zweifellos sehr nah.)

Wir reden hier z.B. über den Leiermann aus der Winterreise. Da geht es nicht zuletzt thematisch um die Musik. Musikernovellen sind eine Gattung der Romantik. Und gerade hier kommt ein "romantischer" Zug zum Vorschein, der nicht die idealistische Souveränität der Weltstiftung betont, sondern ein zutiefst gespaltenes, an der Welt leidendes Subjekt. Die Hauptfigur aus Wackenroder/Tiecks Roman Herzergießungen eines kunstliebenden Klosterbruders ist ein Musiker, ein Komponist. Dort heißt es, dass sein "ganzes Leben" "der Kampf zwischen seinem ätherischen Enthusiasmus und dem niedrigen Elend dieser Erde" gewesen sei. Der Roman stammt von 1797 (!) - d.h. bereits hier war das romantische Subjekt schon reichlich desillusioniert. Spätere Interpreten können sagen: Genau diese romantische Zerrissenheit ist eigentlich viel "moderner" als der Idealismus von Novalis. Wenn man dagegen die Bezüge zu Stephane Mallarme herstellt, ist Novalis´ Symbolismus wiederum hochmodern. Romantik ist immer gerne entweder als veraltet (weil dekadent wie schon Goethe meinte) der Klassik gegenüber gewertet worden, oder ihrer Zerrissenheit wegen als modern oder sogar postmodern. Man muß Romantik nun aber nicht als eine Schublade vermeintlich sauberer Klassifizierungen verstehen. Ästhetik erweist sich hier als wertvoll - ist eben mehr als nur intellektuelles Gequatsche (was eine Schutzbehauptung derjenigen ist, die nicht mehr bereit und fähig sind, mitzudenken). Hegel hat die Romantik durch den Widerspruch von Innerlichkeit und ihrer Unvereinbarkeit mit der Außenwelt charakterisiert. Weil die romantische Kunstform durch einen Widerspruch, also eine tiefgreifende Inkonsistenz und nicht Konsistenz, geprägt ist, ist ihre Erscheinungsform auch eine "dynamische" und nicht in sich ruhende und feste, d.h. sie ist immer tendentiell in Auflösung begrffen. Was "romantisch" ist, läßt sich also nicht in einer Formel fixieren, das Romantische ist wenn man so will ein "Schwellenphänomen". Die "Auflösung der romantischen Kunstform" gehört entsprechend zur romantischen Kunstform dazu. Genau deshalb, wegen dieser Ambivalenz einer Schwelle, wird Romantik letztlich entweder als antimodern und obsolet oder als modern verortet, je nach Standpunkt.

In Müllsers Winterreise kann man in diesem Sinne feststellen, wie bestimmte zentrale Motive der Romantik gleichsam ihrer weltanschaulichen Einkleidung verlustig gehen. Der Wanderer als ein Fremder (peregrinus) ist eine romantische Figur, genauer: eine Figur christlicher Romantik. Schubert hat "Der Wanderer" von Georg Philipp Schmidt von Lübeck (D 493) vertont. Dort heißt es "Ich bin ein Fremdling überall". Diese universelle Erfahrung der Fremdheit hat letztlich eine theologische Grundlage: Der Mensch im christlichen Sinne ist nicht von dieser Welt, seine wahre und eigentliche Bestimmung liegt im Jenseitigen - sein Weg ist mit Eichendorff eine "unendliche Reise in das Himmelreich". So kann er im Grunde nirgendwo und nie auf dieser Welt heimisch werden. Diese theologische Komponente fehlt bei Müller. Die Fremdheit resultiert statt dessen aus dem Konflikt des Individuums mit der Gesellschaft, die ihn abweist. Man kann nun natürlich sagen: Hier wird das Romantische überschritten ins "Realistische", die "christliche" Perspektive ist nicht mehr da. Es ist zweifellos richtig: Das Bewegende der Winterreise liegt nicht zuletzt in ihrer weltanschaulichen Ungebundenheit, d.h. ihrem "Existenzialismus" einer Thematisierung von Grundbefindlichkeiten der Fremdheit, des Leidens und dem Tod. Das kann man als sehr modern ansehen. Damit kann sich im Prinzip jeder Mensch identifizieren, egal, woher er kommt, was er ist, ober er religiös oder areligiös ist usw. Aber wird damit die Romantik gesprengt? Senancours Roman "Oberman" gilt als Klassiker der französischen Frühromantik. Da zieht sich ein Individuum enttäuscht von der menschlichern Gesellschaft in die Einsamkeit der Natur zurück. Auch hier spielt für die Erfahrung von Fremdheit die "religiöse", christliche Komponente nicht mehr die entscheidende Rolle. Und was ist mit Chamissos "Peter Schlehmihl", diesem merkwürdigen Menschen, der seinen Schatten verloren hat und so als ein Fremder durch die Welt zieht? Ist das nicht mehr Romantik? Franz Liszt ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, dass die Übergänge von Romantik zur "Moderne" fließend sind. Liszt spricht von der Erfahrung des "absoluten Nichts" - da wird das Ich, das Individuum vollständig zerstört, nur noch ein Versagen und Scheitern dokumentiert wie in "Nuages gris" oder den "Trauergondeln". Wilhelm Müller hatte - Schubert hat diese Reihenfolge geändert - ursprünglich die Folge "Mut!" und "Der Leiermann" an den Schluß gesetzt, also idealistische, prometheische Selbstbehauptung des Ich und resignative Selbstverleugnung schroff gegeneinander gestellt als Ausdruck der Verzweiflung. Das Moderne der "Winterreise" ist so vielleicht gerade das: die an ihr selber verzweifelte Romantik.

Einer Gestalt von Verzweiflung "Eindeutigkeit" von bruchloser Identität zuschreiben zu wollen, verkennt ihr Wesen geauso wie eine stilistischen Kategorisierung, die Eindeutigkeit suggeriert, wo es keine gibt.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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80

Mittwoch, 20. Mai 2015, 15:25

Was "romantisch" ist, läßt sich also nicht in einer Formel fixieren, das Romantische ist wenn man so will ein "Schwellenphänomen". Die "Auflösung der romantischen Kunstform" gehört entsprechend zur romantischen Kunstform dazu. Genau deshalb, wegen dieser Ambivalenz einer Schwelle, wird Romantik letztlich entweder als antimodern und obsolet oder als modern verortet, je nach Standpunkt.


Es erstaunt mich, wie sehr ich das für den rein musikalischen Bereich als zutreffend empfinde. Du hast wieder einmal zusammengefasst, was ich mit -meistens zu vielen- Worten ebenfalls versuchte, für den Bereich des romantischen Notensatzes zum Ausdruck zu bringen, vor allem den ersten Satz.

Das Moderne der "Winterreise" ist so vielleicht gerade das: die an ihr selber verzweifelte Romantik.

Einer Gestalt von Verzweiflung "Eindeutigkeit" von bruchloser Identität zuschreiben zu wollen, verkennt ihr Wesen geauso wie eine stilistischen Kategorisierung, die Eindeutigkeit suggeriert, wo es keine gibt.


Auch dem kann ich sehr zustimmen. Die musikalische Moderne ist ja auch durch der Verzweiflung der Komponisten entstanden, die Ausdrucksmittel der Harmonik etc. bis an die äußersten Grenzen ausgereizt zu haben. Da musste jemand wie Schönberg daherkommen (der ja auch im ausladenden Stil der Spätromantik schreiben konnte) und sagen: Wir stellen die Uhr wieder auf Anfang und arbeiten von jetzt an seriell. Von daher sehe ich die Richtigkeit Deiner Aussage auch unter diesem Blickwinkel bestätigt.

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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81

Montag, 12. Dezember 2016, 19:38

Jonas Kaufmann



Jonas Kaufmann singt Schuberts Winterreise wunderbar fließend wie der unaufhörliche Fluss eines Baches. Man merkt deutlich, dass er vom Belcanto-Gesang herkommt. Das ist Liedgesang weniger „rhetorisch“ von der Wortartikulation her gedacht, sondern getragen von der Selbstverständlichkeit des Singens, von einer alles durchströmenden unendlichen Melodie. Die verschiedenen Facetten werden aus diesem gesanglichen Fließen heraus wunderbar eindringlich und empfindsam gestaltet: Schattierungen, Spiegelungen, Wellenberge und Täler, das plötzliche Aufschäumen, Sich-Beruhigen. Geschlossener kann man die „Winterreise“ wohl kaum sängerisch darstellen. Lyrische Intensität hat das, gerade auch am Schluss, bei der Traurigkeit des Leiermanns. Oft dachte ich: Dieser Schubert-Gesang hat bei Kaufmann ein Melos wie Chopin. Aber es passt. Das ist einfach so in sich stimmig, dass es für mich unangemessen wäre, an irgendwelchen Details herumzumäkeln. Ich werde demnächst die Gelegenheit haben, dieses Interpretations-Konzept mit Thomas Quasthoff zu vergleichen und dann auf einzelne Reisestationen von Schuberts Winterreise zurückkommen.

Schöne Grüße
Holger

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82

Samstag, 6. Mai 2017, 22:44



Svjatoslav Richter ist überragend mit seinem schnörkellosen, expressiv-verdichteten, eidetisch hyper-genauen und auch noch ungemein klangschönen Spiel. Dagegen mag ich Peter Schreiers Affektiertheit weniger, wenn ihm auch einige "expressionistische" Ansätze wirklich eindrucksvoll gelingen. Da erinnert man sich eben dann doch an die große Kunst eines Fischer-Dieskau - eine immer (sprach-)deutliche Phrasierung, aber ohne jede manieristische Übertreibung.

Schöne Grüße
Holger

Dieter Stockert

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83

Samstag, 6. Mai 2017, 22:49

Da erinnert man sich eben dann doch an die große Kunst eines Fischer-Dieskau - eine immer (sprach-)deutliche Phrasierung, aber ohne jede manieristische Übertreibung.
Und das kann ich nun gar nicht nachempfinden. Die wenigen Stücke, die ich von Fischer-Dieskau gehört habe, machen mir überhaupt keine Lust auf mehr, weil es sich für mich alles übertrieben anhört.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Dr. Holger Kaletha

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84

Samstag, 6. Mai 2017, 23:01

Da erinnert man sich eben dann doch an die große Kunst eines Fischer-Dieskau - eine immer (sprach-)deutliche Phrasierung, aber ohne jede manieristische Übertreibung.
Und das kann ich nun gar nicht nachempfinden. Die wenigen Stücke, die ich von Fischer-Dieskau gehört habe, machen mir überhaupt keine Lust auf mehr, weil es sich für mich alles übertrieben anhört.
Welche Aufnahme von Fidi hast Du denn gehört? Höre Dir im Vergleich mal Peter Schreiers Über-Übertreibung an, dann kommt Dir Fidi sehr natürlich vor .... :D :hello:

Rheingold1876

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85

Samstag, 6. Mai 2017, 23:05

Die wenigen Stücke, die ich von Fischer-Dieskau gehört habe, machen mir überhaupt keine Lust auf mehr, weil es sich für mich alles übertrieben anhört.


Dann greife mal zu einer der frühen Aufnahmen, die sind - wie ich finde - viel natürlicher gesungen und klingen nicht so ausgetüftelt. Sie sind zwischen 1948 und 1955 entstanden.



Was Peter Schreier anbelangt, bin ich ganz Holgers Meinung.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

WoKa

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86

Samstag, 6. Mai 2017, 23:26

Hallo!

Ich muss sagen, mir erging es küzlich mit FiDi wie Dieter.



Ich habe mich damals besonders gefreut, diese Aufnahme zu erwerben, da ich ein größer Pollini-Freund bin. Ich werde die Aufnahme wohl nicht mehr ohne Not hören, da ich regelrecht genervt war von dem theatralischen Ausdruck. Das war alles laut und hat seinen romantischen Ausdruck häufig verloren.

Die Schreier-Aufnahme mit Richter besitze ich auch, muss allerdings zugeben, dass ich sie bislang nicht gehört habe.

Mittlerweile habe ich diese Aufnahme schätze gelernt:



Eine CD mit Gerard Souzay habe ich heute erhalten, habe bisher aber nur kurz reingehört. Ich kannte seine Interpretation bisher nur von youtube.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

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87

Sonntag, 7. Mai 2017, 00:19

Ich muss sagen, mir erging es küzlich mit FiDi wie Dieter.



Ich habe mich damals besonders gefreut, diese Aufnahme zu erwerben, da ich ein größer Pollini-Freund bin. Ich werde die Aufnahme wohl nicht mehr ohne Not hören, da ich regelrecht genervt war von dem theatralischen Ausdruck. Das war alles laut und hat seinen romantischen Ausdruck häufig verloren.
Lieber Woka,

genau die ist eigentlich meine Lieblingsaufnahme! :) Wobei ich bei der "Winterreise" gar nicht festgelegt bin, was unterschiedliche Ansätze angeht. Ich mag z.B. auch Hans Hotter - das ist gewiss "Anti-Fidi". Ich finde Fischer-Dieskau bringt den Tonfall von Wut, Protest, innerer Auflehnung gerade zusammen mit Pollini besonders eindringlich heraus. Nicht zuletzt haben Schiller und Goethe die Romantik durch die sentimentalische Überspanntheit charakterisiert - also Romantik muss nicht nur sublimierte Innerlichkeit sein. Zudem es beim späten Schubert ja durchaus sehr theatralische Züge gibt - z.B. das "Andantino" aus der Klaviersonate D 959 (bei Youtube in der grandiosen Intepretation von Pollini zu hören). Also ganz daneben kann Fidi mit diesem Ansatz deshalb nicht liegen, finde ich, was das "Romantische" angeht.
Mittlerweile habe ich diese Aufnahme schätze gelernt:



Eine CD mit Gerard Souzay habe ich heute erhalten, habe bisher aber nur kurz reingehört. Ich kannte seine Interpretation bisher nur von youtube.
Die Aufnahme habe ich auch und finde, dass sie wirklich etwas Besonderes ist! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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88

Sonntag, 7. Mai 2017, 12:28

Ich habe mich gestern Abend vertan: Von Gerard Souzay habe ich "Die Schöne Müllerin" aber nicht die "Winterreise". Da meinte ich die außergewöhnliche Aufnahme von Peter Pears und Benjamin Britten. :) Zu Quasthoff muss ich demnächst auch noch kommen... :hello:

Einen schönen Sonntag wünscht
Holger

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89

Sonntag, 7. Mai 2017, 13:39

Welche Aufnahme von Fidi hast Du denn gehört?
Nur um ein paar zu nennen:
https://www.youtube.com/watch?v=1aXXwNGmz9Q
https://www.youtube.com/watch?v=27QRTasVJHg
https://www.youtube.com/watch?v=jyxMMg6bxrg
Das sind drei, die ich jetzt auf die Schnelle zur Vergewisserung noch einmal angespielt habe. Allerdings habe ich auch schon »Schlimmeres« von Fischer-Dieskau gehört. Er macht mir einfach zu viel. Aber das scheint beim Kunstlied üblich zu sein. Nur Schubert verträgt das, für mein Empfinden jedenfalls, nicht so gut.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Dr. Holger Kaletha

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90

Sonntag, 7. Mai 2017, 21:28

Allerdings habe ich auch schon »Schlimmeres« von Fischer-Dieskau gehört. Er macht mir einfach zu viel.
Lieber Dieter,

mit diesem Eindruck bist Du ja nicht alleine. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an meine Studienzeit, unseren philosophischen Lesekreis. Da wurde philosophiert und auch Musik gehört und über Musik gesprochen - dazu immer guter Wein getrunken und sehr, sehr gut gegessen. :) Einer meiner Studienfreunde - der leider sehr früh tragisch verstarb - schenkte mir "Die schöne Müllerin" mit Gerard Souzay. Ein anderer meinte zur "Winterreise": "Nein, nicht Fischer-Dieskau, Hans Hotter!"



Woran liegt es aber? Einen Hinweis darauf gibt die Rhetorik-Kritik der Romantik. So heißt es bei Ludwig Tieck: Solange die Musik nur "erhöhte Deklamation und Rede" ist, sei sie nicht "unabhängig und frei". Das "Deklamatrische", die rhetorische Sinnverdeutlichung und Pointierung, bedeutet, dass sich das Melos an der Wortartikulation orientiert. Solche Abkehr von Rhetorik spiegelt sich nun durchaus bei Hans Hotter: Das ist ein romantisch-melodisches, aber eben nicht betont "deklamatorisches" Singen. Genau das macht jedoch Fischer-Dieskaus Vortragstil: Er "deklamiert" sehr "sprachdeutlich" und das kann dann von so manchem Hörer als "unromantisch" empfunden werden.

Nun ist allerdings die Romantik durchaus kein einheitliches Phänomen - es gibt sehr wohl auch Expressiv-Rezitativisches. Schubert D 959 hatte ich schon erwähnt - man kann auch Liszt "Vallee d´Oberman" nennen. Und die Winterreise ist insofern etwas Besonderes, als sie Züge aufweist, welche in die Moderne weisen: Keine romantisch-religiöse Verklärung, kein Trost, ein bisweilen geradezu expressionistischer Ausdrucksgestus, der auf Mahler etwa vorausweist, harte musikalische Prosa statt einlullender Poesie. Genau deshalb ist für mich Fischer-Dieskau eigentlich der ideale Interpret der Winterreise: Ihm gelingt es, diese Vielschichtigkeit und den Perspektivenreichtum dieses so eindrucksvollen Werks auf der Schwelle von der Romantik zur Moderne wie kein Zweiter zu zeigen, ohne in Extreme zu verfallen, also entweder zu glätten oder in manieristische Übertreibungen abzugleiten. Er zeigt vielmehr: Romantik ist keineswegs harmlos oder gemütlich. Aber gerade weil die "Winterreise" so vielschichtig ist, sind eben unterschiedliche interpretatorische Gewichtungen möglich. Es gibt deshalb nicht die eine "richtige" Interpretation dieses so bedeutenden und berührenden Zyklus. Genau deshalb höre ich dieses Werk auch gerne immer wieder - anders! :hello:

Herzlich grüßend
Holger

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