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Alfred_Schmidt

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1

Freitag, 7. Oktober 2005, 21:44

Wer kennt dieses Bild ?

Liebe Forianer,

Vielleicht ein etwas eigenwilliger Thread zu Beginn eines Forums, das sich (wie ich hoffe) in Zukunft mit Werken von Rubens, Rembrandt und anderen Größen befassen wird.

Das hier gezeigte Bild ist weder historisch interessant, noch hochwertig, noch von einem Künstler ersten Ranges, weder das Original, noch die Kopie.

Dennoch hat es etwas bewirkt, was zumindest für mich von Bedeutung war, und indirekt ist es auch "mitverantwortlich" dafür daß es dieses "Ölmalereiforum" gibt, daß ich mich für die Geschichte der Malerei interessiere, und daß ich, wenn auch dilettantisch. sehr gelegentlich selbst male. So ist es eben doch ein ganz besonderes Bild -Auch für dieses Forum.

Als Kind stand ich oft bewundernd davor und ließ mir erzählen, was es darstellt:




Es handelt sich, so wurde mir gesagt, um eine Schiffsanheuerung.
Rechts im Hintergrund die Kapitäne, die den Vorgang kritisch verfolgen, zumindest jener der der mit in die Hüften gestützten Arme im Hintergrund steht.Ganz rechts am Verhandlungstisch aus rohen Brettern
derjenige der die Verträge auf Kapitänsseite unterschreibt mit Gelber Seidenjacke und hellblauen Kniehosen. Auf dem Tisch befinden sich die Papiere und eine grüne Flasche mit rotem Werberwein, dazu ein Glas. Einer der Angeworbenen unterschreibt grade den Kontrakt

Links kommen weitere Kandidaten mit derben primitiven Gesichtern nach. Interessant überhaupt di Komposition die diagonal durchs Bild eine Trennlinie zieht: Links die wilden Kerle, rechts die Kapitäne in ihren Seidengewändern und eleganten Hüten.

Mein Vater hat dieses Bild 1948 nach eine Kunstpostkarte gemalt. Der Maler des Originals ist mir nicht bekannt.

Stunden habe ich mit der Analyse des Bildes verbracht (und mich dann irgendwann für historeische Gemäld zu interessieren begonnen)

Heute kann man sagen, daß ich kunsthistorisch einigermaßen beschlagen bin. Dem Maler des Originals (wenn es überhaupt je eines gab) konnte ich jedoch bis heute nicht eruieren.

Im Laufe der Zeit habe ich verschiedene Thesen entwickelt - und wieder verworfen. Ich versuchte zunächst die Entstehungszeit des Bildes zu fixieren.
Irgendwann im 17. Jahrhundert, das war das erste Urteil, um 1690, war das zweite. Aber die brutalen Gesichter der links dargestellten erinnert mich eher an Egger-Lienz oder an "Arbeitermalerei" des späten 19. Jahrhunderts.
So kam ich zu dem Schluß, daß es sich nicht notwendigerweise um ein Bild jenes Jahrhunderts handeln müsse, uin dem die Geschichte spielt.

Fraglich ist auch WO sich die Szene abspielt: Den Fenstern nach zu schließen könnte es sich um eine Kapitänskajüte auf einem Linienschiff des 17. Jahrhunderts handeln, jedoch spricht dagegen der Primitive holztisch und der Fußboden, der mir am ehesten gestampfter Lehm zu sein scheint.
Also doch eine Kaschemme am Hafen ??
Wer bitte malt sowas ?

Ich fand Piratenbilder eines Maler namens Howard Pyle der um 1900 lebte und seine Piratengeschichten mit selbst verfertigten Ölbildern illustrierte, der Stil ist IMO sehr ähnlich. DIESES BIld jedoch fand ich weder im Internet, noch in irgendeinem Museumskatalog.

Ich habe weder Postkarte noch Original gesehen, weiß also nicht inwieweit dieses Bild dem Original ähnelt.
Vielleicht handelte es sich wirklich nur um eine Illustration zu einem Buch, die waren um 1900 herum oft sehr aufwendig....

Immer wieder denke ich daß es sich auch um ein Bild aus Russland handeln könnte.

Also ich glaube nicht, daß irgendwer auf der Welt das bild kennt, fals doch, kann ans Forum gepostet werden.

Seit gestern besitze ich eine kleine Digitalkamera - und meine erste Aktion war, das Bild zu Fotographiern, internetgerecht aufzubereiten und hierher zu senden

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

der Lullist

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2

Freitag, 7. Oktober 2005, 22:12

Lieber Alfred,

leider kann auch ich Dir nicht mit dem Namen des Künstlers dienen, jedoch läuft bei uns soetwas an der Akademie als "Illustration"

Ich halte von diesen Einteilungen wenig.
Aus dem 17. Jahrhundert stammt es jedenfalls garantiert nicht.
Solche Szenen wurde nicht gemalt, jedenfalls nicht in dieser Ansicht.

Im 18. Jahrhundert wäre soetwas schon eher denkbar gewesen, man denke nur mal an die heitern Bilder von Hogart (der übrigens absolut genial ist in meinen Augen)

Das Bild kommt mir aber doch eher vor wie ein Werk des späten 19. Jahrhunderts, vielleicht sogar des 20. Jahrhunderts.
Ich habe - das mag sich vielleicht jetzt doof anhören - ein Kinderbuch (auch wenn der Roman sicherlich nicht für Kinder gedacht war) "die Schatzinsel" mit Illustrationen die dieser sehr ähnlich sind, allerdings ist der Künstler nicht angegeben (finde ich übrigens unverschämt sowas...)

Die Szene spielt wohl in einer Hafenkneipe, das Anmustern geschah selten auf den Schiffen selbst...oftmals wurden die Unglücklichen ja auch unfreiwillig rekrutiert und dann gleich mitgenommen.

Aber Dein Urteil stimmt schon um die Jahrhundertwende dürfte das wohl entstanden sein.

In gewisserweise hat es auch Ähnlichkeit mit den Bildern Menzels die das Hofleben Friedrich II. zeigen, solche Bilder gab es im 18. Jahrhundert auch nicht.

allerdings diese Bild würde ich vom Malstil her auf die 50er Jahre schätzen, ...und wie ich sehe hat Dein Vater es ja auch 1948 gemalt, das ist unverkennbar zu sehen.

Vielleicht finde ich es raus, auf der Akademie sieht man allerhand Zeugs, vielleicht spielt der Zufall mit....

Aber ein nettes stimmungsvolles Bild, macht Spaß es anzusehen :)

Theophilus

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3

Freitag, 7. Oktober 2005, 23:04

Eine ganz zaghafte Bemerkung:

Mir will es so scheinen, dass sich links hinten an der Fensterfront eine Tür befindet. Wenn dies so ist, spricht es gegen die Schiffsvariante, da sich bei einem Schiff keine Kajütentür an der Fensterfront befinden kann (da käme kaum jemand herein und hinaus ginge nur direkt ins kühle Nass).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

der Lullist

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4

Freitag, 7. Oktober 2005, 23:09

Zum Achterdeck sind, bzw. waren doch auch Fensterfronten. Jedenfalls bei größeren Schiffen.

Und es gibt noch diese Variante:


Wandelgänge um die Aufbauten des Achterdecks, im 17. Jahrhundert absolut üblich.

(Soleil Royal, Flaggschiff der Flotte Louis XIV - das schönste Segelschiff das je gebaut wurde :] )

Aber ich denke auch, es ist eine Kneipe, ganz sicher.


auch wenns nur am Rande zum Thema gehört hier nochmal ein Bild in der ganzen Pracht *schwärm*



Theophilus

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5

Freitag, 7. Oktober 2005, 23:15

Zitat

Wandelgänge um die Aufbauten des Achterdecks, im 17. Jahrhundert absolut üblich.

Schon wieder etwas dazugelernt!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

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6

Freitag, 7. Oktober 2005, 23:32

@Theophilius

Die Fensterfront wäre in diesem Fall nicht gegen Achtern sonden gegen Mitteldeck. Es gab Schiffe mit solchen Fenstern, wenngleich selten. Aber abgesehn davon, bin ich mir heute ganz sicher, daß sich die Szene in einer Hafenkneipe mit Butzenfenstern abspielt


@Lullist

Hallo Matthias, in der Tat, auf Illustrationen des ausgehenden 19, beginnenden 20. Jahrhunderts bin ich auch verfallen, und natürlich waren da viele Jugendromane. In meiner Kindheit gab es in alten Leihbüchereien vereinzelt noch Bücher mit solchen Illustrationen.

Du hast auch völloig recht wenn Du sagst "Solche Themen wurden im 17. Jahrhunder nicht gemalt" - ein Umstand der mir erst sehr spät bewusst wurde. Eigentlich verwunderlich, wurden doch damals so viele Genrebilder aus dem Bäuerlichen und bürgerlichen Milieu gemalt.
Ludwig XIV soll dereinst gesgt haben, als man ihm ein solches Bild gezeigt hat: "Schafft diese Fratzen hinweg aus meinem Angesicht"

Zudem ist die Malweise etwas "grob" Meine derzeitige Datierung lbeläuft sich auf etwa 1880-1900 .

LG

Alfred

Nachtrag: Ich hab das etwa zeitgleich mit Matthias geschrieben, kannte seinen letzten Beitrag also noch nicht.

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Ulli

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7

Freitag, 7. Oktober 2005, 23:48

Salut,

ich habe eben in einem alten Schinken "Malerisches, altes Europa" [sicher keine Weltliteratur diesbezüglich] nachgeblättert. Von der Farbgebung her, so sich der Künstler an das Original gehalten hat, könnte das Original bereits von ab etwa 1830 stammen...

Das Bild ist in der Tat sehr schön und ich meine auch, es irgendwo einmal gesehen zu haben. Leider erinnere ich mich wirklich nicht an die Umstände, aber ganz deutlich habe ich diese Aufteilung der "Klassen" noch in Erinnerung.

Andererseits würde das Gemälde gut zu Moby Dick, Captain Cook, Columbus oder Robinson Crusoe passen...

Welche Größe hat denn das Bild? Du hast es mir gar nicht präsentiert... [nur Deine eigenen... :D ]

LG
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

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8

Sonntag, 9. Oktober 2005, 03:18

Zitat

Welche Größe hat denn das Bild? Du hast es mir gar nicht präsentiert... [nur Deine eigenen... ]

Das Bild hat (ohne Rahmen) eine Größe von ca 50 mal 70 cm

Und natürlich bist Du davor gestanden....... :baeh01:


Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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katlow

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9

Sonntag, 9. Oktober 2005, 13:23

Hallo Alfred!

Mal ein Gedanke:

dass hier einige ziemlich finster aussehende Gestalten von "Edelleuten" für etwas angeheuert werden, ist offensichtlich. Und obwohl ich dir durchaus zustimme, dass der erste Eindruck des Bildes schon der eines nautischen Themas ist, fällt mit bei genauerem Hinsehen auf, dass ich (zumindest hier am Bildschirm) eigentlich keine konkreten maritimen Elemente erkennen kann.

Keine nautischen Uniformen bei den "Offizieren" rechts, und auch bei den Hintergrundelementen oder den Angeheuerten nichts EINDEUTIG maritimes, oder?

Noch ein weiterer Ansatzpunkt: läßt sich vielleicht die Kleidung der Dargestellten, insbesondere auf der rechten Seite, einer bestimmten Epoche zuordnen (die mit dem Zeitpunkt der Herstellung des Bildes ja nicht identisch sein muss), vielleicht sogar einem bestimmten Land, sodass man von da aus das Thema des Bildes vielleicht näher einkreisen könnte?

Gruß

katlow

der Lullist

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10

Sonntag, 9. Oktober 2005, 13:32

Da kann ich eventuell auch nochmal was sagen:

Es ist ganz sicher in einer Hafenkneipe. Die Herumstehenden sehen sehr nach Matrosen aus.
Die Kopftücher sind da ein guter Hinweis.

Die Epoche selbst ist das letzte Drittel des 17. Jahrhunderts.
Von der Mode her etwa 1685, der Dreispitz hat sich noch nicht durchgesetzt und die opulenten Ärmel zeigen dass.
Außerdem tragen die feinen Herren das "Justaucorps" noch offen, das könnte sogar bedeuten, dass es sogar um 1675 spielt...
allerdings die über die Knie gerollten Strümpfe sind erst ab 1690 modern, also eher ein Stilmix, der aber natürlich auf die Epoche des Sonnenkönigs verweißt...

der Lullist

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11

Sonntag, 9. Oktober 2005, 14:19

Nachtrag:

Mit Uniformen im 17. Jahrhundert sieht es etwas dünn aus.
Natürlich verfügten die englischen Truppen, sowie die Französischen über Uniformen, aber nur sporadisch.

d.h. zuerst hatten nur die Musketiere und die Regimenter des Königs, Leibgarde etc. einheitliche Uniformen.
Kapitäne und Generäle hatte nicht unbedingt eine Uniform, man erkannte sie an ihrem feinen Rock.


Hier der Piratenkapitän Jean Bart, der in Diensten des Sonnenkönigs stand

Ansonsten hatten die Kommandöre stets Rüstungen über ihren Rock,


hier nochmal Jean Bart in "Uniform"

In Frankreich entwickelte sich aber aus der Anfangs grauen Uniformfarbe langsam das Hellblau und schließlich daraus wieder das dunklere Blau.

In England kam die rote Uniformfarbe schon wärend des Bürgerkriegs 1648 auf.

Es ist daher keineswegs ungewöhnlich wenn ein Kapitän im 17. Jahrhundert mit ganz normaler Kleidung, Perücke, Stock und Hut das Schiff kommandierte....

Seit dem 30 jährigen Krieg hatte man doch gemerkt, dass einheitliche Uniformen eventuellen "Mißverständnissen" entgegenwirken... :D

Alfred_Schmidt

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12

Sonntag, 9. Oktober 2005, 14:31

Hallo,

Der Lullist hat mir schon einiges vorweggenommen:

"Der Dreispitz hat sich noch nicht durchgesetzt", gerade wollte ich was ähnliches schreiben - bin aber (die Möglichkeit habt ihr nicht :baeh01: )
nochmals direkt vor das Gemälde gegangen und hab es studiert..

Hier ist mir aufgefallen, daß noch nicht alle OFfiziere Allongeperücken tragen, die Haartracht erinnert dann eher an die Zeit von Oliver Chromwell (Bis ca 1655). Eindeutig kann man das aber nicht sehen.

Lassen wir uns aber nicht täuschen:
Alle diese Hinweise wären nur dann sinvoll, wenn, (sowohl Matthias als auch ich halten das für unwahrscheinlich) das Bild tatsächlich die Epoche zeigt in der es gemalt wurde !!!

Wenn das (vieles spricht für etwa 1860-1900 (Illustration ??)) aber nicht der Fall ist, dan sind wir darauf angewiesen, wie historisch informiert der Maler (Illustrator) tatsächlich war. Da liegt manches im Argen. Gerne statten Bühnenbildner Wagners "Fliegenden Hölländer" mit sehr imposanten Steuerrädern aus, die hat es aber zur Zeit wo das Stück zeitlich angesiedelt ist (um 1650), noch gar nicht gegeben notabene wenn das Schiff schon Ewigkeiten auf em Ozean treb, in jener Zeit waren Steuerpinnen üblich)

Der Maler des Bildes hat allzu verräterische, was Aufschluß über die genaue Epoche geben kann tunlichst vermieden (1650 - 1690 erscheint jedoch als gesichert), und IMO einige Schnitzer gemacht.
So scheint der malerische Bursche mit indischgelber Schärpe, gerade konzentriert den Text des Vertrages zu lesen - etwas das er mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht konnte - die meisten Leite auf Schiffen waren Analphabeten, die Offiziere nartürlich ausgenommen.
Interessant auch das Schreibutensil, IMO ein Federhalter des 19. Jahrhunderts, mit Stahlfeder, erwartet hätte ich eine Kielfeder und ein Tintenfass (Fehlt hier völlig) All dies zeigt, daß wir uns nicht allzusehr auf gemalte Details verlasen sollten. Weiterer Stilmix: das Römerglas am Tisch, im vordergrund rechts ein Zinnkrug, ganz hinte rechts (kaum erkennbar) scheint jemand aus einem Tongefäss zu tringen
Etwas anderes ist aber auch zu sehen: Die Anzuwerbenden wurden offensichtlich NICHT gepresst, selbstbewusst bis erwartunggsvoll stehen sie angestellt bis sie an die Reihe kommen, sie wirken auch nicht alkoholisiert.

Ferner interessant die beiden dominierenden Gestalten auf seiten der "Kapitäne" Der eine stehend im Hintergrund betrachtet fast verächtlich das Geschehen. Scheinbar sind ihm die Leute zuwider die da unterschreiben sollen. Ganz anders dagegen der "Chefverhandler"

Souverän die Lage im Griff, lässt es sich keine derartige Gefühlsregung anmerken, er versteht es scheinbar mit solchen Leuten umzugehen ohne auch nur einen Hauch seiner (aristokratischen ?) Würde einzubüßen. Elegant, weltgewandt und auffällig zugleich, das ist mein Eindruck, wenngleich er mit der Mannschaft scheinbar freundlichen Umgang pflegt, so macht er sich dennoch niemals mit ihr gemein. - Ein Grandsigneur IMO.

Letzlich bleibt noch die Frage offen, in welchem Land diese Geschichte spielt. - und natürlich die nach dem Künstler (auf welchem Niveau auch immer)
Der Titel "Schiffsanheuerung" wurde mit mündlich überliefert und ich habe auch keinen Zweifel das es sich um eine solche handelt.
Die Leute (auch die Mannschaft) scheinen mir ausgewählter zu sein, als solche, die man als "einfache Soldaten" anwirbt.
Ein Schiff auf hoher See war damals stets auf sich gestellt - als Kapitän war man auf die Loyalität der Schiffsbesatzung sehr angewiesen, schon Columbus vermerkt dies schmerzlich im Bordbuch der Santa Maria (hab ich gelesen), James Cook wusste das auch, und der arme einsame intellektuelle Captain William Bligh durfte schmerzlich am eigenen Leibe erfahren, wie das ist wenn die Mannschaft zur Kriminalität neigt)

Also - ziemlich sicher - eine Schiffsmannschaft.

Bei dieser Gelegenheit habe ich vielleicht auch demonstriert, wozu solche Bilder einst gut waren. Gebildete Kreise ließen sich ganze Zyklen aus der Mythologie, Religion etc malen und diskutierten dann an einsamen Abenden drüber - Vorgänger des Fernsehens :yes:

Ich hoffe Euch nicht allzusehr gelangweilt zu haben und schau mal wieder ins Musikforum.

Beste GRüße aus Wien

Alfred

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klingsor

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13

Sonntag, 9. Oktober 2005, 14:51

hallo, also, zunächst müßte natürlich geklärt sein, was zutat sein oder der phantasie deines vaters entsprungen sein könnte. alles spricht für einen stilmix der holländischen genremaleriei mit russ. thematik, denn die gesichter der matrosen sind in der mehrzahl russisch oder kaukasisch. zunächst dachte ich zuerst an die zahlreichen darstellungen peters des großen, der sich als zimmermann oder kapitän 'inkognito' in den niederlanden aufhielt. es gibt fast eine identische pose am tisch mit dem kunsthistorischen topos des 'entblößtem' knies, das seit römerzeitalter auf gott oder den kaiser hinweist, auch wenn das knie nicht 'nackt' sein muß, aber prominent vorgestellt ist. auch dort sitzt er am tisch und läßt sich pläne vorlegen.
doch dann schien mir die anheuerung einleuchtender. ich denke, das alles ist ein mix von allem... grüße
--- alles ein traum? ---

klingsor

Alfred_Schmidt

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14

Montag, 10. Oktober 2005, 23:32

Hallo,

Ich hab gestern mit meiner Mutter über das Bild gesprochen.

Sie behauptet, das Bild sei eine recht gelungene Kopie (aus Laiensicht) einer Kunstkarte bzw Postkarte. Angeblich aus Belgien oder Frankreich (Mein Großonkel, bz mein Vater lebten einige Jahre in Belgien)

Ja, allmählich komme ich auch zur ÜBerzeugung, daß es ein Mix ist. -Schade nur, daß ich wahrscheinlich nier erfahren werde, wer diesen Mix zu verantworten hat, soll heißen ursprünglich gemalt hat.....

LG Alfred

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Alfred_Schmidt

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15

Donnerstag, 17. Oktober 2013, 03:58

und weil ich in der letzten Zeit soviele allzuleicht lösbare Rätsel produziert habe - hole ich das unlösbare, das mich seit 50 Jahren beschäftigt hervor. Es wurde so gut wie alles geschrieben Heute bin ich jedoch mehr denn je der Auffassung, daß das Original eine Illustration eines (Jugend?) Buches (um 1900?) war

Lg
Alfred

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moderato

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16

Sonntag, 27. Dezember 2015, 09:06

Lieber Alfred Schmidt

Unlösbare Bilderrätsel gibt es. Dieses besonders knifflige bereitet auch mir Kopfzerbrechen und ich bin seit langer Zeit auf der Suche nach der Bildvorlage, die nach der Angabe deiner Mutter eine (Kunst)-Postkarte gewesen sein soll. Bis jetzt muss auch ich kapitulieren. ;)

Es wurde in diesem Thread schon vieles in die Diskussion eingebracht, das bedenkenswert ist.

Hast du die Rückseite des Gemäldes betrachtet und Hinweise auf die Vorlage gefunden? Es könnte ja sein, dass etwas dazu dort vermerkt ist.

Vielleicht hat ein anderes Mitglied des Forums Kenntnis über die Bildvorlage, die der Vater benutzt hatte.

lg moderato
,
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Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
.

Knusperhexe

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17

Sonntag, 14. Mai 2017, 14:20

Lieber Alfred, das Bild erinnert in Strichführung und Sujet an Mead Schaeffer, American illustrator and painter, B. 1898 - D. 1980. Vielleicht recherchierst du mal in dieser Richtung weiter? Viel Erfolg
Regietheater? Nein, danke!