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dr.pingel

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Mittwoch, 29. April 2015, 17:23

"Luja, sog i.."

Wer kennt es nicht, das "Luja, sog i..." unseres Münchner Dienstmannes mit seiner eigenartigen Weise des Frohlockens. Wir aber wollen uns einmal einem Phänomen zuwenden, das es wohl nur in der geistlichen Musik gibt: Kompositionen über nur ein Wort (in der Oper wäre es vielleicht Ahimé oder so was Ähnliches - bitte bei Henscheid nachsehen).

Die beiden wichtigsten liturgischen Wörter sind zunächst das Amen, das in unzähligen Kompositionen ausgebreitet wird; hier ist das bekannteste wohl das "Amen" am Schluss des Messias. Ich erinnere mich aber auch sehr gut an das lange Amen beim Schluss des Credo in der "Missa Papa Marcelli" von Palestrina oder das ungeheuer eindrucksvolle, sich langsam aufbauende Amen im 8stimmigen "Geistlichen Lied" op. 30 von Johannes Brahms.

Hier soll es aber um unseren Dienstmann gehen, der die göttlichen Ratschläge an die bayerische Regierung noch immer nicht losgeworden ist, wie jeder weiß. Allerdings soll dies doch in seriöser Form geschehen. Es geht natürlich um das "Hallelujah"

Das "Hallelujah stammt aus dem Hebräischen und ist eine Abkürzung von "hallelu Jahwe":wir wollen zu Jahwe (sprich 'jach- wee) jubeln oder Jahwe preisen. In der katholischen Liturgie, wenn sie lateinisch daherkommt, wird es zu Alleluja. Die Schreibweise "Halleluja" ist ein Bastard.

Mein Vorschlag: wer möchte, zitiert einmal seine Lieblings - Hallelujahs aus der Musikgeschichte. Hier nun meine ersten drei.

1. Frühbarock: Der Schluss von Johann Hermann Scheins Motette über den Psalm 116 ("Das ist mir lieb", haben wir gerade am Sonntag aufgeführt): ein unglaublich rasantes Stück, das sich auch im Schützschen Werkverzeichnis nicht zu verstecken brauchte.

2. Barock: na, was wohl? Auch im Dezember 2014 erst gesungen, das berühmte aus dem Messias, das übrigens im englischsprachigen Bereich stehend gesungen und stehend gehört wird. Es ist nicht ganz sortenrein, weil da noch ein Text dabei ist.

3. Modern: ein unglaublich klangschönes, nicht leichtes Alleluja des amerikanischen Komponisten Eric Whitacre (Lichtjahre entfernt von Roger); das haben wir 2014 gesungen und ich lechze erneut danach.
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musikwanderer

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Donnerstag, 30. April 2015, 14:56

Lieber Dottore,

sofort fällt mir das "Alleluja" aus "Exsultate, jubilate" KV 165 (bzw.158a in KV6) ein, das mein überaus geliebter Mozart wirklich prächtig und dem Jubel-Anlass vertont hat...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

William B.A.

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3

Donnerstag, 30. April 2015, 17:54

Ich wüsste auch eines von Mozart beizusteuern aus dem KV 572: "Halleluja" (das habe ich Ostern noch in zwei verschiedenen Kirchen gesungen :D ).

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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dr.pingel

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Donnerstag, 30. April 2015, 20:51

Der WDR hat ja sein Projekt gestartet "Singen macht glücklich" (was eh jeder Sänger weiß); am 8.5. wählt das Publikum aus drei Finalisten den Sieger. mIm Programm war wohl "ganz viel Hallelujah", wie sich der Sender vernehmen lässt. "Am häufigsten hörte die Jury 'Halleluja' - den Versionen von Händel, Leonard Cohen oder Dr. Alban." Ha habe ich nur Händel auf dem Schirm. Weiß einer was über die anderen?
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Freitag, 1. Mai 2015, 12:27

Das "Hallelujah" von Cohen ist etwas folk-mäßig (nicht triumphal), ziemlich bekannt, hast Du sicher schon mal gehört und sollte auf Youtube o.ä. leicht probezuhören sein.

In nicht ganz unproblematischem Kontext eröffnet ein "Hallelujah! Heil und Preis!" das "Triumphlied" von Brahms.

Ein leicht parodistisches "Amen" (vielleicht auf Händels Schlusschor gemünzt) gibt es als Trauergesang für die Ratte in Berlioz's Faust, Auerbachs Keller.

dr.pingel

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Samstag, 2. Mai 2015, 13:13

Mathis der Maler

Viele kennen die Sinfonie "Mathis der Maler", die in ihren drei Teilen (Engelskonzert, Grablegung, die Versuchung des hl. Antonius) eine Kurzfassung der Oper geben. Dann kennen sie auch den gewaltigen Schluss, nur halt ohne Halleluja. In der Oper befindet sich dieses Stück am Ende der 14. Szene. Mathis hat eine Audienz beim Kardinal Albrecht von Brandenburg, aber in dieser Szene verkörpern sie Paulus (Albrecht) und den hl. Antonius (Mathis). Das "Alleluja" am Schluss ist der Höhepunkt der Oper, denn danach folgen nur noch der Tod Reginas und die Entsagung des Mathis, mit der die Oper still ausklingt, ähnlich wie "Palestrina" von Pfitzner.

Noch zwei Empfehlungen: jeder, der die Sinfonie kennt, sollte auch die Oper kennen, die voller musikalischer Schönheiten ist.

Die zweite Empfehlung: die Aufnahme aus München mit einer Traumbesetzung: Fischer-Dieskau, James King, Rose Wagemann, unvergleichlich die Regina von Urszula Koszut, dazu Peter Meven, Gerd Feldhoff, Donald Grobe Trudeliese Schmidt. Dirigent: Rafael Kubelik.
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William B.A.

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Samstag, 2. Mai 2015, 16:24

Wir haben in unserem Chor den Psalm 150 in einer sehr ansprechenden Vertonung in unserem Repertoire. Es ist allerdings nicht von Heinrich Schütz, Johann Pachelbel und Anton Bruckner. Ich komme im Mement nicht auf den Komponsiten und kann ihn auch auf Youtube (noch) nicht finden.
Der Text beginnt folgendermaßen:
"Hallelujah, hallelujah, hallelujah.
Lobet den Herrn in seinem Heiligtum,
lobet ihn in der Feste seiner Macht.
Lobet ihn in seinen Taten,
lobet ihn in seiner großen Herrlichkeit....

Vielleicht kannst du mir mit deiner großen Kenntnis derartiger Chorsätze behilflich sein, lieber Dottore, denn ich liebe diesen zwar einfachen, aber hymnisch-kraftvollen Chorsatz heiß und innig.

Liebe Grüße

Willi :)
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zweiterbass

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Samstag, 2. Mai 2015, 20:55

Hallo,

wenn ich mich nicht sehr irre, stammt das aus der Bachmotette BWV 225 "Singer dem Herrn ein neues Lied".

LG
Zweiterbass
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9

Samstag, 2. Mai 2015, 21:15

Hallo,

von Bruckner gibt es eine Vertonung des Psalms 146, A-Dur; leider weder auf YouTube noch als CD bei einem des Vertragspartner zu finden, was kein Wunder ist, weil:
In den 70-er Jahren sang ich beim Hans-Sachs-Chor Nürnberg mit, dessen Leiter Wolfgang Riedelbauch aus der Originalpartitur von Bruckner eine Abschrift fertigte, die unserer Aufführung zugrunde lag. (Riedelbauch hat des Öfteren Werke aus der Versenkung gehoben.)

Viele Grüße
zweiterbass
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William B.A.

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Sonntag, 3. Mai 2015, 00:21

Zitat

zweiterbass: Hallo, wenn ich mich nicht irre, stammt das aus der Bachmotette BWV 225 "Singet dem Herrn ein neues Lied"

Du irrst nicht, lieber Horst. Der von mir zitierte Textbeginn des Chorsatzes, den wir in unserem Repertoire haben, steht in Teilen in der Tat in Bachs Motette BWV 225:

Psalm 150
1 Hallelujah! Lobt Gott in seinem Heiligtum,
lobt ihn in der Ausdehnung seiner Macht!

2 Lobt ihn wegen seiner mächtigen Taten,
lobt ihn wegen seiner großen Herrlichkeit!


3 Lobt ihn mit Hörnerschall,
lobt ihn mit Harfe und Laute!

4 Lobt ihn mit Tamburin und Reigen,
lobt ihn mit Saitenspiel und Flöte!

5 Lobt ihn mit hellen Zimbeln,

lobt ihn mit wohlklingenden Zimbeln!
6 Alles, was Odem hat, lobe den HERRN! Hallelujah!

Allerdings stammt nicht der Text aus der Bachmotette, sondern der Text aus der Bachmotette stammt aus dem Psalm 150, und zwar die Verse 2 und 6, hier in einer schönen Einspielung. Sie bilden den Schlusschor der Motette:



Allerdings stammt unser Chorsatz nicht aus Bachs Motette, sondern es handelt sich um einen einfachen, homphonen, vierstimmigen Satz, dessen Komponist mir nun partout nicht einfallen will, und unser Chorsatz umfasst den ganzen Psalm.

Liebe Grüße

Willi :)
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William B.A.

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Sonntag, 3. Mai 2015, 00:42

Zitat

zweiterbass: Hallo, von Bruckner gibt es eine Vertonung des Pslams 146....

In der Tat beginnt er ähnlich: Halleluja! Lobe den Herrn, meine Seele!
Aber Bruckner hat auch den Psalm 150 vertont, von dem wir hier sprechen. Und von ihm gibt es eine Aufnahme, und zwar im Rahmen der ersten GA Barenboims mit der Chikago Symphony (1974 bis 1981):



oder in dieser Auskopplung, zusammen mit der Symphonie Nr. 9:



Liebe Grüße

Willi :)
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Sonntag, 3. Mai 2015, 09:21

Wikipedia listet eine Anzahl auf (der englische Artikel hat noch ein paar mehr); allerdings dürfte das, besonders wenn man auch einfachere Chorsätze einbezieht, sicher nur ein Bruchteil der Vertonungen sein (ggf. googeln). Der Psalm liefert ja u.a. eine biblische Begründung für Kirchenmusik, kein Wunder, dass er häufig vertont wird. (Ich dachte, es gäbe auch eine von Reger, von dessen ist aber Psalm 100 die bekannteste.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Psalm_150

zweiterbass

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Sonntag, 3. Mai 2015, 10:30

Hallo William B.A.,

zu Bach BWV 225:
Wer die Aufnahme mit den "Windsbachern" (z. B. unter Thamm) kennt, kann die von Dir eingestellte mit dem Rias Kammerchor nicht gut finden. Nach Allem was ich weiß, hat Bach diese Motette für 8-stimmigen Chor (= 4-stimmigen Doppelchor) A Cappella geschrieben. Ein Orchester (oder auch Orgel) zerstört den A-Cappella-Chorklang gewaltig; außerdem heißt der Text "singet" und nicht spielet. Nun kann ein weniger prof. Chor diese Motette mit Orchester (Orgel) leichter singen, da gibt es weniger bzw. keine Intonationsprobleme, das gilt aber nicht für den Rias Kammerchor, weswegen ich seine Einspielung nicht verstehe. Viele Werke Bachs können für eine andere Aufführungsart adaptiert werden; selbstverständlich kann diese Motette auch mit Orchester aufgeführt werden, das Ergebnis ist jedoch m. E. sehr unbefriedigend.

Frage an Gombert: Hat Dein Chor (oder ein anderer engl. Spitzenchor) diese Motette gesungen, aufgenommen und wenn ja mit oder ohne Orchester?

Viele Grüße
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Gombert

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14

Sonntag, 3. Mai 2015, 19:23

Zitat

Frage an Gombert: Hat Dein Chor (oder ein anderer engl. Spitzenchor) diese Motette gesungen, aufgenommen und wenn ja mit oder ohne Orchester?
Es existiert eine CD mit meinem einstigen Chor, jedoch mit Instrumentalbegleitung. Dies gilt für alle mir bekannten Aufnahmen englischer Chöre, einschliesslich der zweiten des Monteverdi Choirs. Damit reiht sich Gardiner ein in die Phalanx der neuen Einspielungen Suzukis, Herreweghes etc. Da mittlerweile im Allgemeinen davon ausgegangen wird, dass ein Continuo oder eine Orgelbegleitung vorgesehen war, dürften a cappella-Aufnahmen rar gesät sein. Abgesehen vom Thomanerchor mit Ramin ist mir spontan keine offizielle Einspielung präsent, die auf Instrumentalbegleitung verzichten würde (oder zu verzichten scheint).


Zitat

Allerdings stammt unser Chorsatz nicht aus Bachs Motette, sondern es handelt sich um einen einfachen, homphonen Satz
Stanfords und Rutters homophone Vertonungen des Psalms 150 sind in England weit verbreitet. Möglicherweise existieren Übersetzungen ins Deutsche, ähnlich wie im Falle der Franck-Vertonung ? A cappella sind diese Werke allerdings auch nicht gestaltet.



Das Allilujah ist auch ein zentraler Bestandteil der russisch-orthodoxen Liturgie und kann etwa während der Kommunion gesungen werden:


zweiterbass

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15

Sonntag, 3. Mai 2015, 19:42

Da mittlerweile im Allgemeinen davon ausgegangen wird, dass ein Continuo oder eine Orgelbegleitung vorgesehen war

Weshalb wird davon ausgegangen? Was ich auf MLSP sehe (incl. Originalhandschrift von Bach) handelt es sich um einen Doppelchor a' je 4 Chorstimmen.

zweiterbass
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Gombert

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Sonntag, 3. Mai 2015, 19:51

Vereinfacht gesagt wird davon ausgegangen, dass der Generalbass im Generalbasszeitalter nicht explizit notiert wurde ;)

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Sonntag, 3. Mai 2015, 20:37

Da bin ich aber sehr, sehr froh, dass ich dieses überragende A-Cappella-Chorwerk ohne Generalbass kenne. (Dumme Frage: Hat dann Bach eigentlich A-Cappella-Chorwerke gekannt und gewusst wie sie klingen?)
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zweiterbass

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Sonntag, 3. Mai 2015, 20:56

Das Allilujah ist auch ein zentraler Bestandteil der russisch-orthodoxen Liturgie

Hallo Gombert,

ich gehe davon aus, dass diese Aufnahme (a cappella) besser als die von Dir eingestellte ist; ich habe auch die CD dazu (Moscow Chamber Choir).



Viele Grüße
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Sonntag, 3. Mai 2015, 22:08

Bei Bach-Motetten ist meinem Eindruck nach tatsächlich nur noch die Frage ob "nur" mit basso continuo oder auch mit colla parte Instrumenten, da sich für diese Praxis wohl auch zeitgenössische Belege finden lassen. Gänzlich a cappella gibt es vermutlich kaum eine Aufnahme aus den letzten 25 Jahren oder so.
Das ist aber hier eigentlich nicht das Thema im thread.

Bachiania

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20

Sonntag, 3. Mai 2015, 23:08

Dieses ist jedenfalls eines der frühesten Allelujas der abendländischen mehrstimmigen Musik. Es ist gegenüber den frühesten Organa in seiner Mehrstimmigkeit schon relativ elaboriert. Deutlich zu erkennen ist der Unterschied in der Wirkung und Kraft gegenüber dem nach dem (ab 1:37) folgenden gregorianischen Alleluja. Man kann sich vorstellen, dass dies vom Kirchenvolk sehr intensiv erlebt worden sein muss, nachdem man seit Menschen gedenken nur die immer gleichen einfachen (langweiligen...) Melodien gehört hatte.

Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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Sonntag, 3. Mai 2015, 23:30

Gänzlich a cappella gibt es vermutlich kaum eine Aufnahme aus den letzten 25 Jahren oder so.
Das ist aber hier eigentlich nicht das Thema im thread.

Wer BWV 225 von einem Spitzenchor noch nicht a cappella gehört hat, weiß nicht, was er versäumt hat. (Ganz nebenbei: Spricht IMLSP keine eindeutige Sprache?)

zweiterbass
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Montag, 4. Mai 2015, 08:49

Ich habe keine Ahnung von den Details, aber irgendeine Bach-Ausgabe bei IMLSP reicht natürlich nicht für solch eine Entscheidung aus. Anscheinend besteht seit Jahrzehnten weitestgehende Einigkeit der Bach-Forscher (und auch der meisten Spitzenchorleiter), dass diese Werke korrekt mit basso continuo aufgeführt werden müssen. Worauf genau sich diese Ergebnisse stützen, weiß ich nicht. Die Streitpunkte sind dagegen, ob mehr als ein Sänger pro Stimme und ob colla parte Instrumentalbegleitung. Dass ein diskreter basso continuo den Höreindruck völlig verändert, wage ich auch zu bezweifeln, bei mitspielenden Instrumenten ist das natürlich was anderes.

Gombert

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Montag, 4. Mai 2015, 10:50

Frühe Ordinariumszyklen konnen ein Alleluia in Form eines Motettensatzes umfassen. Eine geradezu "universell" konzipierte Messe ist Dufays Missa Sancti Jacobi, das Alleluia findet sich zwischen Gloria und Credo.




Das umfassendste "Halleluja-Konvolut" dürfte den Propriumszyken aus der Zeit zwischen dem späten 15. und dem frühen 17. Jahrhundert entstammen, bemerkenswert sind etwa William Byrds Gradualia.



zweiterbass

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Montag, 4. Mai 2015, 22:28

Ich habe keine Ahnung von den Details, aber irgendeine Bach-Ausgabe bei IMLSP reicht natürlich nicht für solch eine Entscheidung aus.

Hallo,

diese 3 Ausgaben gibt es bei IMLSP:

1.Composer's Manuscript, n.d. (1726-27)

2.Franz Wüllner (1832–1902)
Verlagsinfo:
Bach-Gesellschaft Ausgabe, Band 39
Leipzig: Breitkopf und Härtel, 1892. Plate B.W. XXXIX.

3.Fritz Brodersen
Verlagsinfo:
Fritz Brodersen

Bei 2. + 3. ist es ein 4-stimmiger Doppelchor a cappella.
Bei 1. steht von Bachs Handschrift "Motetto a doi Cori" (Motette für 2 Chöre - zu 4 Stimmen=meine Einfügung aufgrund des Notenbildes).

Viele Grüße
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Gombert

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 19:12

Ein unmittelbarer Beleg für eine Instrumentalbegleitung von BWV 225 - gleich ob b.c. oder colla parte - ist mir nicht bekannt.
Als ein Indikator wird etwa Mozarts Meinung, man müsse ein ganzes Orchester dazu setzten, angeführt. Ob dies aber darauf hindeutet, dass Mozart während seines Leipzigbesuches dieses Werk mit Instrumentalisten aufgeführt sah, bleibt reine Spekulation. Mitunter wird auch die "orchestrale Textur" des Werkes angeführt, was natürlich ebensogut für eine a cappella-Praxis sprechen könnte.

Instrumentalstimmen von Bach sind m.W. nur für BWV 226 überliefert; bei BWV 228 existiert eine etwa zehn Jahre nach Bachs Tod entstandene Handschrift mit entsprechenden Eintragungen.
Da Bachs Motetten ziemlich verstreut entstanden und in ihrer Form auch kaum unmittelbare Pendants kennen, sind Quellen über die zeitgenössische Aufführungspraxis anderer Werke von begrenzter Aussagekraft.

Angesichts des Umstandes, dass viele Einspielungen der Motetten ohnehin zwischen Continuo und colla parte-Begleitung wechseln (dies z.T. ohne direkten Quellenbeleg), darf man sich wenigstens der Abwechslung halber eine neue a-cappella-Version von "Singet" wünschen.


Zurück zum Thema - ein weiterer bemerkenswerter Propriumszyklus stammt von Heinrich Issac:


dr.pingel

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Donnerstag, 7. Mai 2015, 19:32

Machaut

Um mal wieder von der ausufernden Betrachtung, ob Bach nur a-cappella zu singen sei, auf das Thema zurückzukommen und gleich wieder davon abzuschweifen: schon im ersten Beitrag hatte ich ja angedeutet, dass das AMEN dem HALLELUJAH verschwistert ist. Hier ist der Ansatzpunkt vor allem die gängige Messe, denn sie erfordert nach dem GLORIA und dem CREDO ein AMEN. Schon in der ersten großen Messe, der "Messe de Nostre Dame" von Guillaume de Machaut, sind diese beiden Amen expressiv und ausführlich komponiert. Dazu sollte man aber die legendäre Aufnahme mit dem Deller - Consort heranziehen, die auch instrumental begleitet wird, was bestimmt umstritten, aber nicht so langweilig wie die Aufnahme mit den Hilliards ist.
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