War Beethovens Tonsprache einzigartig ?

Ludwig van Beethoven

Die gepuderten Perücken waren weg. Das Rokoko-Zeitalter vorbei.
Somit stand Beethoven am Anfang einer neuen Entwicklung.

Sein Kompositionsstil ist gekennzeichnet durch einfache Strukturen
und ist in seiner betonten Schlichtheit leicht zu konsumieren
Beethovens Botschaft ist die vom "himmlischen Vater", der alles richtet.

Wenn jemand einen Zugang zur Klassischen Musik sucht oder mit dem
Leben unzufrieden ist, empfehle ich ihm die "Pastorale". Sie hat den
Charakter einer Wärmeflasche, die man mit ins Bett nimmt, wenn es draußen kalt ist.

Ich denke, es ist schon zehn Jahre her, dass ich zuletzt Beethoven
gehört habe. Die Musikgeschichte ist weitergegangen. Der Klangteppich
hat sich erweitert und verfeinert, ist ganz einfach kunstvoller geworden.

Allein, diese schrecklichen Klaviersonaten!

Debussy ist einmalig! Messiaen ist einmalig! Hovhannes ist einmalig!-
aber doch nicht Beethoven.

Sein Fidelio ist mir ein Greuel. Wenn schon Leonore, dann Fernando
Paer, der das gleiche Textbuch vertont hat - und Grubers Edith singt die Marcelina

Luzifer

Salut,

Étienne-Nicolas Méhul [1763-1817] wird bzw. wurde als der französische Beethoven gehandelt. Das bezieht sich m. E. jedoch maximal auf die mittlere Schaffensperiode. Wie man aus Beethovens Briefen weiß, hatte B. auch großes Interesse an Méhuls Werk.

Die ganzen weiteren europäischen "Mozarts", also z.B.

- der "spanische Mozart": Juan Crisóstomo de Arriaga [1806-1826]
- der "schwedische Mozart" Joseph Martin Kraus [1756-1792]

werden nicht wegen ihrer Musik, sondern wegen der Lebensumstände als solche bezeichnet: Der frühe Tod bzw. nahezu identische Lebensdaten sind hier maßgebend gewesen.

Als "spanischen Mozart" würde ich in musikalischer Hinsicht den von Dir bereits erwähnten Martín y Soler bezeichnen. Ich finde solche Bezeichnungen eher herabwürdigend, wenn sie auch im allgemeinen Sprachgebrauch eher als Ehrenabzeichen gelten sollen... man sollte die Eigenständigkeit all dieser Komponisten nicht unter den Teppich kehren.

LG
Ulli

Hallo,

dass ich Beethoven für einmalig, unverwechselbar und den Größten überhaupt halte, habe ich wohl an anderer Stelle schon erwähnt. Leider kenne ich die Sinfonien von diesem Ries nicht.

Aber bei Schubert kann ich weder in den Sonaten noch in den Sinfonien echte Ähnlichkeiten zu Beethoven entdecken. Bei Beethoven spielt der klassische Themendualismus, der in der Durchführung dialogisch fortgeführt wird, eine viel stärkere Rolle als bei Schubert. Dessen zweite Themen haben sehr oft einen episodischen Charakter, die beiden Themen werden nicht "gegeneinander", sondern "nebeneinander" gestellt. Dies soll keine Wertung darstellen, zeigt aber doch, dass Schubert schon etwas mehr in der Romantik verwurzelt war, als dies der Grenzgänger Beethoven sein konnte.
Am ähnlichsten sind die beiden sich oft in den Mittelsätzen, beispielsweise bei Schubert in der c-Moll Sonate D 958 und bei Beethoven in der ebenfalls c-Moll Sonate op. 10/1, da sehe ich durchaus Ähnlichkeiten.

Dir am engsten an Beethoven angelehnte Klaviersonate überhaupt stammt von Johann Nepomuk Hummel, f-Moll op. 20. Vor allem das Finale bezieht sich überdeutlich auf den dritten Satz aus op. 3/1. Übrigens montiert Hummel auf diesen Schlusssatz zur Steigerung ein Dur-Ende, das auf dem Thema der Jupiter-Sinfonie aufbaut. Heutzutage könnte man ihn wegen Plagiat sofort auf Schadenersatz verklagen

Gruß, flo

Hier ein kleiner, nichtiger Beitrag von einem aus dem Wiener-Klassik-Inkompetenzteam.
Für mich, der sich wie gesagt aus Desinteresse noch nicht viel mit der Wiener Klassik beschäftigt hat, ist Beethovens Tonsprache (abgesehen von seinen Spätwerken!!) nicht einzigartig. Ich kann also nicht dafür garantieren, daß ich einen frühen Beethoven von Mozart oder Haydn unterscheiden kann. Vielleicht ist diese Tatsache für WK-Kenner gerade wegen meines Unwissens interessant, da ich denke, jemand mit der gleichen Unkenntnis (aber NICHT absolute Ignoranz!) des Barock wohl BACH viel besser vom Rest unterscheiden könnte, für mich hat Bach die einzigartige Tonsprache (Nein, mit Krebs verwechselt man ihn nicht und mit Reger letztlich doch auch nicht).
Viele Grüße

Zitat

Original von bubba
Hier ein kleiner, nichtiger Beitrag von einem aus dem Wiener-Klassik-Inkompetenzteam.
Für mich, der sich wie gesagt aus Desinteresse noch nicht viel mit der Wiener Klassik beschäftigt hat, ist Beethovens Tonsprache (abgesehen von seinen Spätwerken!!) nicht einzigartig.

Du lieber Gott... mein herzliches Beileid.

Ich halte Beethoven zwar auch nicht für den Größten, aber wir wollen ja schliesslich über seine Tonsprache reden. Die finde ich oft weniger tief und anspruchsvoll als Mozarts Tonsprache, dennoch dürfte aber vieles ab der "frühen mittleren Phase" unverkennbar Beethoven sein. Nehmen wir die dritte Sinfonie, die Eroica. Aber auch schon die ersten beiden Sinfonien sind für den Kenner der Wiener Klassik mit Mozart und Haydn eigentlich nicht vereinbar.

Ich habe von Ries leider bisher noch keine Musik gehört (höchstens mal im Radio flüchtig). Ebenso gibt es Kammermusik des Prinzen Louis Ferdidand (?), kenne ich aber auch nicht näher.
Zwar glaube ich, dass ab etwa Mozart die meisten Komponisten ziemlich unverwechselbar komponierten und im 19. Jhd. die meisten einen deutlichen eigenen Stil hatten, aber im Fall Beethovens ist tatsächlich erstaunlich, wie die ungeheure Verehrung, die er im 19. Jhd. genoß und der Einfluß seiner Musik auf fast alle Nachfolger damit einhergeht, dass dennoch kaum Verwechslungen auftreten dürften.

Schubert ähnelt Beethoven IMO nur sehr selten, in den Sinfonien überhaupt nicht, die sind bis zur 5. an Haydn und Mozart, mit ein bißchen Rossini dazu, orientiert und in der 8. u. 9. ist er sehr eigenständig. Höchstens vielleicht einige Scherzi (9.), aber das liegt einfach daran, dass das die Sätze sind, bei der man auf stereotpye Figuren kaum verzichten kann. Am stärksten an Beethovne erinnern mich wohl das d-moll-Quartett und einzelne Sonatensätze (ca. c-moll D 958, Kopfsatz der D-Dur 850), aber wenn man einen ganzen Satz hört, zeigt sich meistens Schuberts Breite und Lockerheit, ebenso die stärker ausgeprägte melodisch-lyrische Seite einerseits bzw. die repetitive Rhythmik andererseits.
(Seltsamerweise gibt es ein paar Beethovensätze, die fast wie Schubert klingen, z.B. die Mittelsätze des Trios op.70,2, ein wenig auch das Erzherzogtrio)

Von den berühmten Komponisten vielleicht am engsten an konkreten Werken Beethovens orientiert, bis hin zum "Abkupfern" hat sich der junge Mendelssohn, z.b. in den ersten Streichquartetten a-moll und Es-Dur, die wörtliche Anspielungen sowie sehr deutliche formale Parallelen zu Beethovens f-moll, a-moll und einigen weiteren Quartetten enthalten.
Aber verwechseln würde man die Stücke auch nicht.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von ThomasBernhard

Du lieber Gott... mein herzliches Beileid.

Ich halte Beethoven zwar auch nicht für den Größten, aber wir wollen ja schliesslich über seine Tonsprache reden. Die finde ich oft weniger tief und anspruchsvoll als Mozarts Tonsprache, dennoch dürfte aber vieles ab der "frühen mittleren Phase" unverkennbar Beethoven sein. Nehmen wir die dritte Sinfonie, die Eroica. Aber auch schon die ersten beiden Sinfonien sind für den Kenner der Wiener Klassik mit Mozart und Haydn eigentlich nicht vereinbar.

Freut mich unglaublich, Dein Beileid erweckt zu haben, dennoch verstehe ich nicht, wieso. Mitleid darüber zu äußern, daß ich nicht zu den "Kennern" der Wiener Klassik gehöre, brauchst Du nicht, denn das suche ich mir natürlich selber aus.

@Alfred:
"Es gab später Anderes, Neueres, nie jedoch Besseres"
Klar, denn der Begriff "besser" passt doch nun in der Musik und also Kunst am allerwenigsten.

Viele Grüße

Zitat

Original von bubba
@Alfred:
"Es gab später Anderes, Neueres, nie jedoch Besseres"
Klar, denn der Begriff "besser" passt doch nun in der Musik und also Kunst am allerwenigsten.

Ein wahr Wort sprichst Du gelassen aus Ich kann mit "besser" in Kunst und Musik auch eher wenig anfangen. Woran misst man es? Wie genau? Warum ist Beethoven "besser" als Nono? Ich denke, wenn man über diese Frage nachdenkt, stößt man auf so viele eigentlich zu berücksichtigende Parameter, dass man eine "Hitparadisierung" lieber sein lässt...

Beste Grüsse,

C.

Hallo!

Was ist denn Beethovens Tonsprache?
Betrachtet man Musik als Kommunikationsform, dann gehören die frühen Sonaten und die späten Streichquartette sicher zu sehr verschiedenen Sprachfamilien.
Für mich persönlich ist Beethoven ein einzigartiger Künstler, auf seine Originalität bezogen. Allerdings kenne ich viele der Zeitgenossen überhaupt nicht, so daß mein Urteil nicht dezidiert genug ist.

Eine Symphonie von Ries hatte ich einmal bewußt im Radio gehört, stilistische Ähnlichkeiten sind vorhanden, vom Stuhl gerissen hat mich das Werk nicht.
In der nächsten Zeit (1 Jahr oder mehr) möchte ich zunächst die Symphonik Haydns, Mahlers und Bruckners besser kennenlernen.
Wenn ich mit den "Mainstream"-Komponisten fertig bin, wende ich mich vielleicht Ries&Co zu, vorher wohl nicht.

Viele Grüße,
Pius.

Ich habe eine sehr ambivalente Einstellung zu Beethoven. Mir gefällt der 3. Satz der "Sonata quasi una fantasia" op. 27/2 cis-moll wahnsinnig gut, er spielt auf jeden Fall in der obersten Klaviermusikliga mit; den 2. Satz hingegen finde ich fast eine Tortur für die Ohren. Und so geht es mir eigentlich überall bei ihm. Hin und wieder gibt es sehr schöne Stellen. Meistens aber dünkt mich seine Musik ziemlich hässlich, besonders in den größer besetzten Werken (Fidelio, Missa solemnis). Und dann mein größtes Problem: Die Musik geht mir - mit Ausnahmen, die wunderbar sind - nicht nahe, sie weckt keine Gefühle in mir und lässt mich teilnahmslos außen stehen. Einzigartige Tonsprache? Bei Berlioz habe ich die gleichen Probleme...

Salut,

ja, Du und Dein Riessling... ich bleibe beim Bordeaux:

Ich darf dann nochmal dezent-penetrant auf Étienne-Nicolas Méhul [1763-1817] hinweisen, denn den höre ich gerade jetzt...

Méhul ist zu den bedeutenderen Zeitgenossen Beethovens zu rechen. Méhuls Werke nahmen Einfluss auf Fidelio und Beethoven schätzte Méhul sehr, wie man aus seinen Briefen zu wissen glaubt.

Zwar steht die 1ste Sinfonie g-moll ganz im großen französischen Stil, dennoch bemerkt hier Robert Schumann im vierten Satz eine "Ähnlichkeit mit dem ersten Satz der c-moll-Sinfonie von Beethoven" und zwar so auffallend, dass hier eine Reminiszenz von der einen oder anderen Seite im Spiel sein muss. Das Menuett der 1sten Sinfonie hat sogar bereits deutliche "schubertische Scherzozüge"...

Auch in der 2ten Sinfonie D-Dur finden sich Parallelen zu Beethoven: Ebenfalls im vierten Satz könnte man - mit ein wenig Phantasie - Beethovens Violinkonzert erahnen...

Méhul wird auch als der "französische Beethoven" gehandelt...

Viele Grüße
Ulli

Da Beethoven mein absoluter Lieblingskomponist ist muss ich aufpassen, dass ich nicht verblendet antworte. Ich versuche es trotzdem:

Beethoven hat seine Musik in einem Stilbereich geschaffen, dem man sehr wohl eindeutig einer Zeitspanne zuordnen kann. ( auslaufende Klassik bis beginnende Romantik ).

Das Einzigartige aber an seiner Musik, ja das was meiner Meinung die Genialität und den immergrünen Charakter seiner Werke ausmacht ist die Tatsache, dass sie nie angestaubt wirkt und somit immer wieder aufs neue entdeckt werden kann. So vergleiche ich seine Pastorale einfach mal mit einem Smaragd. Seine Choral wirkt auf mich immer wie ein riesiger Diamant...

Da will ich gar nicht viel sagen.

Zur Zeit hörte ich wiederholt den letzten Satz von Op. 131. Wo findet man so etwas sonst.......

Lieben Gruß aus Bonn

Zitat

Original von Aquarius
Beethoven hat seine Musik in einem Stilbereich geschaffen, dem man sehr wohl eindeutig einer Zeitspanne zuordnen kann. ( auslaufende Klassik bis beginnende Romantik ).

Wie kann man dies festmachen? Wenn man mit Zeitgenossen Beethovens vergleicht, kommt man eher zu einem anderen Ergebnis, oder?

Ulli

Vielleicht meist Du damit, daß die Zeitgenossen, besonders Schubert zur Romantik gezählt werden, ohne wenn und aber.
Ehrlich gesagt, fällt es mir schwer, Beethoven in diese Schublade zu stecken, wenn auch die hohe Subjektivität dafür spricht.

Aber, die Definitionslage ist beim Thema Romantik zu befürchten ähnlich schwierig wie bei der Literatur.

Viele Grüße aus Bonn

Für mich eindeutig der Klassik zuzuordnen sind die Instrumentierung und - zumindest beim Frühwerk noch sehr bestimmend - die Kompositionsformen, beispielsweise bei der ersten und zweiten Symphonie. Obwohl man bei der zweiten Symphonie beim langsamen Satz schon deutlich andere - für mich eben schon bisweilen richtig romantische Züge - erkennen kann.

Wohl nicht nur für mich kann man wohl, insbesondere was die vordergründig ausholende emotionale Intensität betrifft beispielsweise den langsamen Satz der Choral doch recht gut der Romantik zuordnen. Wenn da das einmalig schöne Hornsolo erklingt...

Auch weniger bekannte Spätwerke von Beethoven - ich denke da sofort an sein Opferlied op 110, oder auch an Meeresstille und Glückliche Fahrt - da kann man doch schon nach Brahms Musik greifen.

Zitat

Original von Aquarius
Für mich eindeutig der Klassik zuzuordnen sind die Instrumentierung und - zumindest beim Frühwerk noch sehr bestimmend - die Kompositionsformen, beispielsweise bei der ersten und zweiten Symphonie. Obwohl man bei der zweiten Symphonie beim langsamen Satz schon deutlich andere - für mich eben schon bisweilen richtig romantische Züge - erkennen kann.

Wohl nicht nur für mich kann man wohl, insbesondere was die vordergründig ausholende emotionale Intensität betrifft beispielsweise den langsamen Satz der Choral doch recht gut der Romantik zuordnen. Wenn da das einmalig schöne Hornsolo erklingt...

"Romantische Züge" lasse ich gerade noch durchgehen... Aber: da ich Musik der Romantik überhaupt nicht mag, Beethoven hingegen schon, kann das gar nicht sein.

Zitat

Auch weniger bekannte Spätwerke von Beethoven - ich denke da sofort an sein Opferlied op 110, oder auch an Meeresstille und Glückliche Fahrt - da kann man doch schon nach Brahms Musik greifen.

Zwar kenne ich die beiden genannten Werke nicht, aber: Hätte nicht Brahms auf Beethoven zurückgegriffen [man sagt so], könnte etwas wahres daran sein.

Am ehesten noch käme mir für Beethovens mittlere bis späte Werke der Begriff "Neoklassik" in den Sinn...

Ulli

Es ist in der Tat die auch beim Spätwerk konsequent vorhandene Formentreue gekoppelt mit dem gegenüber dem Klangapparat der Romantik insbesondere bei der Blechbläserbesetzung eher kleinen Orchestergrösse, die den Begriff "Neoklassik" wirklich als sehr passend qualifizieren. Bei einer Live-Aufführung der Choral wurde mir erst bewusst, mit welch einem kleinen Orchester da gearbeitet wird.

Übrigens, obwohl ich in erster Linie spätromantische Musik und Filmmusik bevorzuge ist Beethoven mein Lieblingskomponist - ein Indiz mehr dafür, wie universell doch seine Tonsprache ist.

Offenbar. Denn wenn Louis Spohr die Sätze seiner Historischen Sinfonie, ein gar unerträgliches aber dennoch witziges Werk, so betitelt:

I. Bach-Händelsche Periode [1720]
II. Mozart-Haydnsche Periode [1780]
III. Beethovensche Periode [1820] [sic!]
IV. Allerneueste Periode [1840]

dann ist das immerhin ein Indiz dafür, oder? Wie hätte er das Scherzo auch sonst nennen sollen? Etwa Weber-Riessche Periode, Schubert-Hummelsche Periode? Hat der Hummel überhaupt herumsymphoniert? Romberg-Eberlsche? Mendelssohn-Mehüllsche?

Ulli

Ich suche immer noch nach Ideen Beethovens Werke zu verfilmen
hier habe ich eine sehr witzige Idee zur 5. Sinfonie gefunden
(ein Ehepaar-Streit)
"http://www.youtube.com/watch?v=EEhF-7suDsM"