Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Klimperer

Anfänger

  • »Klimperer« ist männlich
  • »Klimperer« wurde gesperrt

Beiträge: 13

Registrierungsdatum: 21. Mai 2009

31

Sonntag, 24. Mai 2009, 17:19

Celi.. noch mal...

Hallo Ihr,

Ich war vor Jahren in fast jedem Celi-Konzert. zuerst eher neutral abwartend, mit der Zeit immer begeisterter! Insbesondere seine Bruckners haben mich (auch im Vergleich mit Günter Wand) völlig in den Bann gezogen, aber nicht nur die. Auch Brahms 2 und 4, seine Wagners, Mozart Requiem, Faure Requiem, Tschaikovskys letzte Symphonien... Was bin ich da oft über Stunden völlig verstört rausgegangen und konnte mich gar nicht lösen von dem Erlebten. Und, ja es stimmt: Die Zeit verschwand völlig. 3 Stunden? 1 Stunde? Egal, das einzige was da war, war die Musik. Mal schneller, mal langsamer, immer intensiv, aber nicht nach Uhrzeit messbar.

Was aber GAR NICHT ging, war Beethoven 5. Wenn man da den vorwärtsstürmenden Drive herausnimmt und die Sinfonie akustisch "seziert" - auch in dem Bemühen Details und Zusammenhänge zu zeigen- fällt sie auseinander. Dieses Werk lebt ja gerade zu vom "werden" und stürmt vorwärts! Warum gings nicht? M.E. stand da Celi seine Philosophie im Weg. Genau das, was die Bruckners so grossartig gemacht hat, hat Beethoven vernichtet.

Im Grunde finde ich seinen phänomenologischen Anatz auch richtig: Tempo ist von dem abhängig, was rauskommt. Und in der eher problematischen (matschigen, Streicher zudeckenden) Akustik des Gasteigs musste er halt dann langsamer werden, um Bruckners grossflächige Musik transparent zu halten. Übrigens empfand ich G. Wand eigentlich auch nicht schneller... Ich glaube auch nicht, dass er ein grosser Selbstdarsteller und Vermarkter war. Er wollte gutes Geld, sicherlich, aber dafür hat er auch geprobt wie kaum einer! Sowie zeitlich wie intensiv (@ Ulrica: ich glaube, Du stimmst mir zu!). Ich kenne mindestens 2 Solisten aus dem damaligen Orchester, die übereinstimmend berichteten: Nie haben wir so viel gelernt, Nie haben wir so "Musiziert", das kommt nie wieder. Folgerichtig sind sie dann auch gegangen....

Und sich dem Trend einer weltweiten, schnell austauschbaren Einheitsinterpretation entgegenzustemmn, halte ich für die damalige Zeit (80er, der CD-Boom begann!!) sehr mutig! Er war einfach konsequent, abzusagen, wenn er seine Vorstellungen nicht verwirklichen konnte. In München konnte er. Kleines Beispiel, was ich mit Einheitsinterpretation meine (wörtlich berichtet von einem o.a. ex-Solisten der MPhil, der wie alle auch mal woanders aushilft) über eine Mahler 2te mit einem Ex-GMD der bayerischen Staatsoper: "Ihr spielt einfach wie immer und ich häng mich dran...". Soweit also zur "Interpretation" einzelner Dirigenten. Was rauskommt, ist nach 3 Proben also nicht mehr als Zufall, erarbeitet ist da nichts. Seit dieser Erfahrung meide ich "Gastdirigenten".

Die CD spiegeln in der Tat und leider nicht das wieder, was in einer Aufführung zu hören und zu erleben war. Da wirkt in der Tat dann vieles zerdehnt und überpointiert, oft will sich der rechte Fluß nicht einstellen. (Furtwängler nach Celi: Was haben Sie gemacht!?!? Sie haben gedreht!!! Alles viel zu langsam!!!!!). Auch hier muss ich Celi leider bestätigen: Aufnahmen sind Konserve, nicht Musik; Genauso wie ein Bild nicht die Landschaft ist. Kann auch schön sein, ist aber nicht das gleiche und eigentliche!

Dennoch bin ich in der Rückschau froh und dankbar, dies alles gehört haben zu dürfen. Es hat mein Ohr für vieles geschärft, mein Denken etwas umgeworfen und mich ermutigt, weiter zu denken. Die CDs höre ich gern als Erinnerung, als Gedächtnisauffrischung. Vieles von dem, was er wollte und tat, kommt dennoch rüber!

Grüsse

MArtin

musicophil

Prägender Forenuser

  • »musicophil« ist männlich
  • »musicophil« wurde gesperrt

Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

32

Sonntag, 24. Mai 2009, 17:37

Zitat

Original von Roman
Es gibt heute ja sehr viel bessere Aufnahmen.. außer seinen Bruckner

Lieber Roman,

Lese mal hier

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 099

Registrierungsdatum: 9. August 2004

33

Sonntag, 24. Mai 2009, 17:50

Ich möchte auf zwei Dinge zurückkommen:
Einerseits auf den Threadtitel, der das Wort "Abglanz" enthält und bewusst gewählt wurde, weil Celibidache ja stets behauptet hatte, seine Interpretationen würden auf Tonträger entstellt, bzw nicht rüberkommen, man müsse ihn LIVE erleben.
Nun ja in eingeschränklter Form gilt das ja eigentlich für jede Aufführung eines klassischen (und nicht nur) Werkes. Dennoch lebt die Tonträgerindustrie vortrefflich (zumindest in der Vergangenheit tat sie das) von Konserven - die meisten wurden in der Vergangenheit als solche im Studio hergestellt und nicht im Konzertsaal mitgeschnitten.

"Wie schaut es da bei Celi aus ?" dachte ich
Was bleibt auf Tonträger ?
Konfektionsware eines sich selbst überschätzenden ?
Oder vielmehr eines sich richtig einschätzenden, der Angst vor der unbarmherzigen Sachlichkeit der Tontechnik hat ?
Jemand der weiß, daß seine Aura eine begrenzte ist, welche erlischt sobald der quasi massensuggestive Akt des Livekonzerts zu Ende ist ?

Oder neigt der MAestro - bei aller zur Schau getragenen Selbstsicherheit - zu inneren Zweifeln, die ihm Angst machen vor der Konkurrenz bestehen zu können ? Er selbst sah sich ja stets als Antipode Karajans, den er dereinst mit "Coca Cola" verglich.
Aber auch über ander von mir geschätzt Dirigenten wusste er nichts gutes zu sagen.

Wer so nach allen Seiten schiesst, der muß sich warm anziehen wenn es um die Beurteilung seiner Konzerte geht.

Aber die wurden von einer treuen Münchener Anhängerschar (zumeist) bejubelt, der Maestro formte die Münchner Philharmoniker zu einem Orchester von hoher Klangkultur. Die Konzerte waren legendär, obwohl es immer wieder zu Spannungen zwischen Orchester und Maestro gekommen sein soll - sie verdanken ihm meiner Meinung nach unendlich viel.

Irgendwann war es soweit: Ich hörte gespannt in die erste CELI-Aufnahme hinein, wenn ich mich erinnere war es die 4. und 5. Sinfonie von Beethoven. Und ich musste feststellen, daß Celi sich geirrt hatte:

Zwar vermag ich mangels Vergleich mit dem Original-Konzerterlebnis nicht sagen wieviel vom ursprünglichen Klangerlebnis auf CD übergeblieben war - aber es war eine ganze Menge.

Auf mich wirkte Celis Beethoven beinahe suggestiv - und diese Suggestivkraft war durchaus auch auch CD (via Kopfhörer) nachzuerleben, oder im schlimmsten Fall zu erahnen.
Da war ein Titan - einer der letzten, der durchaus individuell - gegen den Strom der Zeit Beethovens Sinfonien formte - so beeindruckt hatte mich schon lange kein Dirigent.

Irgendwie war ich seinem Sohn dankbar, daß er die Aufnahmen freigegeben hatte - aus welchen Motiven immer - aber vermutlich vorrangig um das Andenken seines Vaters der Nachwelt zu erhalten - und daß er die Bänder der EMI überlassen hatte, die auch allzuviele Manipulationen verzichteten.

Ich besitze bis heute nicht alles von Celi - aber eine ganze Menge - gemessen an seinem Vermächtnis - und ich würde seine Aufnahmen - auch jene die vielleicht nicht ganz werkgerecht interpretiert wurden -
zu den bedeutenden des 20. Jahrhunderts zählen

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Roman

Fortgeschrittener

  • »Roman« ist männlich
  • »Roman« wurde gesperrt

Beiträge: 228

Registrierungsdatum: 4. März 2009

34

Sonntag, 24. Mai 2009, 18:07

Lieber Paul,

Danke für Deinen Hinweis und diesen hervorragenden Beitrag über van Beinum. Das finde ich sehr Interessant und habe dank Tamino und Dir wieder etwas neues kennengelernt.

Ich werde mir diese Siebte zulegen die leider noch in meiner Bruckner-Sammlung fehlt und sie mir mit Freude anhören.

gruß
roman :hello:

Roman

Fortgeschrittener

  • »Roman« ist männlich
  • »Roman« wurde gesperrt

Beiträge: 228

Registrierungsdatum: 4. März 2009

35

Sonntag, 24. Mai 2009, 18:45

Hallo,

Ich war treuer Leser des Fono-Forums und wußte somit von der Veröffentlichung der EMI-CD-Reihe. Zu dieser Zeit hatte ich noch keinen Internet, es war 1997. Ich war sehr aufgeregt, und meine Vorfreude kannte keine Grenzen. Die erste CD, die noch einzeln herauskam war die mit Tchaikovsky (Romeo und Julia) Mussorgsky (Bilder einer Ausstellung). Die Box kam etwas später raus.
Ich war so begeistert. Ich dachte, wenn alle so toll sind wie diese, das wäre fantastisch. Die meisten CD’s (Bruckner, Tchaikovsky 5 und 6, Schumann, Wagner) finde ich sehr gut.

Beim Beethoven hört meine Begeisterung dann auf, da geht es mir wie Klimperer. Am besten gefällt mir noch die siebte.

gruß
roman

walter_hirsch

Anfänger

  • »walter_hirsch« ist männlich

Beiträge: 3

Registrierungsdatum: 26. November 2009

36

Mittwoch, 9. Dezember 2009, 20:43

Live oder CD

Einen wunderschönen Guten Abend,
als alter Celi-Fan muss ich hier auch einmal etwas dazu schreiben.
Ich hatte das große Glück, zumindest einmal ein Konzert live erlebt zu haben (in Mannheim im Rosengarten), sowie einmal beim Seminar in Mainz "Phänomenologie der Musik" dabei gewesen zu sein und selbstverständlich habe ich sowohl viele Radiosendungen (SWR) gehört und mitgeschnitten sowie einige LPs und CDs.
Also: Die "Konserven" sind tatsächlich nur ein annähernder Eindruck des Live-Erlebnisses. Das liegt tatsächlich an der Situation vor Ort, die man zu Hause nicht vorfinden kann!
Am interessantesten von den Aufnahmen sind für mich Scheherazade von Rimskij-Korsakoff, die Symphonie classique von Prokofieff sowie der Bolero von Ravel. Die Intensität und die Hörbarkeit von Details lassen erahnen, wie diese Dinge live klingen könnten - wahrscheinlich um ein Vielfaches intensiver (5 cm dicke Gänsehaut).
Sicherlich bin ich stolz auf die vielen Mitschnitte und Aufnahmen - aber das LIVE-Erlebnis hat einen viel bleibenderen Eindruck hinterlassen. (Tschaikowskijs 4. Sinfonie).
Was ich trotzdem sehr schade finde ist die Tatsache, dass auch Celi bis auf wenige Ausnahmen nur die "Schlachtrösser" aufgenommen hat. Aber aufgrund seiner Intension der Wiederholungen von Themen und Motiven, so dass sich ein anderer Höreindruck ausbildet, sind die meisten Aufnahmen viel transparenter als die der meisten anderen Dirigenten.

Frank Georg Bechyna

Prägender Forenuser

  • »Frank Georg Bechyna« ist männlich

Beiträge: 2 161

Registrierungsdatum: 18. April 2005

37

Samstag, 12. Dezember 2009, 19:03

"Celi" :Berlin , München Aufnahmen

Lieber Thomas :


Recht hast Du , dass Celibidache früher in seiner Karriere eine ganze Reihe von Aufnahmen in Italien gemacht hat auch mit nicht immer so bedetenden Orchestern wie den Berliner oder Münchner Philharmonikern . Dies frühen Interpretationen scheinen mir sehr viel intensiver in mir gebleiben zu sein ( auch wegen der gaz organischen Heransgehesweise an ganz unterschiedliche Kompositionen ) .

Celibidaches Ur - Trauma blieb die Berliner Entschscheidung , nicht ihn zum Cefdiriegenten der Berliner Philharmoniker gewählt zu haben !

Das ist durchaus nachvollziehbar und verstehbar . ( In den Wissenschaften gibt es ganz prominente mir bekannte Beispiele . Ich möchte dies hier nicht weiter ausführen . Wer in universitären Berufungsausschüssen gesessen hat, der wird dies erlebt haben . )

Ich sehe die Entstehung des Celi - Kultes primär darin , dass er in eine Operrolle geschlüpft ist , wobei ihm entgegengekommen ist , dass München nicht nur zur "heimlichen Hauptstadt Deutschlands" aufgestiegen ist , sondern auch einen nicht immer angebrachten Sonderstatus in Sachen Kultur bekommen hat . Wobei im Schauspielbereich freilich Hamburg mit dem Thalia-Theater und dem Deutschen Schauspielhaus sicherlich die bedeutesten Sprachbühnen in Deutschland hatten .

Und Celibidache hat natürlich wahrgenommen , dass andere der tatsächlichen und vermeintlichen grossen Diriegnten weit mehr Aufnahmen in ihren spog. Exklusivverträgen stehen hatten als er selbst . Und , Du hast dies angessprochen , Grössen wie G. Wand , J. Horenstein , K. Tennstedt ( in London geradezu sensationell ! ) , der Toscaninischüler Guido Cantelli wie viele andere mit Wiederveröfffentlichungen ihrer Aufnahmen schon zu Beginn der CD-Ära weltweit vertreten waren . Hinzu kamen jüngere Dirigenten , deren Leuchtkraft Celibidaches Rum eher verblassen liessen . Etwa Ozawa , Muti , Abbado , C. Kleiber . Somit blieb Celibidache wohl eher ein Dirigent , dessen Ruhm doch stark regional beschränkt blieb , während etwa Karl Böhm (!) selbst in us - amerikanischen Fachbüchern mit seine Aufnahmen von Symphonien und Opern von Franz Schubert oder W A Mozart in allen Rezensionen zu finden waren ( zuletzt noch in Rick Phillips in dessen sogar sehr amerikanisch - britisch lastigem Werk"The Essantial Classical Recordings" , 2004 ) .


Mir ist auswendig kein einziges ähnliches Werk bekannt , in dem auch nur eine Aufnahme von Celibidache auch nur erwähnt wird .

So etwas muss einfach schmerzen .

Der angebliche Errivale Herbert v. Karajan hat in seiner lnagen internationalen Karriere immer auch junge Nachwuchskündtle r enom gefördert , die ohne ihn niemals einen internationalen Durchbruch erzielt hätten ( etwa vor allem der Pianist E. Kissing ) Gibt es Vergleichbares bei Celibidache ? Nein .


Karajan hatte ungeheuer viele Neider ; er selbst hat seinen Querelen mit der engststirnigen Wiener Kultusbürokratie ja mit eigenen Worten geschildert ( Herr Hil, ist nur eine Böse Speerspitze im Kampf gegen das Können von Karajans gewesen . Wer spricht heute von Hil. als wichtiger visionärer und handwerklich sauber arbeitender Persönlichkeit für die Wiener Staatsoper ? ) .

Die Liste der Diriigenten , die ich wenigstens zweimal im Konzert oder der Oper erleben durfte ist zu lang , um sie hier in einen Vergleich zu Celibidache zu stellen .

Ich persönlich denke , dass S. Celibidache nicht zu den ganz grossen Dirigenten des 20. Jahrhunderts gehört hat .

Man sollte , wenn es erforderlich ist , einige seiner Aufnahmen für EMI schon gehört haben . Aber er drängt sich mit seinen Interpretationen mir jedenfalls nicht auf mit seinen Münchner Philharmonikern . Weil er hier namentlich genannt worden ist : R. Kempe ist für mich eindeutig der bedeutendere Dirigent .


Beste Grüsse


Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Gustav

Prägender Forenuser

  • »Gustav« ist männlich
  • »Gustav« wurde gesperrt

Beiträge: 648

Registrierungsdatum: 2. Dezember 2009

38

Sonntag, 13. Dezember 2009, 01:33

Ich kann mich nicht als totalen Celibidache Fan outen, dafür kenne ich einfach zu wenig von ihm. Es gab nur einmal eine lange Bruckner-Abstinenz in meinem Leben, hervorgerufen, wie ich damals meinte, durch den Komponisten (heute weiß ich es besser, es waren Konzerte mit Sinopoli und Sawallisch und auch mein eigenes Unverständnis). Jedenfalls mied ich jahrelang Bruckner im Konzertsaal, selbst um Wand machte ich einen Bogen, ich Idiot. Dann kam Barenboim mit den Berlinern nach Hamburg und führte Bruckners 7. auf. Da war ich ganz schön in der Zwickmühle, ging aber letztenendes hin. Es überzeugte mich nicht völlig, ließ aber mein Anti-Bruckner-Bild ins Wanken geraten. Nächste Station war die 9. mit Giulini und wieder den Berlinern und ich ging mit fliegenden Fahnen ins andere Lager über.
Und dann kam Celibidache zu zwei Konzerten. Zunächst gab es Beethoven 5. und Brahms, entweder 1 oder 4. Von diesem Konzert weiß ich nur noch, dass es unendlich lang war und mich sehr gefesselt hat. Ob das heute noch so wäre? Ich höre gerade seine 7. Beethoven aus Stuttgart und bin nicht völlig überzeugt. In den Tempi eher wie Furtwängler, fehlen mir doch die Akzente, es ist mir zu sehr ein langer, ruhiger Fluss (gab's nicht 'mal 'nen Film: Das Leben ist ein langer...?), alles sehr sanft. Gleichzeitig gelingt es ihm immer wieder wunderbar Spannung aufbauen, es dauert nur eben.
Nun gut, zurück zu den zwei Konzerten. Das nächste war (übrigens beide mit den Münchenern) Bruckners 8. Roundabout 120 Minuten lang und es war keine Sekunde zu lang. Danach war ich ihm und Bruckner völlig verfallen, obwohl ich in der Zwischenzeit auch Wand an mich herangelassen hatte. Beide waren nun die Brucknerdirigenten für mich.
Beim erneuten Hören, nun Jahre später, bin ich von seinem Dirigat nicht mehr so überzeugt. Ein Grund ist sicher die fehlende Atmosphäre, das Mitatmen des Publikums, ein anderer aber das oben Skizzierte. Auch hier ein langer, ruhiger Fluss, was mit Sicherheit besser zu Bruckner passt. Aber eine gewisse Verdichtung würde ich jetzt bevorzugen. Das Gefühl des Emporgetragenwerden, das ich gerade bei der 8. so liebe, fehlt mir hier zu sehr.
Einige Zeit später erlebte ich ihn noch, via TV, bei einem Konzert in irgendeiner Fabrikhalle, wenn ich mich recht erinnere, mit Barnboim als Solist und dem Klavierkonzert von Tschaikowskij. Und hier, empfand ich schon damals, ging die Rechnung mit den langsamen Tempi überhaupt nicht auf. Man kann wohl nicht jedem Werk seine persönliche "Manier" aufzwingen.
Trotz allem, auch wenn ich ihn jetzt doch kritischer sehe, möchte ich ihn nicht missen. Er war und ist ein Sonderfall und Ekzentriker beleben nicht nur das Geschäft, sondern auch das Leben.

:hello: Gustav

PS: Die 7. Beethoven mache ich jetz aus, das ist um diese Uhrzeit doch zu viel verlangt.
"Gesegnet sei der Gott, der den Frühling und die Musik erschuf." R. Wagner

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 830

Registrierungsdatum: 29. März 2005

39

Sonntag, 13. Dezember 2009, 03:16

Celibidache sagt mir besonders bei Ravel zu. Den Boléro ziehe ich heute in seinen Interpretationen (es gibt derer mindestens drei auf Video festgehalten: 1971 in Dänemark, 1983 in München und 1994 in Köln) allen anderen vor. Er wurde mit der Zeit immer langsamer im Tempo. Die letzte Aufnahme wurde bereits an anderer Stelle als die langsamste auf Tonträger erwähnt. Für mich haben alle drei Referenzcharakter.

Ein weiteres Schlüsselerlebnis waren dann die "Bilder einer Ausstellung" in der Ravel-Orchestrierung mit dem London Symphony Orchestra von 1980. Auch hier langsame, nie langweilige Tempi.

Bei Bruckner kenne ich bislang dagegen nichts von ihm.

Er war sicher einer der herausragendsten Dirigenten der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, in Egomanie Karajan weit übertreffend. Bei Celibidaches Videos hat man ständig das Gefühl, es gehe um ihn, und das war vermutlich auch so gewollt. Aber dies sagt nichts über die musikalische Qualität, und die war hochrangig, soweit ich das bis dato beurteilen kann.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

40

Freitag, 26. August 2011, 14:02

Sergiu Celibidache in Berlin (1948- 1957)

Morgen abend gibt es im Deutschlandradio Kultur eine Sendung mit historischen Aufnahmen aus dem RIAS-Archiv:

Samstag, 27. August 2011 - 21:15 Uhr DLR Kultur, Berlin

Die besondere Aufnahme:

Historische Aufnahmen aus dem RIAS-Archiv
Sergiu Celibidache in Berlin (1948- 1957)
Gast: Helge Grünewald
Moderation: Olaf Wilhelmer (75 min.)

LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

kalli

Profi

  • »kalli« ist männlich

Beiträge: 475

Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

41

Dienstag, 29. November 2011, 16:38

Celi Sinfonien Mozart,Beethoven........

Hallo,

als liebhaber langsamer tempi gefällt mir sein münchner bruckner zyklus sehr - nach lesen der beiträge hier habe ich aber bedenken , dass mir diese box vielleicht nicht so zusagen würde - oder ist sie doch empfehlenswert ?
http://www.amazon.de/dp/B005HYNCQ8/?tag=…21&linkCode=ur2

gruss

kalli

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 714

Registrierungsdatum: 5. März 2011

42

Dienstag, 29. November 2011, 17:07

Hallo kalli,

als liebhaber langsamer tempi gefällt mir sein münchner bruckner zyklus sehr - nach lesen der beiträge hier habe ich aber bedenken , dass mir diese box vielleicht nicht so zusagen würde - oder ist sie doch empfehlenswert ?


nachdem ich mir zuerst die Box mit den französischen und russischen Werken gekauft hatte, konnte ich nicht widerstehen und musste auch die anderen drei haben. Das allermeiste von dem, was ich bis jetzt gehört habe, gefällt mir sehr gut; so z.B. die Tschaikowsky-Symphonien (4., 5. & 6.) oder aus der obigen Box Schuberts "Große C-Dur". Gerade mit den z.T. seeeeeeeeeeeeeeeehr langsamen Tempi treten gerade deswegen viele Dinge in den Stücken plötzlich deutlich hervor, die man in anderen Aufnahmen einfach "überhört" hat. So sind die Einspielungen m.E. auch sehr gut dafür geeignet, dass ein nicht-Musiker Einzelheiten anhand der Partitur zu verfolgen kann.

Allerdings hat Celibidaches Zugang auch ganz klare Grenzen! - Gestern z.B. habe ich mir Beethovens 7. angehört; z.B. im ersten Satz I. Poco sostenuto - Vivace läßt sich das, was da passiert, wohl nicht mehr als poco bezeichnen und wohl infolge dessen wird es dann auch nicht mehr Vivace. Man vergleiche einmal mit der legendären Aufnahme der Wiener Philharmoniker unter C.Kleiber. Auch die Aufnahme der "Bilder einer Ausstellung" in einer der anderen Boxen wirft für mich Probleme auf: Gleich die erste Promenade ist kein Schreiten, sondern ein wahrer Choral, der zwar irgendwie beeindruckt, aber der eigentlichen Intention nicht mehr gerecht wird.

Letztlich gilt hier jedoch wie bei kaum einem anderen Dirigenten: Man muss diesen Zugang entweder grundsätzlich mögen oder doch zumindest interessant genug finden. Als Erstzugang etwa zu den Beethoven-Symphonien (die Box enthält alle, bis auf die 1te; dafür die 4te zweimal) sind die Aufnahmen definitiv nicht geeignet, als "die etwas andere Alternative" jedoch auf jeden Fall.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 094

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

43

Dienstag, 29. November 2011, 17:34

Auch die Aufnahme der "Bilder einer Ausstellung" in einer der anderen Boxen wirft für mich Probleme auf: Gleich die erste Promenade ist kein Schreiten, sondern ein wahrer Choral, der zwar irgendwie beeindruckt, aber der eigentlichen Intention nicht mehr gerecht wird.
Hallo Schenk,

Ich kenne einen konzertierenden Pianisten, der zu dieser Promenade von Celi sagt: Das sollten alle Pianisten als "Lehrstunde" hören, wie man es spielen soll! Da kann ich nur zustimmen - die Phrasierung ist einfach vorbildlich. Celi hat ja einen eigenen philosolphischen Ansatz, was das Tempo angeht. Der Anfang muß im Ende präsent bleiben können. Es gibt für ihn nur ein "richtiges" Tempo einer Aufführung wohlgemerkt. Musikkonserven lehnte er ab, weil das Tempo in der Reproduktion falsch klingen muß, insofern der Raum der Aufführung nicht reproduzierbar ist. Wenn man ihm einwendet, das klinge zu langsam, würde er antworten: Genau deshalb hätte ich eine solche Publikation nie erlaubt! Wie richtig er mit seiner Intuition liegen kann, zeigt sein "Bolero". Er dauert bei ihm 18 Minuten, viele Dirigenten sind schon mit 12 fertig - nur: ein Stück exakt für 18 Minuten hatte Ida Rubinstein bei Ravel bestellt! Und wenn man einmal Celils Bolero gehört hat, erträgt man nichts anderes mehr! Nicht alles ist gelungen, die 7. Beethoven gefällt mir auch weniger. Bei anderen Symphonien dagegen entdeckt man wahrlich unerhörte Sachen, hört sie wie zum ersten Mal. Aber das zeichnet große Musiker aus, sie sind nicht bequem und pflegeleicht, sondern irritieren bisweilen. Genau damit bringen sie uns aber zum Nachdenken über eingefahrene Hörkonventionen!

Beste Grüße
Holger

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

44

Dienstag, 29. November 2011, 22:03

Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms steht drauf und ist auch drin. Ich habe noch die anders zusammengestellte Erstausgabe bei EMI. Ich bin Celi-Fan, aber für keinen der genannten Komponisten wäre Celi aus meiner Sicht eine Empfehlung als Erst-, Zweit- oder Dritteinspielung. Am ehesten noch bei Brahms.

Allerdings, zu diesem Preis wäre es eine Überlegung wert.
Viele Grüße, Wolfram

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 830

Registrierungsdatum: 29. März 2005

45

Dienstag, 29. November 2011, 22:15

Ich finde Celibidache bei Tschaikowsky sehr gut. Die Aufnahmen der 4., 5. und 6. Symphonie brauchen keine Vergleiche scheuen. Besonders die 5. ist phantastisch.



Man beachte die Pauken! Ist (fast?) identisch mit der CD-Aufnahme.

Und ja, Holger: Den Boléro finde ich auch gehetzt, wenn er unter 16 Minuten ist. Die besten Aufnahmen sind für mich Celibidache, Munch (Orchestre de Paris) und Scherchen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

46

Dienstag, 29. November 2011, 22:19

Bzgl. der 5. stimme ich völlig zu! Zusammen mit Mrawinsky (Leningrader Phil 1960) meine Lieblingsversion. Kenne allerdings Swetlanov nicht, von dem hier Märchenhaftes berichtet wird.
Viele Grüße, Wolfram

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 714

Registrierungsdatum: 5. März 2011

47

Dienstag, 29. November 2011, 22:40

Wie gesagt bzw. geschrieben: Bei Tschaikowsky auch absolut mein Geschmack!

Als kleine Randnotiz: Bei der Posaunisten ca. um 6'00'' herum dürfte es sich wohl um diese hier handeln (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13492351.html) :stumm:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Bernward Gerlach

Prägender Forenuser

  • »Bernward Gerlach« ist männlich

Beiträge: 2 734

Registrierungsdatum: 19. November 2009

48

Mittwoch, 30. November 2011, 08:06

Die Nichtgenannten Solti, Gergiev, Bernstein und Pletnew sind bei der Fünften aber nicht schlechter.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


kalli

Profi

  • »kalli« ist männlich

Beiträge: 475

Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

49

Mittwoch, 30. November 2011, 14:06

danke für die ausführungen,

da ich eigentlich alles aus der box in anderen , sehr guten , aufnahmen habe lasse ich das erstmal. den bolero von celi finde ich auch genau richtig im tempo - aber da gefällt mir auch solti - auch sein bruckner. und ertmal muss ich die sokolov klavierbox durchhören.....

danke

kalli

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 714

Registrierungsdatum: 5. März 2011

50

Freitag, 2. Dezember 2011, 22:54

Hallo Holger,

Zitat

Ich kenne einen konzertierenden Pianisten, der zu dieser Promenade von Celi sagt: Das sollten alle Pianisten als "Lehrstunde" hören, wie man es spielen soll! Da kann ich nur zustimmen - die Phrasierung ist einfach vorbildlich.

das finde ich sehr interessant; allein ich kann es mir praktisch nicht mehr vorstellen. Weisst Du - oder jemand anderes hier, ob es eine Einspielung der Original-Klavierfassung in einem mit vergleichbaren Tempo tatsächlich gibt? In der einzigen (sic!) mir vorliegenden Original-Klavierfassung der "Bilder"



braucht Ashkenazy für die erste Promenade ca. 1'23'' (in der Orchesterfassung ebenfalls). Bei Celibidache sind es ca. 2'34'', also knapp halbes Tempo. - Kann soetwas auf dem Klavier überhaupt noch funktionieren? Bleibt irgendwann nicht nur noch der Eindruck einzelner Töne? Wie haltbar ist ein einzelner Klavierton in so einem Tempo noch? Mit dem Orchester habe ich m.E. sehr viele Möglichkeiten, den Klang zu halten. Der Klavierton ist aber irgendwann weg - und ich kann ja schlecht irgendetwas hinzu erfinden ;)

Zitat

Celi hat ja einen eigenen philosolphischen Ansatz, was das Tempo angeht. Der Anfang muß im Ende präsent bleiben können. Es gibt für ihn nur ein "richtiges" Tempo einer Aufführung wohlgemerkt. Musikkonserven lehnte er ab, weil das Tempo in der Reproduktion falsch klingen muß, insofern der Raum der Aufführung nicht reproduzierbar ist. Wenn man ihm einwendet, das klinge zu langsam, würde er antworten: Genau deshalb hätte ich eine solche Publikation nie erlaubt!

Sehr erhellend hierzu auch diese zwei Interviewschnipsel

http://youtu.be/TFuU-ECbiMU und http://youtu.be/q30wUs-_1S8

(Habe leider noch nicht raus, wie man YouTube-Videos richtig einbindet.)

Insbesondere die Aussagen über die Klangvorstellung machen m.E. sehr deutlich, dass Celibidaches Ansatz weniger ein emotionaler ("bauchgesteuerter"), sondern viel mehr ein intellektueller ("kopfgestuerter") ist. Wobei hier wohl streng zwischen intellektuell und wissenschaftlich zu unterscheiden ist, wenn ich mit wissenschaftlich die eher musikhistorisch getriebenen Interpretationsansätze aus dem HAP/HIP-Bereich verstehe. Meines Wissens hat sich Celibidache aus dieser Diskussion weitgehend herausgehalten :stumm: Vermutlich waren sie ihm sogar sch...egal :hahahaha:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

51

Mittwoch, 27. Juni 2012, 13:48

TV-Tipp

Heute Abend, dem Vorabend zum 100. Geburtstag des Maestro gibt es bei arte.TV ein Portrait zu sehen:

Mittwoch, 27. Juni 2012 um 21:45 arte
Sergiu Celibidache - das Wesen der Musik

Zitat

Impulsiv und intellektuell, überschäumend und akribisch, gnadenlos und gütig - der große Dirigent Sergiu Celibidache war ein Mensch voller Widersprüche. Er wurde verehrt oder abgelehnt, kalt ließ er aber keinen. Am 28. Juni wäre dieser Feuerkopf und Philosoph 100 Jahre alt geworden, ARTE feiert seinen Geburtstag mit einer Dokumentation: Norbert Busè begibt sich in Rumänien, Deutschland und Frankreich auf die Spuren des Maestros und trifft dabei Celibidaches Schwester, seinen Sohn und Weggefährten wie Daniel Barenboim.

Wiederholung: 02.07.2012 um 11:00 h
(Deutschland, 2011, 52mn), ZDF
Regie: Norbert Busè

LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 918

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

52

Mittwoch, 27. Juni 2012, 14:17

Mittwoch, 27. Juni 2012 um 21:45 arte
Sergiu Celibidache - das Wesen der Musik

Danke für den Hinweis. Muß ich aufnehmen. Warum, das sollte ich hier nicht sagen.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Tapio

Fortgeschrittener

  • »Tapio« ist männlich

Beiträge: 294

Registrierungsdatum: 15. März 2012

53

Mittwoch, 27. Juni 2012, 16:51

Gerade mit den z.T. seeeeeeeeeeeeeeeehr langsamen Tempi treten gerade deswegen viele Dinge in den Stücken plötzlich deutlich hervor, die man in anderen Aufnahmen einfach "überhört" hat. So sind die Einspielungen m.E. auch sehr gut dafür geeignet, dass ein nicht-Musiker Einzelheiten anhand der Partitur zu verfolgen kann.

Zeitlupen, ja die sind praktisch. Sind Celi-CDs also als Lernhilfen gedacht? Mir tun da nur die Bläser leid. Die müssen die Werkuntreue letztlich ausbaden und extrem mit der Luft haushalten.

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

54

Mittwoch, 27. Juni 2012, 17:23

Danke für den Hinweis. Muß ich aufnehmen. Warum, das sollte ich hier nicht sagen.

La Roche

Lieber La Roche,

da haben wir wieder etwas gemeinsam - auch ich werde aufnehmen!

Lieber Harald,

besten Dank für den Tipp! Ich hätte mich sehr geärgert, wenn ich das verpasst hätte.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

55

Mittwoch, 27. Juni 2012, 18:10

Die Sendung ist nur der Auftakt zu mehreren Sendungen zum Gedenken an den 100. Geburtstag des Dirigenten. BR Alpha bringt meines Wissens mehrere Probenmitschnitte aus dem Münchner Gasteig ("Celibidache probt Bruckner" z. B.).
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

56

Mittwoch, 27. Juni 2012, 19:40

Sergiu Celibidache - Abglanz eines Maestro auf Tonträger

Getreu dem Titel dieses Threads gibt es zum 100. des Dirigenten eine preiswerte 10-CD-Box von membran:



Sergiu Celibidache - Magier des Klangs

Brahms: Violinkonzert op. 77;Ein deutsches Requiem op. 45
+Ravel: Rapsodie espagnole
+Copland: Appalachian Spring
+Schwarz-Schilling: Introduktion & Fuge für Streicher
+Gershwin: Rhapsody in Blue
+Barber: Konzert op. 21 für Flöte, Oboe, Trompete & Orchester "Capricorn"
+Roussel: Petite Suite op. 39
+Tiessen: Hamlet-Suite op. 30;Salambo-Suite op. 34a;Symphonie Nr. 2 op. 17 "Stirb und werde"
+Tschaikowsky: Nussknacker-Suite op. 71a
+Strauss: Till Eulenspiegel
+Cherubini: Anacreon-Ouvertüre
+Purcell: King Arthur-Suite
+Mozart: Symphonie Nr. 36 "Linzer";Serenade Nr. 13 "Kleine Nachtmusik";Flötenkonzert Nr. 2
+Genzmer: Flötenkonzert
+Schumann;Symphonie Nr. 2
+Schubert: Symphonie Nr. 8
+Beethoven: Symphonie Nr. 9

Künstler:
Ida Haendel, Gerhard Puchelt, Severino Gazzelloni, Bruna Rizzoli, Marga Hoeffgen, Agnes Giebel, Hans Hotter,
London SO, Berlin PO, RSO Berlin, Svizzera Italiana Orchestra, RSO Köln,
Sergiu Celibidache, Dir.
Label: Documents, ADD, 1945-1963, 10 CDs

Erscheinungstermin: 29.6.2012

LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

zweiterbass

Prägender Forenuser

  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 166

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

57

Mittwoch, 27. Juni 2012, 19:59

Sind Celi-CDs also als Lernhilfen gedacht?

Keineswegs! Auch ich werde sebstverständlich die Sendung sehen (danke an unseren "wandelnden Terminkalender" Harald) - es könnte sein (mal sehen was die Sendung bringt), dass Dir danach klar ist, warum diese Tempi gewählt werden.

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

sagitt

Prägender Forenuser

  • »sagitt« ist männlich

Beiträge: 2 603

Registrierungsdatum: 1. November 2004

58

Mittwoch, 27. Juni 2012, 23:14

Heute Abend, dem Vorabend zum 100. Geburtstag des Maestro gibt es bei arte.TV ein Portrait zu sehen:

Mittwoch, 27. Juni 2012 um 21:45 arte
Sergiu Celibidache - das Wesen der Musik

Ich fand die Dokumentation sehr interessant. Seinen musikalischen Auffassungen stand ich immer eher reserviert gegenüber, habe ihn aber auch lilve gehört. Was heute abend an Beethoven, direkt aus der Nachkriegszeit gezeigt wurde, hatte allerhöchstes Niveau, schloss nahtlos an die umwerfenden Beethoven-Interpretationen von Furtwängler in Kriegszeiten an.

Celibidache war sicher schwierig, aber unbezweifelbar ein Freund der Menschen.

Nachvollziebar, dass die Berliner ihn nicht wollten, aber was wäre das für ein Orchester geblieben, hätte er die Nachfolge von Furtwängler antreten können?

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

59

Mittwoch, 11. Juli 2012, 09:27

Zum 100. Geburtstag - im Radio

Der Deutschlandfunk bringt in seinem heutigen Kalenderblatt einen Beitrag von Wolfgang Schreiber zum 100. Geburtstag des Meastro:

Philosoph unter den Dirigenten
Vor 100 Jahren wurde der rumänische Dirigent Sergiu Celibidache geboren
Von Wolfgang Schreiber
- zum Nachlesen oder -hören: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kalenderblatt/1803212/


LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 830

Registrierungsdatum: 29. März 2005

60

Freitag, 5. Oktober 2012, 20:14

Seltene Mitschnitte gesucht

Unlängst veröffentlichte EMI viele Münchner Mitschnitte des Dirigenten Sergiu Celibidache. Leider wurde hier bei weitem nicht alles publiziert. Im Folgenden eine (unvollständige) Liste dessen, was uns noch kommerziell abgeht (alles mit den Münchner Philharmonikern):

- Beethoven: Symphonie Nr. 1, 25.06.1989
- Dvořák: Symphonie Nr. 7, 1987
- Dvořák: Symphonie Nr. 9, 10.1991 (immerhin auf DVD erschienen)
- Schubert: Symphonie Nr. 8 "Unvollendete", 26.04.1993
- Sibelius: Symphonie Nr. 2, 28.04.1991
- Sibelius: Symphonie Nr. 5, 26.03.1988

Ich zitiere hierzu etwas aus einem Klassik-Blog:

"In der Tat fehlen noch echte Perlen aus der Münchener Zeit. Neben den erwähnten - auch für die Dirigentenpersönlichkeit Celibidaches wichtigen - Werken wie den Sibelius-Symphonien, der Unvollendeten Schuberts und der 9. Dvoraks sind noch herauszuheben:

- die Symphonie N. 7 von Antonin Dvorak, die Celi mit den Münchener Philharmonikern 1987 aufgeführt hat. Die Tiefgründigkeit und Unmittelbarkeit des Gefühlsausdrucks, welche er diesem (vielfach unterschätzten) Werk gibt, ist unerreicht.
- einige Klavierkonzerte Mozarts, insbesondere N. 27, welchem Celi an ganz ungewohnten Stellen tragischen Ausdruck ablauscht.
- das Cello-Konzert von Dvorak"


Zumindest die 1. Beethoven konnte ich auftreiben. Weiß jemand, wie man insbesondere an die 2. Sibelius und die 7. Dvořák kommt? Die würden mich brennend interessieren.

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid