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Joseph II.

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31

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:34

Ich für meinen Teil würde weder die Rezensionen von Manfred Brug noch von Wilhelm Sinkovicz ernst nehmen. Der eine ist ein Thielemann-Verächter, der andere ergeht sich in immer neuen Lobpreisungen bei diesem Dirigenten. Man denke nur zurück an die geradezu peinliche Überhöhung des Wiener Beethoven-Zyklus vor einigen Jahren, die dem Praxistest nicht einmal ansatzweise standhielt. Fazit: Beides zutiefst subjektiv.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Stimmenliebhaber

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32

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:36

Ich für meinen Teil würde weder die Rezensionen von Manfred Brug noch von Wilhelm Sinkovicz ernst nehmen. Der eine ist ein Thielemann-Verächter, der andere ergeht sich in immer neuen Lobpreisungen bei diesem Dirigenten. Man denke nur zurück an die geradezu peinliche Überhöhung des Wiener Beethoven-Zyklus vor einigen Jahren, die dem Praxistest nicht einmal ansatzweise standhielt. Fazit: Beides zutiefst subjektiv.

Absolut einverstanden. Ich habe Sinkovic auch nur deshalb zitiert, um zu zeigen, das Brugs Sicht auch nicht die einzige Weisheit sein muss - ein Eindruck, der durchaus erweckt werden sollte, um eine persönliche Schmähung quasi objektiv zu unterfüttern...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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hasiewicz

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33

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:40

Fazit: Beides zutiefst subjektiv.

Ernstgemeinte Frage, keine Polemik: War denn zum Beispiel ein Hanslick "objektiver"? Oder ein Joachim Kaiser? Gibt es Beispiele für "objektive Kritiker"?

Joseph II.

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34

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:41

Insofern muss ich in diesem Fall die Rezension von Sinkovicz in der Tat auch zur Kenntnis nehmen.

Natürlich ist der Threadtitel provokativ, soll er vermutlich auch sein. "Thielemann macht aus Weber Wagner" wäre vielleicht zielführender gewesen, wenn man den spätromantischen Anstrich, den er scheinbar erzielt haben soll, zur Grundlage nimmt.
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Stimmenliebhaber

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35

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:42

Fazit: Beides zutiefst subjektiv.

Ernstgemeinte Frage, keine Polemik: War denn zum Beispiel ein Hanslick "objektiver"? Oder ein Joachim Kaiser? Gibt es Beispiele für "objektive Kritiker"?

Kritik ist natürlich immer subjektiv, kann sich aber zumindest ein Stück weit um Objektivität bemühen, wenn der Kritiker sich und seinen Geschmack zum Mittelpunkt der Welt (eine recht passende Metapher zu Herrn Brug, nicht nur, weil seine Zeitung so heißt...) erhebt, sondern sich versucht, auch in andere Zuschauer / Hörer hineinzuversetzen und seinen subjektiven Geschmack nicht verabsolutiert. Was eine Verabsolutierung ist, weiß man, wenn man die Überschrift dieser Rubrik liest - da beginnt es dann meines Erachtens wirklich unseriös zu werden...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Joseph II.

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36

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:44

Fazit: Beides zutiefst subjektiv.

Ernstgemeinte Frage, keine Polemik: War denn zum Beispiel ein Hanslick "objektiver"? Oder ein Joachim Kaiser? Gibt es Beispiele für "objektive Kritiker"?

Das ist natürlich richtig. Jeder Kritiker hat wohl so seine Favoriten. Bei Hanslick war das scheinbar Brahms, bei Kaiser Furtwängler und Knappertsbusch. Letzterer scheint auch viel auf Thielemann zu geben (um zum Thema zurückzufinden), den er in der Nachfolge der beiden anderen sieht. Obwohl ich Kaiser eigentlich grundsätzlich sehr schätze, konnte ich ihm diesbezüglich auch schon nur mehr teilweise folgen.
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Dr. Holger Kaletha

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37

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 20:51

Kritik darf ruhig entschieden einen Standpunkt vertreten. Die überragende Qualität von Hanslick war aber - das sieht man an seinen Wagner-Kritiken - dass er aus ästhetischen Gründen Wagner zwar ablehnte, ihm das aber nicht den Sinn dafür geraubt hat, das musikalisch Neuartige bei Wagner zu sehen, was er auch genau so unglaublich präzise beschreibt. Hanslicks Urteilsvermögen war eben unbestechlich - auch von seiner eigenen, dogmatischen Meinung. Das ist bei "tendentiöser" Kritik heute leider anders. Im Falle Thielemann scheint mir das Problem noch woanders zu liegen - vielleicht ähnlich wie bei Karajan. Es geht eigentlich gar nicht mehr um Thielemann, sondern die kulturelle Weltanschauung, die er - wie man jedenfalls meint - vertritt. Dann gilt die Kritik eigentlich nicht Thielemann, vielmehr dem, was er "repräsentiert". So etwas finde ich ärgerlich. Weil diese Kritiken dann nämlich immer sehr selektiv vorgehen, sich nicht mehr bemühen, das Ganze von Thielemanns künstlerischer Arbeit zu beurteilen, sondern sich einen Teilaspekt herauspicken und daran ihre Vergötterung oder Verteufelung anheften. Dann weiß man letztlich nicht mehr, was Thielemann wirklich dirigiert hat.... :P

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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38

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 02:34

Es geht eigentlich gar nicht mehr um Thielemann, sondern die kulturelle Weltanschauung, die er - wie man jedenfalls meint - vertritt. Dann gilt die Kritik eigentlich nicht Thielemann, vielmehr dem, was er "repräsentiert". So etwas finde ich ärgerlich. Weil diese Kritiken dann nämlich immer sehr selektiv vorgehen, sich nicht mehr bemühen, das Ganze von Thielemanns künstlerischer Arbeit zu beurteilen, sondern sich einen Teilaspekt herauspicken und daran ihre Vergötterung oder Verteufelung anheften. Dann weiß man letztlich nicht mehr, was Thielemann wirklich dirigiert hat....

Ganz genau so ist es. Für mich repräsentiert Thielemann eigentlich nur Eines: seine für meine Begriffe erstaunlich reflektierte und naturgemäß (d.h. es muss bei jedem so sein, alles andere wäre auch furchtbar) subjektive Interpretensicht und seine ihm ureigene Art des Musikantentums, der Klangvorstellung uvm.
Etwas Anderes repräsentiert dieser Dirigent für mich erst einmal nicht. Vor allem eine immer wieder vermutete und deswegen wahrscheinlich eh angedichtete gesellschaftliche, kulturelle Haltung oder politische Richtung scheint bei solchen Diskussionen immer wieder mitzuschwingen. Die jedoch, wäre mir als Hörer nahezu restlos egal. Wie sollte das auch anders sein? Wenn mir doch sogar die Meinungen eines Richard Wagners schon teilweise katastrophal vorkommen, ich aber seine Musik dennoch sehr gerne hören kann, wieso sollte es dann bei einem Interpreten, dessen Einfluß auf die Musik wesentlich geringer ist als bei einem Tonsetzer, dann irgendwie anders sein?

Wenn der Dirigent als konservativ verortet würde, dabei jedoch gut dirigierte, ich nun aber ein linker Alt-68er mit lila Schal wäre, dann würde mich seine Musik unabhängig von seinen Privatmeinungen dennoch so begeistern, wie es eben seinem Musizieren in meinen Ohren entspräche. Wäre ich nun aber selbst ein konservativ-bürgerlicher Knochen und er würde schlecht dirigieren, dann hülfe es ihm aus meiner Perspektive auch nicht, dass er weltanschaulich mit mir auf einer Wellenlänge wäre, bzw. es würde ihm für mich musikalisch nicht schaden, wenn er ein Fan von Fidel-Castro oder der kommunistischen Plattform der Linkspartei wäre.
Es kommt hier auf die Musik und sonst auf gar nichts an.

Ich kann ebenfalls mit vorgefassten Grundsatzmeinungen zu Interpreten (die zu selektiven Kritiken führen) kaum etwas anfangen. In Wirklichkeit ist es doch so, dass kein Mensch bei allen Interpretationen immer der Beste - oder eben immer indiskutabel - sein wird.
Je größer das Kunstwerk, desto kleiner ist die Möglichkeit eines Menschen, alle Aspekte gleich gut abzudecken.
In meinem CD-Schrank gibt es z.B. sieben Einspielungen der gewaltigen h-moll-Messe, jeweils mit den führenden Interpreten der Alten Musik- und Bachszene, also Leonhardt, Harnoncourt, Herreweghe II und III, Suzuki, van Veldhoven und Koopman. Jede Einspielung hat ihre Vorteile, aber bei jeder Aufnahme gibt es auch Teile und Aspekte, die einen davon abhalten, eine CD über die anderen pauschal als "immer besser" zu erheben. Das Werk ist hier nun einmal größer als die Interpreten.

Bei Thielemann gibt es auch traumhaft Gelungenes, Gutes und auch Sachen, die er vielleicht in ein paar Jahren noch besser machen würde, allerdings - wie immer - nur aus meiner Sicht gesagt. Das unterscheidet ihn nicht von anderen Interpreten.
Ich habe z.B. einige Brahmssymphonien mit ihm angespielt, wobei sich bei mir ein gemischtes Bild, jedoch auf hohem Niveau ergeben hat. An meiner Präferenz für Rattle hat sich dadurch noch nichts geändert. Hierzu muss ich aber sagen, dass ich die Aufnahme in voller Länge und öfter hören müsste. Da könnte sich auch noch so Manches ändern.
Andere Sachen von Beethoven mit ihm empfinde ich dann wieder auf einer Skala von sehr gut bis wirklich traumhaft gelungen.
Überhaupt bin ich auf ihn und seinen Beethoven in erster Linie durch gehässige Verisse aufmerksam geworden. Als ich mir die Blue-ray auslieh, wurde mir schnell klar, dass ich die bestellen musste.

So wie ich ihn aus seinen Interviews meine einschätzen zu können, wäre es ihm gar nicht recht, wenn einer unkritisch im Sinne eines Fußballfans oder eines Untergebenen aus Nord-Korea ihn immer als "den Besten überhaupt" priese. Damit entwertete man seine Arbeit nur. Anders herum, also beim tendenziell negativen Herunterschreiben, entwertet der Schlechtmacher seine eigene Kritik selbst, eben mit seiner aus dem Hass motivierten Einseitigkeit, bzw. er schafft mit jedem neuen Veriss nur eine unbeabsichtigte Neugier auf die Aufnahmen eines Dirigenten.

Wenn Kritik einen Standpunkt vertritt, dann ist das m.E. auch in Ordnung. Alles andere wäre ja auch langweilig. Wenn man jedoch seinen eigenen Standpunkt als Maßstab definiert, an dem sich alle zu orientieren hätten, dann kommt man in die Zone des Unglaubwürdigen.
Wer hat als Hörer nicht schon selbst erlebt, dass er auf einmal Interpretationen gut fand, die er jahrelang nicht ertragen konnte?
Oder welcher Musiker spielt ein Werk heute nicht manchmal so, wie es für ihn vor 10 Jahren vollkomnen undenkbar gewesen wäre?

Von daher gibt es also in der Kunst nicht unumstößliche Gesetzmäßigkeiten wie bei Naturgesetzen. Andererseits ist deswegen keineswegs "alles relativ" oder "eben Geschmacksache". Es gibt auch ein besser oder schlechter. Gerade dieses Spannungsverhältnis macht das Thema ja so interesssant.

Selbst die Meinung eines Komponisten zur Interpretation seines eigenen Werkes muss nicht immer die beste sein. Ich habe selbst schon erlebt, dass Komponisten zugaben, dass andere Musiker deren Werke besser oder schöner spielten, als wie sie es selbst vermochten, bzw. mit guten und plausiblen Ideen, auf die sie selbst nicht gekommen wären.
Ein Glenn Gould etwa hat das ja schon immer klug erkannt. Der konnte im Studio von ein und demselben Werk hintereinander völlig unterschiedliche Interpretationen einspielen, die alle in sich schlüssig wirkten.

Denjenigen also, die hier mitlesen, sich für den "Freischütz" interessieren und Geld haben, kann man nur empfehlen, sich die BD-Disks selbst zu besorgen oder wenigstens - wenn es möglich sein wird - Teile daraus online vorzuhören.


Gruß
Glockenton

hami1799

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39

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 11:31

"Thielemann macht aus Weber Wagner" wäre vielleicht zielführender gewesen, wenn man den spätromantischen Anstrich, den er scheinbar erzielt haben soll, zur Grundlage nimmt.

Nun, wenn einer aus meinem Honda einen Ferrari zaubern würde, hätte ich wenig dagegen einzuwenden.

Liebestraum

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40

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 15:47

@ Glockenton

Niemand zwingt dich meine Beiträge zu lesen!


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

musikwanderer

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Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

41

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 18:34

@ Liebestraum:
Und ich dachte immer, das Forum wäre für interessierte Diskutanten da ;(
Ich kenne übrigens diesen "Freischütz" unter Thielemann nicht, kann also nur mitlesen, aber nicht mitreden (-schreiben)

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Glockenton

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42

Freitag, 4. Dezember 2015, 01:41

@ Glockenton

Niemand zwingt dich meine Beiträge zu lesen!


:hello: LT

Das habe ich weder behauptet (meines Wissens nach) noch es jetzt oder in der Vergangenheit so empfunden.

Allerdings ist - meinem Eindruck nach - ebenso niemand gezwungen, sich Blue-rays eines Dirigenten zu kaufen und dann auch noch anzusehen/anzuhören.
Wenn man es dennoch freiwillig tut, und daraufhin sein selbstverständlich zugestandenes Recht zur öffentlichen Kritik in einem Klassikforum freiwillig ausübt, dann ist das durchaus mit jener Situation des freiwilligen Lesers einer Opern- oder Musikkritik vergleichbar, der als Mitglied eines solchen Forums ebenso die selbstverständliche Möglichkeit hat, einen darauffolgenden Beitrag einzustellen, in dem die zuvor eingestellte Kritik wiederum aufgegriffen werden kann, sowohl inhaltlich, als auch von der Form her. Derjenige, der den ursprünglichen Beitrag einstellte, kann dann das dann technisch kaum verhindern, oder?
Es soll ja sogar Autoren geben, die sich tatsächlich wünschen, dass die eigenen Beiträge gelesen und ggf. auch kommentiert werden - früher war das jedenfalls so.

Nun ja - vielleicht ist mein Verständnis über das ureigene Wesen eines Klassikforums entlang des Shannon-Weaver-Modells (mit Rollentausch hinsichtlich Sender und Empfänger) schon wieder aus der Mode gekommen? Falls aber doch nicht, mache ich einfach so weiter, wie bisher - versprochen.


Gruß
Glockenton

Stimmenliebhaber

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43

Freitag, 4. Dezember 2015, 02:15

Wenn jemand sein reißerisches Fazit eines Verrisses bereits in den Rubrik-Titel packt, zwingt er JEDEN, der hier aktiv mitliest, darauf zu stoßen und dieses Fazit zu lesen, denn der Rubrik-Titel wird ja direkt fett bei den ungelesenen Rubriken angezeigt, wenn man das Forum wieder öffnet.

In Anbetracht dessen hinterher zu sagen, man müsse die Beiträge ja nicht lesen, passt meines Erachtens dazu vorne und hinten nicht!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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William B.A.

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44

Dienstag, 8. Dezember 2015, 02:34

Zitat

Liebestraum: Ich habe meine Meinungen zu Aufführungen und Interpretationen. Und ich werde einen Teufel tun, damit hinter dem Berg zu halten. Denn nicht nur Thielemann, sondern auch Chailly, Barenboim, Rattle, P. Järvi, Harnoncourt u.a. wurden von mir stark kritisiert, wenn ich es für angebracht hielt. Davon werde ich mich auch künftig von niemandem abhalten lassen.

Es wäre vielleicht, zumindest in diesem Falle, lieber Liebestraum, besser gewesen, du würdest dich vielleicht von irgendjemand haben davon abhalten lassen. Da ich bis jetzt keine Einlassung gelesen habe von jemandem, der die Aufnahme noch gesehen und gehört hat, will ich mich mal kurz äußern, weil ich sie nach Erhalt gehört und gesehen habe.
Und ich muss sagen, ich kann keinen der Eindrücke, die du gewonnen ahst, bestätigen. Weder habe ich Thielemanns Dirigat als eindimensional empfunden (was immer du in deiner unnachahmlichen (un)verständlichen Art damit meinst), noch habe ich empfunden, dass das Orchester nicht atmen konnte, oder gegen "Thielemanns erdrückende Art" rebelleirt hätte. Und Thielemann ist auch am Ende der Ouvertüre nicht völlig platt, wie könnte er, der doch jedes Jahr mehr als vierstündige Wagner-Opern dirigiert. Er retuschiert auch im Chor "Lasst lustig die Hörner erschallen" dieselben nicht weg, wie könnte er, denn er bläst ja nicht hinein.
Sollten im zweiten Akt in der Szene der Agathe Stimmungsschwankungen auftauchen, dann bestimmt nicht durch Thielemanns Dirigat, denn er dirigiert ja nur, er singt nicht. Ob die Uhr in der Wolfsschluchtszene nun vor oder nach dem großen Akkord "Eins" schlägt, ist völlig unerheblich.
Was nun den Jägerchor betrifft, so weiß ich nicht, wie oft du ihn schon gesungen hast. Ich habe ihn schon Dutzende Male gesungen und auch schon einige Male dirigiert, und ich habe ihn nicht langsamer dirigiert als Thielemann, der den Chor ganz gewiss nicht hetzt. Dieser Chor ist in allen Szenen grandios, das Orchester auch und Thielemanns Dirigat selbstredend.

Überhaupt hast du in deinem Rundumschlag etwas versäumt, über das es sich wirklich zu diskutieren gelohnt hätte, und das sind einige m. E. bedenkenswerte Einfälle der Regie, z. B. den Auftritt mit dem "Kinderballett", als plötzlich alle Mädchen am Boden liegen und sich die Jungen mit gezücktem Messer über sie beugen nach Art des "Kaspar", der in ähnlicher Art in der Wolfsschluchtszene einer leblosen Person den Kopf abschneidet, oder in der Schlussszene, als "Fürst" Ottokar mit einem Gewehr die Szene verlässt, aber vorher das Gewehr einem Jungen in die Hand drückt und ihn nötigt, abzudrücken, was zumindest allen Akteuren auf der Bühne einen gehörigen Schrecken einjagt.

Beinahe abschließend: irgendwelches Krachen und Poltern im Orchestergraben habe ich auch nicht vernommen, wohl sehr differenziertes und transparentes Spiel, in dem man kleinste dynamische Bewegungen auch der Streicher wahrnehmen konnte, was mit der breit gefächerten Orchesterklangkultur in der Partitur eines Carl Maria von Weber sehr viel zu tun hat.

Natürlich werde ich über die Leistungen der einzelnen Akteure und der Regie, über die es sich wirklich zu reden lohnt, auch noch etwas schreiben, aber nicht mehr jetzt.

Liebe Grüße

Willi


P.S. : das Publikum hat zu allen Zeiten nach der Ouvertüre applaudiert, wenn ihm dieselbe gefallen hatte.
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Stimmenliebhaber

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45

Dienstag, 8. Dezember 2015, 02:43

Lieber Willi,

sei herzlich bedankt für deine geschilderten Hör- und Seh-Eindrücke, die große Lust auf diese Aufnahme machen. :thumbup: :jubel: :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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rodolfo39

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46

Dienstag, 8. Dezember 2015, 11:27

Ich frage mich immer warum der Freischütz überhaupt als romantische Oper bezeichnet wird. Max steht ständig unter Konkurrenzdruck so das er zueinem verbotenen Mittel greifen muss im zu gewinnen. Es gibt viel Lug und Trug in der Oper. Um mal einen Quervermerk zumachen Hänsel und Gretel finde ich auch nicht romantisch.

Stimmenliebhaber

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Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

47

Dienstag, 8. Dezember 2015, 11:55

überhaupt als romantische Oper bezeichnet wird.
Sorry, aber deine Definition von "romantisch" ist viel zu eng und greift viel zu kurz, "Romantik" in der Kunst, also auch in Literatur und Musik, meint nicht nur das, was du unter Romantik verstehst.


Es gibt viel Lug und Trug in der Oper.
Das ist doch geradezu ein Wesensmerkmal der musikalischen Romantik.


finde ich auch nicht romantisch.
Darum geht es nicht, siehe oben.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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Beiträge: 3 251

Registrierungsdatum: 19. November 2010

48

Dienstag, 8. Dezember 2015, 16:02

Lieber William,
da hast Du wirklich recht:

Es wäre vielleicht, zumindest in diesem Falle, lieber Liebestraum, besser gewesen, du würdest dich vielleicht von irgendjemand haben davon abhalten lassen.

Leider nicht nur in diesem Falle!! Liebestraum hat eine unflätige Lust an schnellen Etikettierungen und Pauschalisierungen. Fragt man verwundert nach - und ich habe das in einem Falle mehrmals getan - kommt: n i c h t s !!!
Es ist nicht seine Sache, wenn er über eine Interpretation geurteilt hat, dies auch zu begründen.

Dir, lieber William, Dank für Deine Höreindrücke.
Da ich mir eigentlich nur sehr selten mal Oper auf DVD anschaue, weiss ich noch nicht, ob ich mich nun für einen Freischütz vor den Fernseher sollte.
Da ich Thielemann eigentlich sehr schätze, könnte ich ja mal einen Versuch machen?

Aber ich habe den Berliner Freischütz unter Sebastian Weigle gerade zweimal gehört (und seine Interpretation hat mich sehr gefesselt und überzeugt).
Vor und nach den Aufführungen von Weigle hatte ich mich noch mal intensiver mit den Aufnahmen von Vater und Sohn Kleiber beschäftigt und kommende Woche werde ich das Werk in Hannover unter Karen Kamensek schon wieder hören. Dann reicht es erst mal wieder. Allzu oft muss ich den Freischütz doch nicht haben!

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

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49

Dienstag, 8. Dezember 2015, 16:56

Allzu oft muss ich den Freischütz doch nicht haben!

Frei nach Goethe: "Von Zeit zu Zeit hör ich den FREISCHÜTZ gern." ;)
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William B.A.

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50

Dienstag, 8. Dezember 2015, 22:47

Lieber Caruso,

eben in meinem Stammcafe, hatte ich meinen Text schon fertig, aber dann ist er beim Abspeichern im Orkus verschwunden. Nun nur ganz kurz. Seit etlichen Jahren ist mir das "System Liebetraum" hinlänglich bekannt. Immer wieder hat er nach dem gleichen Strickmuster Dinge behauptet, die er nicht im Geringsten belegt hatte, weil er es nicht konnte?

Nun hat Thielemann (nicht zum ersten Mal) wieder mal sein Fett abbekommen, vorher Järvi, Harnoncourt und und und. Obowohl mir das Ganze eigentlich schon längst flüssiger als flüssig erscheint, will ich später am Abend noch die versprochenen Eindrücke über die Leistungen der Sängerinnen und Sänger, des Chores, Orchsters, des Dirigenten und letztlich auch der Regie und des Bühnenbildners hier eisntellen.

Liebe Grüße

Willi :)

P. S. Hier kann mir kein Text mehr abhanden kommen, weil ich alle Computer hier in meiner Wohnung mit dem Internet verkabelt habe. WLan steckt noch in den Kinderschuhen.
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Liebestraum

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51

Dienstag, 8. Dezember 2015, 22:48

Hallo William,

ich habe genau das richtige gemacht: vor orchestralem Stadt-Theater-Mittelmaß-Niveau zu warnen. Ich werde von meiner Kritik nicht einen Schritt zurückgehen, denn ich habe sehr wohl aus meiner Sicht begründet, was mir an der Thielemann-Interpretation missfällt. Das kann dir gefallen oder auch nicht - das ist mir jedoch egal. Vermutlich waren bei deiner Aussage die vorzüglichen Überlieferungen durch Carlos Kleiber - für mich immer noch das Maß aller Dinge - nicht mehr ganz erinnerlich. Hier noch einmal die Chance zum Vergleich:









Und dann dieser Dresdner-Thielemann-Freischütz-Teaser:


Dieser Teaser ist mit der Dresdner Freischütz-Studioaufnahme unter Carlos Kleiber unterlegt - wenn das nicht gar eine Mogelpackung ist.... :stumm:



:hello: LT
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52

Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:02

vor orchestralem Stadt-Theater-Mittelmaß-Niveau zu warnen
Die Staatskapelle Dresden (egal unter wessen Leitung) bringt also "orchestrales Stadt-Theater-Mittelmaß-Niveau"? Du bist ja noch viel ahnungsloser, als ich dachte...


Dieser Teaser ist mit der Dresdner Freischütz-Studioaufnahme unter Carlos Kleiber unterlegt - wenn das nicht gar eine Mogelpackung ist.... :stumm:
Und noch bösartiger, als ich dachte, wenn das überhaupt noch möglich ist: Dieser Werbe-Trailer für die Dresdner "Freischütz"-Jubiläums-Produktion wurde am 29. März 2015 bei Youtube eingestellt, um für eine Neuproduktion zu werben, die erst am 1. Mai 2015 Premiere hatte und für die bis dato natürlich keine einzige Orchesterprobe stattgefunden hatte, stattfinden konnte. Es ist also selbstverständlich, dass zum damaligen Zeitpunkt keine Aufnahme aus dieser Neuproduktion verwendet werden konnte. Aber daran ist natürlich wie immer der böse Thielemann Schuld, wie für alles Missliche in dieser Welt...
Sorry, aber dir ist echt nicht mehr zu helfen!!!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Liebestraum

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53

Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:05

@ Caruso

Ich habe die besagte Schumann-GA als zu sehr verbrahmst empfunden. Wie Gaudenz selber einschätzte, haben sich die neuesten GA mehr Brahms angenähert. Das kann sehr gut sein. Aber die besagten Aufnahmen konnten mich nicht überzeugen. Mit "verbrahmst" war meine Kritik für sich selbst sprechend, da benötigt es keiner weiteren Erklärung - ähnlich wie: Wie schmeckt dir die Suppe? -- Sie ist mir zu salzig! Dann ist auch diese Antwort selbst erklärend. Ein "Warum? - Wieso? - Weshalb? erübrigt sich dann.

Diese Einschätzung musst du nicht teilen! -- Aber wie gesagt: ich werde mich hier immer zu meinen Eindrücken zu Aufführungen und Einspielungen äußern - positiv oder negativ!


:hello: LT
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William B.A.

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Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:11

Lieber Liebestraum,

lange, bevor ich wusste, wer Thielemann überhaupt war, hatte ich die Aufnahmen von Carlos Kleiber, der in mir einen seiner größten Anhänger hat, aber eben auch Thielemann gehört zu diesem Kreis von Dirigenten. Deine Chance zum Vergleich brauche ich nicht, weil ich längst verglichen habe.
Aber im Unterschied zu dir habe ich eine Eigenschaft, die dir m. E. abgeht: Toleranz. Das bedeutet, dass ich nicht nur schwarz oder weiß sehe, rechts oder links, gut oder schlecht, hoch oder tief, sondern viele Möglichkeiten dazwischen. Und wie solche gegensätzlichen Positionen zu Stande kommen, hat eine Unzahl von Gründen oder Ausgangspunkten.

Du hast mir mit deinem jetzigen Posting schon wieder Recht gegeben. Du wiederholst deine Behauptungen, ohne einen Beleg dafür zu liefern. Alle Behauptungen, die du in deinem Eingangstext vorgelegt hast, haben sich in meiner Wahrnehmung biei dem gestrigen Hören und Sehen der Dresdner Aufführung in Luft aufgelöst (siehe mein Posting Nr. 44).

Ich habe ja nichts dagegen, wenn du hier deine Meinung vertrittst (wer hat das schon), aber du musst doch erstens konstatieren,dass es hier im Forum Leute gibt, die anderer Meinung sind als du, und dass zweitens deine Meinung nicht zwingend die Richtige sein musst. Wenn du das nicht begreifst, bist du diskussionsunfähig.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

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Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:14

@ Stimmenliebhaber

Umso trauriger, denn trotz allem suggeriert es, dass dort die Staatskapelle Dresden unter Thielemann spielt. Immerhin hätte man ja für diesen Teaser die Ouvertüre vorher schon mal spielen und aufnehmen lassen können. Oder man hätte die Musik laufen lassen, ohne das Thielemann zu sehen ist....


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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56

Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:19

@ Stimmenliebhaber

Umso trauriger, denn trotz allem suggeriert es, dass dort die Staatskapelle Dresden unter Thielemann spielt. Immerhin hätte man ja für diesen Teaser die Ouvertüre vorher schon mal spielen und aufnehmen lassen können. Oder man hätte die Musik laufen lassen, ohne das Thielemann zu sehen ist....


:hello: LT

Ja, und die Radeberger-Werbung suggeriert, dass die Semperoper die Brauerei ist (oder zumindest sein könnte), in der dieses Bier gebraut wird, aber wie naiv muss man sein, um das zu glauben?

So etwas wie dieser langfristig produzierte Werbetrailer ist meines Erachtens das Normalste von der Welt und daher als Mittel völlig ungeeignet, um Herrn Thielemann ans Bein zu pinkeln - für dich gibt es freilich kein Mittel, das dazu ungeeignet wäre...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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57

Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:22

@ Willi

Du hast es richtig beschrieben, du hast von deiner Wahrnehmung gesprochen. Nur hat das nichts mit meiner Wahrnehmung zu tun.

Im Posting Nr. 1 habe ich genau beschrieben, was mir konkret missfällt. -- Das kannst du ebenso empfinden oder auch nicht! - Mir ist das eigentlich egal! -- Für mich war es wichtig, Stellung zu beziehen.

Auch wenn ich Carlos Kleiber in Sachen "Freischütz" favorisiere, heißt das nicht, dass ich auch andere Produktionen sehr gut finde: z.B. Keilberth, Harnoncourt, Weil, Harding.


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58

Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:44

@ Stimmenliebhaber

Wenn ich mit einem Teaser für die bevorstehende Premiere werben will, hätte ich als Dirigent der Aufführung den Anspruch, wenn ich optisch etwas aus dem "Freischütz" dirigiere, dass dann Orchester und Dirigent vorher zusammenkommen und die Musik für diesen Teaser liefern.


:hello: LT
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59

Dienstag, 8. Dezember 2015, 23:53

@ Stimmenliebhaber

Wenn ich mit einem Teaser für die bevorstehende Premiere werben will, hätte ich als Dirigent der Aufführung den Anspruch, wenn ich optisch etwas aus dem "Freischütz" dirigiere, dass dann Orchester und Dirigent vorher zusammenkommen und die Musik für diesen Teaser liefern.


:hello: LT

Organisatorisch völlig illusorisch und praxisfremd.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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60

Mittwoch, 9. Dezember 2015, 01:33

Lieber Liebestraum,

du hast ganz Recht, ich habe von meiner Wahrhnemung gesprochen, aber du nicht von deiner. Zum Bewis dafür habe ich deinen Eignagnstext hierhin kopiert. In jedem einzelnen deiner Sätzen setzt du, das, was du dort sagst und jetzt hier als "deine Wahrnhmung" bezeichnest, absolut.

Zitat

Liebestraum:
Um es gleich vorwegzunehmen: Thielemann ist weit entfernt von der romantisch-stürmisch-drängerisch-aufwühlenden Deutung eines Carlos Kleiber, aber ebenso von der herrlich romantischen Prägung durch Joseph Keilberth. Selbst die Interpretation durch Daniel Harding hat mehr zu bieten als jeder Duktus Thielemannscher Eindimensionalität.

Schon das Zusammenspiel von Dirigent und Orchester bei der Ouvertüre ist ein vorzügliches filmisches Dokument eines vorgeführten Missverständnisses: Thielemann lässt das Orchester wieder wenig Raum zum Atmen, die Ruhemomente als Stimmungsvorgaben Webers gehen völlig daneben. Man kann richtig spüren, wie einige Orchestermitglieder gegen die erdrückende Handhabe Thielemanns rebellierten. Und der ist am Ende der Ouvertüre völlig platt und entnervt. Thielemann-Claqueure können sich nicht entblöden, dies ganze noch zu beklatschen!

Bezeichnend wie er im 1. Akt (Terzett mit Chor) beim "Lasst lustig die Hörner erschallen!" die Hörner fast völlig unhörbar wegretuschiert. Die herrliche Szene der Agathe im 2. Akt wird durch Thielemann jeglicher Stimmungsschwankungen beraubt und durch eine balladenartige Verfremdung ersetzt. Meines Wissens gehört der große Akkord nach Schlag 1 der Uhr in der Wolfsschlucht und nicht davor! Der Entre'akt wird an anderer Stelle gespielt! Der herrliche Jägerchor wird von Thielemann durchgepeitscht nach dem Motto: Lasst ihn schnell hinter uns bringen...

Insgesamt kracht es im Orchestergraben, wilde Staksereien und Poltereien sind zu vernehmen - nur hat das mit der breit gefächerten Orchesterklangkultur in der Partitur eines Carl Maria von Weber nichts zu tun.

Fazit: Thielemann hat den Freischütz um seine romantischen Züge beraubt!

Der unterstrichene Satz ist m. E. völliger Blödsinn: wie kannst du das komplette Publikum, das nach der begisternden Ouvertüre spontan applaudiert hast, als Thielmann-Claquerue bezeichnen?

Meiner Ansicht, und nicht nur meiner Ansicht nach *, haben deine absolut gesetzten Aussagen nichts mit der Realität zu tun, wofür die DVD (Blu Ray) ein schlagender Beweis ist.

*) http://der-neue-merker.eu/dresden-semper…lemann-premiere

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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