Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Dieter Stockert

Prägender Forenuser

  • »Dieter Stockert« ist männlich
  • »Dieter Stockert« wurde gesperrt

Beiträge: 962

Registrierungsdatum: 27. September 2014

91

Mittwoch, 30. März 2016, 10:29

Hat denn schon jemand Andras Schiffs Neueinspielung (2015) der B-Dur Sonate D. 960 auf dem Hammerklavier gehört?

Noch nicht, aber ich habe sie gerade bestellt.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Dieter Stockert

Prägender Forenuser

  • »Dieter Stockert« ist männlich
  • »Dieter Stockert« wurde gesperrt

Beiträge: 962

Registrierungsdatum: 27. September 2014

92

Dienstag, 7. Juni 2016, 23:10

Gestern und heute habe ich Schiffs Schubert-Aufnahmen gehört. Vorläufig nur ganz kurz: Was er über seine Konvertierung zum Fortepianisten und über das Hammerklavier schreibt, ist lesenswert. Wie er Schubert spielt, berührt mich überhaupt nicht. Im Internet findet man zwar ausgesprochen positive Besprechungen. Aber mein Favorit ist Lahusen (schade, dass er nicht mehr lebt). Da klingt die Musik einfach am natürlichsten und selbstverständlichsten, finde ich als Laie. Schiff »macht zu viel«, er dramatisiert, aber die Musik hat keinen Fluss.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 951

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

93

Mittwoch, 8. Juni 2016, 00:56

Ich habe etwas in die Ausschnitte auf Amazon hineingehört.

Warum macht er denn z.B. beim Allegretto (Impromptu As-Dur) D 935 eine schon bald "torkelnde Betrunkenheits-Agogik", die nach wenig Sinn für das Kantabile und einer irgendwie abgenutzten/verirrten musikalischen Empfindsamkeit klingt? Wenn Dieter Stockert sagt, dass er den Fluss in der Musik vermisse, dann verstehe ich angesichts eines solchen Beispiels wahrscheinlich, was er meint. Warum sagt dem Pianisten eigentlich keiner, dass das so nicht schön ist? Noch schlimmer: Er klappert die Akkorde (erst links, dann rechts angeschlagen) so, wie es mir weiland mein Klavierlehrer von seiner alten Tante aus bürgerlichem Hause berichtete.
Für mich kommt das aufgrund dieser merkwürdigen Interpretation und des kurzen, das Kantabile eher konterkarierenden Klanges nicht einmal in die kilometerweite Nähe einer Interpretation, wie ich sie etwa von Brendel oder auch Lupu her kenne und liebe.

Das Stück habe vor einigen Jahren einmal selbst im Rahmen einer Schubertiade in Oslo vorgetragen, kenne es also recht gut. Damals hatte ich das Glück, es auf einem schönen und wohlklingenden Steinway spielen zu dürfen.... ;)

Nun ja, jeder soll nach seiner Fasson selig werden, aber dieses akustische Resultat des "Konvertiten" kann mich kaum überzeugen bzw. ansprechen. Angesichts der herausragenden Leistungen, die der Pianist damals bei seiner Decca-Einspielung des WTK an den Tag legte, überrascht mich das jetzt umso mehr - schade, denn ich mag ich von ihm durchaus so einiges.

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

94

Sonntag, 12. Juni 2016, 19:09

Den Schiff-Schubert habe ich inzwischen auch. Werde demnächst meinen Senf dazu geben! :) :D :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

95

Samstag, 18. Juni 2016, 17:57

Andras Schiff Allegretto D 915

Warum findet Ihr eigentlich den Schiff so schlecht?

Gerade habe ich mir das Allegretto D 915 angehört. Ich finde, er hat erst einmal das Instrument von Brodmann (1820) so vorteilhaft in Szene gesetzt, wie es vorteilhafter eigentlich nicht geht. Man kann auf so einem Instrument wunderbar singen, wenn man die Bassbetonung annimmt, weiche Konturen zeichnet. Dabei ist Schiffs hoch expressive und auch in der Motivgestaltung sehr präzise und eindringliche Interpretation einfach gelungen. Ich Kritikaster jedenfalls habe nichts daran auszusetzen. :D

Nun der Vergleich mit Maurizio Pollinis grandioser Aufnahme. Das ist wiederum wunderbar ausgesungen und nicht weniger hochexpressiv gespielt, aber es kommt der atmosphärische Steinway-Diskant hinzu. Um einen Vergleich mit der Malerei zu machen: Die Aufnahme auf dem modernen Flügel wirkt "visionärer", etwa wie der Blick des Wanderers über das Nebelmeer bei C.D. Friedrich. Dagegen ist die Perspektive bei Schiff eher eine irdisch-realistische "Nahperspektive" - ein dramatisch aufgewühlter Bass, was von der anspringenden Basslastigkeit dieser Instrumente herrührt. Im Mittelteil vermag Pollini das gesangliche Kontinuum durchzuziehen, was er wie kaum jemand kann, ein Non-Legato spielen an der Grenze zum Legato. Da muss Schiff auf seinem Instrument mehr "absetzen".

Die verkrampfte "Authentizitäts"-Debatte, die Schiff anzettelt, kann ich allerdings überhaupt nicht verstehen. Ästhetisch betrachtet kommt der typisch romantische Fernblick erst auf dem modernen Flügel zum Vorschein. Beide Versionen mit altem und neuen Instrument sind schlicht authentisch, jede auf ihre Weise. Schiff zeigt allerdings sehr schön, dass man diese Musik ohne Abstriche in ästhetischer und interpretatorischer Hinsicht auch auf einem solchen Instrument zum Klingen bringen kann.

Die Sonaten und Impromptus habe ich noch nicht gehört!

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

96

Montag, 20. Juni 2016, 19:33

Gerade höre ich Schiff mit D 960. Das ist ja schrecklich! :( Das spielt er wie ein großer Elefant im Porzellanladen seelischer Zerbrechlichkeit. Der Kopfsatz derb, der langsame Satz zu schnell. Das hat allerdings so gut wie nichts mit dem Instrument zu tun, als vielmehr mit ihm als Interpreten. :D Die Impromptus dagegen - durchwachsen - kann man sich anhören. Nur soll er mal erklären: Warum ist es "authentisch", eine von Schubert notierte dynamische Abstufung " ff > p decrescendo pp " auf dem Hammerklavier zu spielen: mf > p? Schnabel, Kempff, Brendel kriegen das auf dem modernen Instrument jedenfalls hin dynamisch so zu gestalten, wie es im Notentext steht. :hello:

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

97

Mittwoch, 29. Juni 2016, 10:48

Andras Schiff Sonate G-Dur D 894 op. 78



Anders als bei der B-Dur-Sonate trifft Schiff in der großen G-Dur-Sonate finde ich das Richtige. Nicht nur, dass er sehr sorgfältig phrasiert und überlegt gestaltet, der musikalische Fluss gerät bei den wahrlich "himmlischen Längen" dieser Sonate niemals ins Stocken. Der Umgang mit dem historischen Instrument ist sehr kompetent. Schiff weiß, wie man es so vorteilhaft wie möglich in Szene setzt.

Als Gesamteindruck würde ich festhalten: Auf dem Hammerflügel klingt diese Musik weniger nach überirdischer "Romantik", als nach einem sehr irdischen "Realismus". Was man ein wenig vermisst ist der "Zauber" dieser Musik. Das wirkt doch über weite Strecken eher trocken und geheimnislos bei aller Einfühlsamkeit, die Schiff hier walten läßt. Dafür arbeitet er die rhythmischen Strukturen heraus, was durchaus einen Gewinn darstellt. Aber letztlich ist Schubert dann doch noch kein Bartok. Alles in allem ist das eine wirklich authentische Interpretation, die allerdings den Romantiker Schubert auch ein wenig entromantisiert. Genau das liegt letztlich am historischen Instrument, dessen Stärke die pastose dramatische Gestaltung ist, aber nicht der hintergründige, rätselhaft erotisierende Klangzauber.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

98

Mittwoch, 14. Dezember 2016, 20:44

Beiträge aus dem Thread über Beethoven op. 10 Nr. 3 verschoben

"anschließend habe ich auf 3sat eine Folge von "Mythos Beethoven" gehört und gesehen!"

Das habe ich auch, lieber Willi, - und war durchaus beeindruckt. Nicht so sehr von dem, was ich da über Beethoven erfahren habe. Da war weniges neu für mich.
Nein, beeindruckt haben mich die Interpretationen der Klaviersonaten durch Rudolf Buchbinder, und dies vor allem deshalb, weil mir darin - wieder einmal - das musikalisch schlechterdings Ungeheuerliche hörbar und bewusst wurde, das diesen Sonaten, den späten vor allem, innewohnt.
Wie schön, dass Du dich dieser Musik hier in so engagierter und intensiver Weise widmest!

Und noch etwas habe ich erfahren. Als eine Passage aus einer Sonate auf einem Piano gespielt wurde, das Beethoven damals benutzte, sah ich mich in dem bestätigt, was ich immer schon in vielfacher Weise erlebte: Diese Musik kommt erst auf einem modernen Flügel zu dem, was sie ist. Ich kann einfach nicht begreifen, was man an Aufnahmen dieser Sonaten mit alten Flügeln so beeindruckend und musikalisch aufschlussreich findet.

Buchbinder hat übrigens zu diesem alten Klavier nur anzumerken gewusst, dass man auf ihm ein Glissando spielen kann, ohne sich blutige Finger zu holen. Darin sehe ich auch seinen einzigen Vorzug.

Zitat

Helmut Hofmann: "anschließend habe ich auf 3sat eine Folge von "Mythos Beethoven" gehört und gesehen!"

Das habe ich auch, lieber Willi, - und war durchaus beeindruckt. Nicht so sehr von dem, was ich da über Beethoven erfahren habe. Da war weniges neu für mich.
Nein, beeindruckt haben mich die Interpretationen der Klaviersonaten durch Rudolf Buchbinder, und dies vor allem deshalb, weil mir darin - wieder einmal - das musikalisch schlechterdings Ungeheuerliche hörbar und bewusst wurde, das diesen Sonaten, den späten vor allem, innewohnt.
Wie schön, dass Du dich dieser Musik hier in so engagierter und intensiver Weise widmest!

Und noch etwas habe ich erfahren. Als eine Passage aus einer Sonate auf einem Piano gespielt wurde, das Beethoven damals benutzte, sah ich mich in dem bestätigt, was ich immer schon in vielfacher Weise erlebte: Diese Musik kommt erst auf einem modernen Flügel zu dem, was sie ist. Ich kann einfach nicht begreifen, was man an Aufnahmen dieser Sonaten mit alten Flügeln so beeindruckend und musikalisch aufschlussreich findet.

Buchbinder hat übrigens zu diesem alten Klavier nur anzumerken gewusst, dass man auf ihm ein Glissando spielen kann, ohne sich blutige Finger zu holen. Darin sehe ich auch seinen einzigen Vorzug.


Lieber Helmut, ich freue mich außerordentlich, dass du dich im Klavierforum wieder einmal zu Wort meldest, noch dazu, indem du ein Thema ansprichst, dass mich schon lange beschäftigt, nämlich die Frage, ob die Klaviere, die Beethoven damals zur Verfügung standen, geeignet waren, seine Klavierkompositionen adäquat wiederzugeben.
Ein Brief Beethovens an einen befreundeten Verleger, von dem ich gelesen habe, indem Beethoven sich darüber beklagte, dass die Klaviere, die es damals gab, sinngemäß "ziemlich schlecht" seien, gibt eher zu der Vermutung Anlass, dass, wie ich gerne sage, Beethovens Klaviermusik für die Klaviere der damaligen Zeit zu "groß" war.
Ein Weiteres:
Ich habe gelesen, dass der deutsche Klavierbauer Heinrich Engelhard Steinweg, geb. 1797 in Wolfshagen im Harz, 1850 nach Amerika emigrierte, wo er sich 1853 selbständig machte und eine eigene Klaviermanufaktur gründete und gleich seinen Namen auch in Henry E. Steinway umwandelte und seine Firma fortan "Steinway & Sons" nannte. Das alleine wäre ja noch ganz normal, aber seine Triebfeder bei dem fortan betriebenen Bau von großrahmigen Konzertflügeln soll die Idee gewesen sein, endlich ein Klavier zu schaffen, dass der Klaviermusik Beethovens angemessen sei. Wenn das wirklich sein Antrieb war, dann hat er sein Ziel m. E. mehr als erreicht.
Unter dem Aspekt gewinnt auch ein doppeltes Konzerterlebnis, das ich Anfang 2015, genauer gesagt am 8. 1. 2015 und eine Woche später hatte:

Am 8. 1. 2015 spielte der wirklich gute Pianist Ronald Brautigam in der Kölner Philharmonie ein reines Beethoven-Programm, und zwar die Pathétique, die Waldstein-Sonate und die Sonate Nr. 32 c-moll op. 111 auf einem Fortepiano. Die Philharmonie war gut gefüllt, und Brautigam spielte wie um sein Leben, aber er kam einfach nicht durch. Genau eine Woche später spielte Boris Giltburg an unserem heimischen Konzerttheater auf einem großen Bechsteinflügel(ich meine es sei en D-Flügel) das exakt gleiche Programm. Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht. Dieses große Flügel füllte die exzellente Akustik des wesentlich kleineren Saales (ca. 650 Plätze) genau im richtigen Maße, und der ausgezeichnete Giltburg musste sich nicht an den Rand seiner physischen Erschöpfung spielen. Nicht, dass wir uns falsch verstehen, auch Brautigam spielte exzellent, aber er hatte einfach für diese Musik das falsche Instrument. Man stelle sich einfach nur das Grave der Pathétique auf einem Fortepiano vor. Allein der Name "Fortepiano" ist für Beethovens Klaviermusik schon völlig irreführend. Da ist nichts "forte". Und wenn das auf CD's anders rüber kommt, hat das nur etwas mit elektronischer Verstärkung zu tun. Aber "die Wahrheit ist auf dem Platz", wie es im Fußball so schön heißt, in diesem Fall also im Konzertsaal.
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie viele Fortepiani der junge Horowitz zerlegt hätte, wenn er nichts anderes zur Verfügung gehabt hätte.

Gut, dass du das Thema angesprochen hast, lieber Helmut, denn ich bin schon einige Male angesprochen worden, auch Sonateneinspielungen mit Originalklanginstrumenten in meine Reihe mit aufzunehmen, aber ich mag nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, ich habe schon genug damit zu un, Pianisten, die Beethovens Wiederholungsvorschriften beachten, mit denen zu vergleichen, die das nicht tun.
Im übrigen bist du jederzeit wieder herzlich eingeladen, dich hier zu melden, wann immer es dich danach gelüstet.

Liebe Grüße

Willi :)

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, auch Brautigam spielte exzellent, aber er hatte einfach für diese Musik das falsche Instrument.
Bevor man das aufs Instrument schiebt, müsste man doch eher sagen: Er spielte in einem nicht geeigneten Saal.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, auch Brautigam spielte exzellent, aber er hatte einfach für diese Musik das falsche Instrument.
Bevor man das aufs Instrument schiebt, müsste man doch eher sagen: Er spielte in einem nicht geeigneten Saal.
Lieber Dieter,

Dein Argument ist finde ich völlig richtig. Mir leuchtet auch nicht so ohne weiteres ein, warum ausgerechnet die Hammerklaviersonate auf dem Hammerflügel nicht klingen soll. Da müsste man doch etwas tiefer in die Problematik einsteigen! :)

Herzlich grüßend
Holger

Zit.: „Bevor man das aufs Instrument schiebt, müsste man doch eher sagen: Er spielte in einem nicht geeigneten Saal."

Nein, Dieter Stockert, ich habe Willi so verstanden, dass er tatsächlich meint, das Grave der Pathétique sei mit einem Fortepiano nicht adäquat zu realisieren, - verglichen mit einem modernen Konzertflügel. "Argumentiert" hast Du ja nicht dagegen, hast nur eine Vermutung geäußert, meinst, der Eindruck, den Willi gewonnen hat, sei auf die Akustik des Saals zurückzuführen. Das meinte er aber gar nicht. (Mich stört im übrigen dieses sprachlich abfällige Wort "schieben" sehr!)

Ich habe mir die Mühe gemacht (und die Freude bereitet), einmal zwei Interpretationen des ersten Satzes der Pathétique miteinander zu vergleichen: Die Aufnahme mit Friedrich Gulda, der einen Steinway benutzt hat, und die von Shuann Chai, die auf einem Fortepiano spielt. Auf diese, die Du bei Youtube (
Das Ergebnis ist eindeutig. Die für das Grave so typischen, und seine musikalische Aussage konstituierenden gleichsam explosionsartigen Ausbrüche der Musik ins Fortissimo sind mit einem Fortepiano nicht so zu realisieren, wie das mit einem modernen Flügel der Fall ist.
Da wäre ich etwas vorsichtiger, lieber Helmut. Ich habe ja nun im Rahmen meines Interpretationsvergleichs von Chopins Sonate b-moll auch einige Aufnahmen mit Hammerklavier rezensiert. Und da fällt z.B. auf, dass die "Revolutionsetüde" op. 10 Nr. 12 "explosionsartige Ausbrüche" im Bass auf dem Hammerflügel bietet, die einen regelrecht vom Stuhl hauen, so anspringend sind sie. So etwas gibt es vergleichbar auf keinem modernen Konzertflügel. Das wirkt eher übertrieben, als es zu wenig wäre.

Schöne Grüße
Holger

Zitat

Dieter Stockert: Bevor man das aufs Instrument schiebt, müsste man doch eher sagen: Er spielte in einem nicht geeigneten Saal.

Ich weiß nicht, ob du in dem Konzert warst, lieber Dieter. Ich aber war in dem Konzert, und wie es mir (und vor allem Brautigam) da erging, habe ich im nachfolgend kopierten Konzertbericht dargelegt:

Zitat

Zitat William B.A.: Beethovenabend mit Ronald Brautigam auf einem Conrad-Graf-Nachbau
Ich komme gerade von einem Beethoven-Abend wieder (02:05 Uhr), auf den ich schon seit Längerem gespannt war.
(15. 1. 2015, 4:05 Uhr)
Ronald Brautigam gab sich in Köln (zum ersten Mal) die Ehre, uns auf dem Hammerklavier von Rodney Regier, einem Nachbau eines Instruments von Conrad Graf (Wien 1824) ausgerechnet drei Beethovensche "Schlachtrösser" vorzuführen, "Pathétique", "Waldstein" und op. 111.
Da wundert sich Christoph Vratz (Fono Forum) in Bezug auf Beethoven-Sonaten und Hammerklavier: "Die diskographische Auswahl ist erstaunlich spärlich, trotz der nunmehr jahrzehntelangen Bemühungen um das historisierende Musizieren. Noch dünner ist die Auswahl bei Beethovens letzter Sonate..." (Paul Komen 1993, Peter Serkin 80er Jahre, Ronald Brautigam 2008). Vratz geht dann auf das "Besondere" an Brautigams Beethoven ein. die "Spannkraft zwischen erfrischendem Revoluzzertum und lyrischer Zurücknahme", die "wunderbare Balance...der silbrigen Töne im Diskant" und der ""knurrenden Bässe", "die zügigen Tempi".
Weiter spricht Vratz davon, dass "die Läufe schneller aneinandergereiht werden können als beim modernen Flügel, ohne zu verschwimmen".
Ich habe hier einige Zitate aufgereiht, um anhand meiner Höreindrücke zu schauen, ob das alles so zutrifft.

Sonate Nr. 8 c-moll op. 13 "Pathétique"


Spielzeiten: 8:10 (8:32)-3:55 (4:50)-4:20 (4:54) 16:25 min. (18:16 min.) In Klammern sind die Zahlen von seiner Gesamteinspielung. Es bleibt also festzuhalten, dass er live um Einiges schneller gespielt hat. Ich weiß nicht, ob er sich beim ersten Mal in Köln richtig ins Zeug legen wollte, aber das nochmal höhere Tempo war vielleicht nicht (immer) die richtige Wahl. Das gilt, wie man oben sehen kann, besonders für das "Adagio cantabile". Auf CD spielt er das fast eine Minute langsamer, unser sonstiger D-Zug vom Dienst, Friedrich Gulda, ist nochmal eine knappe halbe Minute langsamer als Brautigam auf CD, während sie in den Ecksätzen (Brautigam live und Gulda auf CD) in etwa übereinstimmen.
ich glaube, dass ich nach bisher 43 Rezensionen der Pathétique so ein bisschen ein Gefühl dafür bekommen habe, ob die Tempi richtig sind, und Gulda ist das beste Beispiel dafür. Was hat er doch für ein überragendes Adagio gespielt.
Wie dem auch sei, eines kann man Brautigam gewiss nicht absprechen. er hat seine ganzen virtuosen Fähigkeiten in die Waagschale geworfen und hat um die Dynamik gekämpft, als ginge es um sein Leben. Aber man kann halt nur so viel Dynamik erzeugen, wie das Instrument hergibt, und das habe ich schon beim ersten Grave-Akkord in Takt 1 gemerkt, dass das Hammerklavier unter der riesigen halbkugelförmigen Kuppel der Kölner Philharmonie regelrecht "verhungerte". Sicherheitshalber habe ich nach meiner Rückkehr die Hörbeispiele der CD-Aufnahme gegengehört: das war ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ein Fortissimo wie auf einem Steinway oder Bösendorfer ist mit dem Graf-Nachbau nicht zu machen, und das ist möglicherweise auch der Grund dafür, dass Beethoven, in Bezug auf die Klaviere seiner Zeit, im Jahre 1826 an den Geiger Karl Holz schrieb: "Es ist und bleibt ein ungenügendes Instrument". Da haben doch die Aufnahmetechniker durch elektronische Unterstützung ein dynamisches Niveau suggeriert, dass in so einem Konzertsaal gar nicht zu realisieren ist, vielleicht in einem Raum für 140 Zuhörer.
Wenn nun Christoph Vratz hervorhebt, dass durch "die hohen Tempi, mit denen die technischen Möglichkeiten des historischen Flügels voll ausgereizt werden..." s. o. , dann ist doch die Frage, ob die technischen Möglichkeiten des Hammerklaviers ausreichen, um eine "Pathétique" adäquat zu interpretieren. Denn so, wie Brautigam das heute spielte, war das in den schnellen Sätzen aller Sonaten (in op. 111 vornehmlich in der dritten Variation, der "Boogie-Woogie-Variation", ein immerwährender Ritt auf der Rasierklinge, der doch zu einigen Verspielern führte, und man sah ihm auch nach der "Waldstein-Sonate" und später nach op. 111 an, dass er "platt" war.
Was nun die dynamische Akzentuierung betraf, so kann ich rein durch Hören eigentlich nur feststellen, dass er doch ein ausgewogenes dynamisches Klangbild erzeugt hat, und da spreche ich für alle Sonaten, nur eben auf einem niedrigeren Grundniveau.
Um noch einmal auf das Adagio cantabile zu sprechen zu kommen, das war m. E. schlicht und ergreifend zu schnell. Er selbst ist auf CD fast eine Minute langsamer, Gulda eineinhalb Minuten, Arrau und Korstick zweieinhalb Minuten. Über die Gründe kann ich nur mutmaßen (s. o.).

Sonate Nr. 21 C-dur op. 53 "Waldstein"

Spielzeiten: 10:55 (10:04)-3:20 (3:29)-8:55 (9.20) -- 23:10 min. (22:53 min.)
Hier stellen sich die temporalen Zusammenhänge etwas anders dar. Hier ist er im Kopfsatz fast eine Minute langsamer als auf CD(was diesem sehr gut tut), allerdings im langsamen Satz etwas schneller, aber immer noch wesentlich langsamer als Gulda, aber doch eine Minute schneller als Arrau.
Im Rondo allegretto allerdings kommen einige Pianisten in Gefahr, zu schnell zu sein, Brautigam hier auch. Der Grund mag der gleiche sein wie in der Pathétique.
Eins konnte man aber, abgesehen von der wiederum bravourösen Art, die hohen virtuosen Hürden der Waldstein-Sonate zu nehmen, zusätzlich positiv anmerken. In den lyrischen Passagen, von denen es in der Waldstein-Sonate ja nicht wenige gibt, brachte Brautigam sein Instrument wunderbar zum Singen. Das fiel später noch stärker in der Arietta ins Gewicht.
Dennoch war ja in dieser Sonate, die ja bei ihm auch über 23 Minuten dauerte, auch durch sein Bemühen, den vielen dynamischen Spitzen, die es ja auch gibt, Rechnung zu tragen, der große Kräfteverschleiß zu bemerken. Er musste nach der Waldstein richtig schwer atmen und hatte zuerst auch einen gequälten Gesichtsausdruck, der sich aber durch den verdienten starken Beifall bald wieder aufhellte.

Sonate Nr. 32 c-moll op. 111

8:35 (8:20) - 15:30 (15:05) -- 24:05 min. (23:40 min.)
Hier war Beides augen- und ohrenfällig: die Schwierigkeit, das Maestoso. Allegro con brio ed appassionato dynamisch zufriedenstellend abzubilden (rhythmisch, wie auch bei den beiden anderen Sonaten, war das überhaupt kein Problem), und andererseits den jenseitigen lyrischen Abgesang der Arietta so grandios zu spielen, wie Brautigam das hier tat. Das jagte mir einen Schauer nach dem anderen über den Rücken und ließ mich sogleich träumen: "Was wäre, wenn..") er an einem modernen Flügel gesessen hätte... Das hätte bei seinen lyrischen Fähigkeiten und etwas langsameren langsamen Sätzen (in allen drei Sonaten) der Höhepunkt der Saison werden können, jedenfalls bei den Klavierabenden. So werden die Höhepunkte wohl sein: am 18. Februar Pollini mit Chopin und Schumann und am 27. April Sokolov mit einem aus meiner Sicht noch großartigeren Programm:
Bach: Partita B-dur BWV 825, Beethoven, Sonate Nr. 7 D-dur op. 10 Nr. 3, Schubert: Sonate Nr. 14 a-moll D 784, Moments musicaux D 780.
Ein Aha-Erlebnis hatte ich nach der Pause doch noch:
Zum ersten Mal erlebte ich, dass ein Pianist seine Stücke (Bagatellen op. 126 uns Sonate op. 111) nicht auswendig spielte. Das war noch eine zusätzliche Übung, blitzschnell (z.B. in der Arietta zwischen zweiter und dritter Variation) selbst umzublättern.
Für die schon erwähnten 6 Bagatellen (Spielzeit insgesamt 15 Minuten) schien mir das Hammerklavier von seiner dynamischen Größe her gerade noch passend.

Liebe Grüße

Willi :)


Da hat Brautigam dann wohl zu hoch gepokert, wenn er im "falschen Saal gespielt hat, oder?

Zitat

Dr. Holger Kaletha: Da wäre ich etwas vorsichtiger, lieber Helmut. Ich habe ja nun im Rahmen meines Interpretationsvergleichs von Chopins Sonate b-moll auch einige Aufnahmen mit Hammerklavier rezensiert.

Es ist ein Unterschied, lieber Holger, ob man ein Live-Konzert rezensiert, oder eine Aufnahme vom gleichen Stück, mit dem gleichen Instrument gespielt. Das habe ich ja schon im o. a. Bericht angemerkt, weil da auf elektronischem Wege dem Hammerflügel zusätzliches Leben eingehaucht wird, das er in Wirklichkeit (im Konzert) nicht hat.
Ich hatte schonvor einien Jahren von einem ähnlichen Fall berichtet, als Jos van Immerseel, der eine große Sammlung historischer Tasteninstrumente besitzt, mit seiner Anima Eterna in Essen eine Reihe von Mozartkonzerten gab, die er vom Instrument aus dirigierte. In einem dieser Konzerte saß ich, in dem er die Konzerte KV 449, 453 und 456 gab. Ich konnte ihn (aus ca. 10 m Entfernung) nur in den Solopassagen spielen hören. In den Tutti deckte ihn sein eigenes Orchester gnadenlos zu, und man konnte ihn nur spielen sehen.
Denn im Gegensatz zu einem schwindsüchtigen Instrument aus der Mozartzeit kann ein Originalklang-Orchester sehr wohl jede Menge Dynamik erzeugen.

Im Übrigen meine ich, dass dieser Thread nicht der geeignete Platz ist, jetzt eine größere Diskussion über das Für und Wider von Hammerflügeln oder modernen Konzertflügeln vom Zaune zu brechen. Dazu wäre eher ein eigener Thread geeignet.
Und wer wäre wohl besser geeignet, einen solchen Thread zu starten, als du, lieber Dieter?

Liebe Grüße

Willi :)

Es ist ein Unterschied, lieber Holger, ob man ein Live-Konzert rezensiert, oder eine Aufnahme vom gleichen Stück, mit dem gleichen Instrument gespielt. Das habe ich ja schon im o. a. Bericht angemerkt, weil da auf elektronischem Wege dem Hammerflügel zusätzliches Leben eingehaucht wird, das er in Wirklichkeit (im Konzert) nicht hat.
Ja lieber Willi, das ist in der Tat ein entscheidendes Problem. Bei Volodos´ Steinway haben sie es aber auch gemacht, 7 Mikrophone unter dem Boden des Flügels und plötzlich hat der Steinway einen Bass, den er eigentlich nicht hat... :D

Ich hatte schonvor einien Jahren von einem ähnlichen Fall berichtet, als Jos van Immerseel, der eine große Sammlung historischer Tasteninstrumente besitzt, mit seiner Anima Eterna in Essen eine Reihe von Mozartkonzerten gab, die er vom Instrument aus dirigierte. In einem dieser Konzerte saß ich, in dem er die Konzerte KV 449, 453 und 456 gab. Ich konnte ihn (aus ca. 10 m Entfernung) nur in den Solopassagen spielen hören. In den Tutti deckte ihn sein eigenes Orchester gnadenlos zu, und man konnte ihn nur spielen sehen.
Denn im Gegensatz zu einem schwindsüchtigen Instrument aus der Mozartzeit kann ein Originalklang-Orchester sehr wohl jede Menge Dynamik erzeugen.
Da würde mich dann aber die Besetzung interessieren. Im 18. Jhd. war die Orchester-Besetzung sehr, sehr viel kleiner als heute - im 19. Jhd wuchs sie stetig, fast schon explosionsartig. Wenn man natürlich mit einer Besetzungsstärke von heute spielt, dann erdrückt das trotz Originalinstrumenten so einen Hammerflügel von damals.

Im Übrigen meine ich, dass dieser Thread nicht der geeignete Platz ist, jetzt eine größere Diskussion über das Für und Wider von Hammerflügeln oder modernen Konzertflügeln vom Zaune zu brechen. Dazu wäre eher ein eigener Thread geeignet.
Und wer wäre wohl besser geeignet, einen solchen Thread zu starten, als du, lieber Dieter?
Den Tread gibt es doch schon! :)

Herzlich grüßend
Holger

Zitat

Dr. Holger Kaletha: Da würde mich dann aber die Besetzung interessieren. Im 18. Jhd. war die Orchester-Besetzung sehr, sehr viel kleiner als heute

Aus dem Gedächtnis würde ich sagen, es waren sicher gut 40 Musiker, eher mehr, und im Wikipedia-Artikel über Anima Eterna steht, dass die Besetzungsstärke je nach Erfordernis zwischen 7 und 80 Musikern schwankt. Also es hatte mit Sicherheit eine vergleichbare Dynamik wie die Deutsche Kammerphilharmonie Bremen in ihrem viel gerühmten Beethoven-Zyklus.
Bei Wikipedia heißt es über die Besetzungsstärke in einem der Konzerte , KV 456:

Zitat

Wikipedia: Die Instrumentierung in diesem Konzert ist äußerst abwechslungsreich. Der Orchesterapparat wird auf vielfältige Art und Weise zusammengesetzt und die längst obligaten Bläser stellen an einigen Stellen wieder einen dritten Klangkörper dar.

Mozart selbst soll um 1775 auf einem solchen Hammerklavier des Klavierbaumeisters Christian Baumann aus Zweibrücken (1740 - 1816) gespielt haben:

Hier kann man Weiteres lesen:
Aus dem Gedächtnis würde ich sagen, es waren sicher gut 40 Musiker, eher mehr, und im Wikipedia-Artikel über Anima Eterna steht, dass die Besetzungsstärke je nach Erfordernis zwischen 7 und 80 Musikern schwankt. Also es hatte mit Sicherheit eine vergleichbare Dynamik wie die Deutsche Kammerphilharmonie Bremen in ihrem viel gerühmten Beethoven-Zyklus.
Lieber Willi,

es ist natürlich klar, dass diese Instrumente mit großen Besetzungen in großen Konzertsälen überfordert sind. Deswegen bin ich ja auch eher kritisch dem Originalklang-Mythos gegenüber. Da sind doch einige Idealisierungen im Spiel. Das gilt allerdings für ein Cembalo um so mehr - das ist ja noch zarter im Klang, aber ein eigenständiges Instrument. Das Hammerklavier ist letztlich dem Cembalo in vielerlei Hinsicht näher als einem Klavier und Flügel. Das sollte man dann doch bei der Besetzung berücksichtigen, um eine gewisse Ausgewogenheit zu erreichen, um das Instrument so vorteilhaft wie möglich in Szene zu setzen. Was selbstverständlich unter den heutigen Aufführungsbedingungen nicht einfach ist (Größe des Saales) - auch da kommt man wohl um einen Kompromiß nicht herum.

Mozart selbst soll um 1775 auf einem solchen Hammerklavier des Klavierbaumeisters Christian Baumann aus Zweibrücken (1740 - 1816) gespielt haben:
Da sieht man schon, dass es eine in den Oktaven eingeschränkte Tastatur hat und eher für das Zimmer als den Saal geeignet ist.

wenn du mal in den Thread der Neunten Schubert gehst, habe ich eine Aufnahme gepostet, mit der die Anima Eterna eine höchst eindrucksvolle Visitenkarte abgibt. Hach, ich liebe dieses Orchester.
Da habe ich dann noch wirklich etwas zu entdecken! :)

Herzlich grüßend
Holger

[zwei Interpretationen des ersten Satzes der Pathétique: Shuann Chai auf einem Fortepiano (https://www.youtube.com/watch?v=FG-RGk_QN-U) und Friedrich Gulfda auf Steinway ([url]https://www.youtube.com/watch?v=2w51H4nhU80)]
Das Ergebnis ist eindeutig. Die für das Grave so typischen, und seine musikalische Aussage konstituierenden gleichsam explosionsartigen Ausbrüche der Musik ins Fortissimo sind mit einem Fortepiano nicht annähernd so zu realisieren, wie das mit einem modernen Flügel der Fall ist.[/url]Ich spiele kein Instrument, kann nicht einmal Noten lesen. Von daher kann ich auch nicht sagen, was nun vom Notentext her angemessener ist, sondern nur meinen Höreindruck schildern. Ich habe also die beiden YouTube-Aufnahmen übers iPhone auf meine Linn-Anlage geschickt. Zuerst kam der Gulda (die komplette Sonate) und ich dachte mir »ok«. Und danach habe ich mir Shuann Chai angehört und das hat mich sofort regelrecht angesprungen. Ich war gepackt und ich habe nichts vermisst, im Gegenteil, das war für mich viel spannender, dramatischer. (Die Aufnahmen von Brautigam und Komen aus meinem Bestand haben mir dann übrigens, vom Instrument her, wieder deutlich weniger gefallen als diejenige von Shuann Chai.)

Lieber Dieter,

schönen Dank für deine Höreindrücke, auch solche Beiträge sind hier jederzeit herzlich weillkommen. Ich habe mal kurz in die "Pathétique" auf Youtube hineingehört, und das hörte sich sogleich ganz anders an als das, was ich im letzten Jahr von Ronald Brautigam gehört habe. Dies ist jedoch wiederum eine Aufnahme, und du und ich, wir wissen beide nicht, wie das im Konzertsal geklungen hat. Das wissen nur die Zuschauer, die dort im Dunkeln gesessen haben. Übrigens fand ich, dass die Pianistin ihre Sache durchaus gut gemacht hat, und außerdem war das Instrument nach meinem Gedächtnis durchaus etwas großrahmiger als jenes, welches Ronald Brautigam in Köln zur Verfügung hatte.

Liebe Grüße

Willi :)

Auch ich - und ich vor allem - habe zu danken, lieber Dieter Stockert. Denn die Bitte kam ja von mir. Nun müsste ich eigentlich in ein Gespräch mit Dir darüber eintreten. Der Angelpunkt dabei wäre Deine Feststellung: "Ich habe nichts vermisst".
Etwas vermissen kann man eigentlich nur auf der Basis eines Vergleichs. Das wäre hier das für Dich maßgebliche und Maßstab liefernde Hörbild von der pianistischen Interpretation dieser Sonate. Wo aber hast Du das her?
Ich fürchte, ein Gespräch über diese Frage gehört nicht in diesen Thread, - so interessant es wäre.
Also lassen wir´s damit sein, - so´s Dir recht ist.

Etwas vermissen kann man eigentlich nur auf der Basis eines Vergleichs. Das wäre hier das für Dich maßgebliche und Maßstab liefernde Hörbild von der pianistischen Interpretation dieser Sonate. Wo aber hast Du das her?
Wenn sich keiner der Moderatoren dazu entschließen kann, das in die Hammerklavier-Diskussion zu verschieben, muss ich jetzt doch hier noch einmal nachfragen: Was meinst Du mit »auf der Basis eines Vergleichs«? Im konkreten Fall hatte ich den Vergleich zwischen Gulda, Shuann Chai, Komen und Brautigam, aber ich habe und hatte keinen »Maßstab« dafür, was richtig oder gültig ist. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass ich hier irgendwie auf dem Schlauch stehe und Du etwas anderes gemeint hast.


Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

99

Donnerstag, 15. Dezember 2016, 14:03

Zitat Dieter Stockert

Und danach habe ich mir Shuann Chai angehört und das hat mich sofort regelrecht angesprungen. Ich war gepackt und ich habe nichts vermisst, im Gegenteil, das war für mich viel spannender, dramatischer. (Die Aufnahmen von Brautigam und Komen aus meinem Bestand haben mir dann übrigens, vom Instrument her, wieder deutlich weniger gefallen als diejenige von Shuann Chai.)
Lieber Dieter,

ich habe nur kurz reingehört in die Aufnahme bei Youtube. Die Klangqualität ist natürlich bei diesen Videos nicht das, was sie auf CD wäre. Insofern muss man vorsichtig sein. Den Klang des Instruments finde ich spontan ansprechend, die Interpretation der Einleitung gefällt mir weniger, das zerfällt irgendwie, ich vermisse da den Zusammenhang und die dramturgische "Linie". Beim Hauptthema fällt die Basslastigkeit auf. Da gibt es im Bass eigentlich nur semantisch völlig nichtssagende Oktav-Tremoli. Diese kommen dann auf diesem Instrument sehr dominant, was die tonmalerische Wirkung unterstreicht, wogegen das eigentliche Thema in der rechten Hand doch ein wenig schmächtig wirkt. Das ist schon eine Eigenart, die ich bei diesen Instrumenten immer wieder höre: die Betonung von Tonmalerei. Also mehr Wirkungsrhetorik als thematische Semantik. Aber um da wirklich fundiert drüber zu reden, müsste man eine klangtechnisch ordentliche Reproduktion haben. Ich habe geschaut, selbst der auf der CD (DGG) mächtige Gilels-Bass ist bei Youtube fast völlig der Ausdünnung zum Opfer gefallen. Da kann man also nur aufgrund dieser Youtube-Tonqualität als Grundlage sehr schnell zu falschen Schlüssen kommen. :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Dieter Stockert

Prägender Forenuser

  • »Dieter Stockert« ist männlich
  • »Dieter Stockert« wurde gesperrt

Beiträge: 962

Registrierungsdatum: 27. September 2014

100

Sonntag, 25. Dezember 2016, 17:53

Ich lese gerade im Booklet von Hardy Rittners Brahms-Aufnahme bei der Musikproduktion Dabringhaus + Grimm (Volume 3):

Zitat

In ihrem Bestreben, das nachweisbar Richtige zu tun, stützt sich die historische Auf‌führungspraxis so weit sie kann auf Fakten, die für eine musikalische Darstellung relevante Entscheidungen, wie etwa die Wahl des Instrumentariums, absichern und unanfechtbar machen sollen. Trotz und auch gerade aufgrund all ihrer Bemühungen um das historisch Korrekte erliegt eine solche Herangehensweise jedoch zuweilen der Gefahr der Überbewertung einzelner historischer Fakten einerseits und einem vorschnellen Ausschließen davon evtl. abweichender sinnvoller Lösungen andererseits. So mündet die Tatsache, dass Brahms einen wie den hier verwendeten J. B.-Streicher-&-Sohn-Salon-Flügel bis zu seinem Tode besaß, häufig in der Fehlannahme, er habe sonst nichts anderes gespielt oder geschätzt, seine Musik müsse demnach auf einem Streicher gespielt werden. Noch immer wird kaum gesehen, dass Brahms durchaus viel konzertierte und dabei vielfach die modernsten Flügel antraf.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 445

Registrierungsdatum: 9. August 2004

101

Montag, 26. Dezember 2016, 02:12

Da ist ja soviel geschrieben und (Volltext !!) zitiert worden, daß man schier den Überblick verlieren konnte.
In Bezug auf die Frage Hammerflügel contra moderner Konzertflügel habe ich mehrmals den Standpunkt gewechselt; man lernt dazu und meine heutige Sicht ist folgende:

1) Beethoven war mit dem Stand der Klaviertechnik seiner Zeit unzufrieden, was das Spiel auf modernen Instrumenten zu befürworten scheint. Das Spiel auf historischen Flügel kann IMO bestenfalls als Information dienen.

2) Bei Schubert ist es indes so, daß man IMO UNBEDINGT das Spiel auf alten Instrumenten gehört haben sollte, damit man sagen kann, man kenne eine Schubert-Klaviersonate. Die alten Instrumente bringen Zwischentöne bei Schubert hervor, die beim modernen Konzertflügel einfach fehlen.

3) Habe ich früher für HIP Interpretationen ausschliesslich historische Original-Flügel akzeptiert, so bevorzuge ich heute gute Nachbauten. Man kann sie klanglich weitgehend an die Vorlage angleichen, jedoch ohne das Klappern alter Mechaniken und anderer negativer Einflüsse. Es ist traurig, wie viele totgespielte Museumsstücke heute noch für Tonaufnahmen herangezogen werden....

Die "historischen" Instrumente waren zur Zeit als sie gebaut und von ihren Erstbesitzern bespielt wurden sicher in einem für die Zeit entsprechenden einwandfreien Zustand....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

102

Donnerstag, 29. Dezember 2016, 11:36

Lieber Dieter, lieber Alfred,

diesen Thread sollten wir weiter führen. Im Moment komme ich leider nicht dazu, melde mich aber später!

Schön wären einige Beispiele - Schubert und Beethoven -, damit wir eine Grundlage haben! :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 951

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

103

Donnerstag, 29. Dezember 2016, 17:49

Lieber Holger,

das Hineinkopieren aus dem anderen Thread halte ich für lobenswert - vielen Dank!

Inhaltlich bin ich mehr den je der Auffassung, dass ich den modernen Flügel für Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms usw. eigentlich immer bevorzuge.
Die Gründe habe ich ja schon oft dargelegt, aber hier noch einmal kurz zusammengefasst:

Flügel:

Singender kantabler Ton, hohe Tonqualität, enorme Differenzierungskraft, mechanische Umsetzung von differenzierten musikalischen Vorstellungen bei guten Instrumenten sehr leicht, stimmstabil, füllt Konzertsäle, neutral, zeitlos, stilistisch und klanglich-transzendierend nahezu universal (kann alles sein: Orchester, Chor, Orgel, Schlaginstrument, Oboe, Hörner, Trompeten......)

Hammerflügel:
kurzer Ton, metallisch dünne Tonqualität, oft kein schönes Piano möglich, im Forte manchmal scheppernd, mechanische Umsetzung von differenzierten musikalischen Ideen oftmals schwer, nicht so stimmstabil, füllt keine Konzertsäle, nicht neutral sondern historisch-zeitgebundender Klang, nicht stilistisch und klanglich-transzendierend, kann eigentlich nur ein Hammerklavier sein.

Ergo: unter musikalischen Aspekten ist mir das, was das Hammerklavier bietet, einfach zu wenig. Warum sollte ich einen alten Renault vom Gebrauchtwagenhändler fahren, wenn ich doch den neuesten Daimler mit Stromtechnik in der Garage stehen habe?

Noch zum Ausfüllen des Konzertsaals: Ein Cembalo kann das auch nicht, aber ein gutes Cembalo klingt in kleinem Rahmen oder auf CDs mitunter ganz ausgezeichnet, je nach dem. Das gilt in meinen Ohren für ein Hammerklavier gerade nicht, was natürlich von seinen Anhängern vehement bestritten wird.

Thema "ausgereift":

Das Cembalo der Bachzeit halte ich für technisch-musikalisch ausgereift - es war sozusagen ein fertiges Produkt, an dem man nichts mehr verbessern konnte ( wenn es bei den Fernsehgeräten erst einmal so weit ist, dann wäre das DIE Katastrophe, weil man dann kein Wachstum mehr generieren kann.... ;) )
Für die anderen Barockinstrumente gilt dies m.E. genauso. An einer Barockoboe z.B. konnte man nichts mehr verbessern. Um sie lauter zu machen, musste man quasi ein neues Instrument bauen. Das klang/klingt dann anders (auch gut...) aber keineswegs besser.
Dahingegen finde ich nicht, dass man diese Erkenntnisse analog auf das Hammerklavier anwenden kann.
Hier muss man feststellen, dass man eine recht lange Entwicklung brauchte, bis man zu den Ausdrucksmöglichkeiten kam, die man heute hat.
Beim heutigen Flügel ist es wohl so, dass man nur noch marginal etwas verbessern kann. Da hängt dann auch sehr viel am Naturmaterial Holz, welches man immer braucht.

Der moderne Flügel ist aus meiner Sicht so gut, dass man mit ihm auch durchaus überzeugend Bach und Händel spielen kann, ihn also noch weiter rückwirkend in der Musikgeschichte verwenden kann, als etwa nur ab Haydn und später. Zwar finde ich solche Barock-Aufführungen nicht besser als solche, die mit den "richtigen" Instrumenten stattfinden, aber auch nicht grundsätzlich schlechter.
Es kommt da hauptsächlich auf den Musiker an.
Wenn Brendel "Ich ruf zu Dir" in der Busoni-Version spielt, oder Kempff seine Bearbeitung des Orchestervorspiels von "Wir danken Dir Gott", dann habe ich keine Fragen mehr. Das ist große Musik, und darauf kommt es meiner Meinung nach an. Aber auch Goulds zweite Aufnahme der Goldbergvariationen muss ich erwähnen. Sie ließ mich damals zum ersten Mal an meinem damals noch gültigem Dogma zweifeln, dass man Bach selbstverständlich nur - wie etwa Gustav Leonhardt - auf dem Cembalo oder der Orgel zu spielen habe. Das lag und liegt natürlich am überragenden Glenn, aber eben auch an einem Instrument, welches eine solche Aufführung erst ermöglichte.


Gruß
Glockenton

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 445

Registrierungsdatum: 9. August 2004

104

Freitag, 30. Dezember 2016, 17:14

Auch wenn ich - zumindest ab Mozart - derzeit dazu neige, dem modernen Konzertflügel den Vorzug zu geben, so möchte ich doch darauf hinweisen, daß man den Klang des Hammerflügels nicht allzu pauschal darstellen sollte. In der Tat werden ja die meisten HIP-Aufnahmen auf einem historischen Instrument von Anton Walter gemacht. Es gibt aber zahlreiche andere Klavierbauer (Schantz, Stein, Graf, etc.) - deren Pianos klingen durchwegs unterschiedlich. Den grössten Kontrast zum Walter-Flügel stellen vermutlich die Instrumente der Fa. Broadwood dar.
Ich schätze (als "Zusatzpodukt") die Aufnahmen mit alten Klavieren (wie auch immer der korrekte Name des einzelnen Instrumententyps sein mag) sehr - quasi als klingendes "Klassikmuseum".

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

105

Freitag, 30. Dezember 2016, 17:46

Inhaltlich bin ich mehr den je der Auffassung, dass ich den modernen Flügel für Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms usw. eigentlich immer bevorzuge.
Die Gründe habe ich ja schon oft dargelegt, aber hier noch einmal kurz zusammengefasst:

Lieber Glockenton,

was hältst Du denn davon?

Das Hammerklavier als moderner Konzertflügel. Daniel Barenboims Maene-Flügel

Das finde ich nun doch eine hochinteressante klavierbautechnische Entwicklung und Alternative. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 951

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

106

Samstag, 31. Dezember 2016, 15:48

Lieber Holger,

ich finde schon, dass da ein sehr gutes und interessantes Instrument entstanden ist.
Einem historischen Hammerklavier zöge ich es wohl immer vor, sowohl als Spieler als auch als Hörer.
Das Instrument kann polyphone Klarheit bieten, ohne jedoch dünn, "hell"-blechern oder scheppernd zu klingen.
Zudem verfügt dieser Flügel über einen schön lange Sostenuto-Qualitäten, d.h. das singende Spiel ist darauf möglich, ebenso auch jede Art von feiner Differenzierung. Auch das Transzendente kann mir hier gefallen.

Im Vergleich zur Horowitz-Aufnahme empfinde ich den Klang dieses Flügels als besser geeignet. Der "Horowitz-Flügel" klingt mir in den unteren Mitten vergleichsweise zu klumpig-klobig. Man muss aber auch sehen, dass es immer auf die Aufnahme, den Raum, den Klaviertechniker, das individuelle Instrument und vor allem natürlich auf den Pianisten ankommt.

Bei den Beethoven-Variationen finde ich das neue Instrument auch gut, kann aber nicht erkennen, dass der Flügel Lupus hier klanglich ins Hintertreffen geriete:



Beim Wagner finde ich den Klang nicht so überzeugend, wobei ich auch an das Arrangement einige leichte Fragezeichen setze.
Diese Passagen kenne ich aus dem Parsifal orchestral, und da habe ich gewisse Schwächen im Tonsatz nicht erkennen können. Hat Liszt das bearbeitet? Bei aller Wertschätzung finde ich nicht jede seiner Bearbeitungen super gelungen, vor allem in Bezug auf "Voicing", auch in der Vertikalen gedacht. Ob das ein normaler Flügel besser gemacht hätte, ist eben die Frage. Vielleicht wäre hier weniger Transparenz sogar wünschenswert.

Ich kann mir Bachs WTK oder "Die Kunst der Fuge" sehr gut auf diesem neuen Instrument vorstellen, weiß auch nicht, ob ich Barenboim dann mein Topkandidat für eine Wunscheinspielung wäre. Momentan sehe ich da überhaupt keinen, der mir 100% zusagt. Angela Hewitt hat viele Vorzüge, aber da gibt es auch Dinge, die ich so nicht sehe/höre.
Da müsste man es eben selber machen ..... nicht ganz so einfach!

Diesen Flügel würde ich jedoch auf jeden Fall gerne einmal einen Tag lang spielen dürfen...


Gruß mit besten Wünschen für 2017 :hello:
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 173

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

107

Samstag, 31. Dezember 2016, 16:56

Im Vergleich zur Horowitz-Aufnahme empfinde ich den Klang dieses Flügels als besser geeignet. Der "Horowitz-Flügel" klingt mir in den unteren Mitten vergleichsweise zu klumpig-klobig. Man muss aber auch sehen, dass es immer auf die Aufnahme, den Raum, den Klaviertechniker, das individuelle Instrument und vor allem natürlich auf den Pianisten ankommt.
Lieber Glockenton,

Horowitz spielte immer auf dem selben Flügel, den er in den 40gern von Steinway geschenkt bekam. Der ist vom Klang her für einen Steinway ungewöhnlich hell und schlank - wie man das auch von den CBS-Aufnahmen her kennt. (Mein Lehrer hat ihn angespielt und das bestätigt, denn Wanda hat den Flügel nach Horowitz´ Tod an Steinway zurück gegeben und er ging auf Tour.) Dann kam die Geschichte mit dem 3. Rachmaninow-Konzert, wo die Intonation im Eimer war. Vor dem Moskauer Konzert und diesen Aufnahmen bekamen die Hämmer neue Filzköpfe und alles wurde komplett neu intoniert - so entstand dieser ungemein farbige und im Vergleich mit früher deutlich weichere Klang des Horowitz-Flügels. Die DGG neigt aber von der Aufnahmetechnik her dazu, etwas Mittel lastig aufzunehmen. Diese beiden Scarlatti-Sonaten sind in dieser Zeit auch in Berlin, Moskau, Wien, Chicago usw. bei den Horowitz-Konzerten aufgenommen worden, man kann also vergleichen. Im Moskauer Konsvervatorium z.B. ist der Obertonbereich deutlich strahlender und insgesamt der Klang heller und schlanker als in dieser Studio-Aufnahme. Insgesamt finde ich aber, dass gerade bei Scarlatti diese atmosphärischen Mischungen bei Horowitz ideal kommen und das auf dem Maene-Flügel eher irdisch klingt. (Natürlich hat Barenboim letztlich auch nicht diese singulären Fähigkeiten eines Horowitz, was die Anschlagsdelikatesse angeht.) Irgendwie ist dann Horowitz doch näher am zarten Cembalo-Klang für meinen Geschmack, der Maene-Flügel geht da eher in Richtung Orgel. Beides hat natürlich unbestreitbar seinen Reiz, das ist dann letztlich auch eine Frage der Ästhetik. Wenn man daran denkt, dass im 18. Jhd. fleißig transkribiert wurde egal für welches Instrument, kann man sicher beides vertreten. Mannigfaltigkeit belebt!


Beim Wagner finde ich den Klang nicht so überzeugend, wobei ich auch an das Arrangement einige leichte Fragezeichen setze.
Diese Passagen kenne ich aus dem Parsifal orchestral, und da habe ich gewisse Schwächen im Tonsatz nicht erkennen können. Hat Liszt das bearbeitet? Bei aller Wertschätzung finde ich nicht jede seiner Bearbeitungen super gelungen, vor allem in Bezug auf "Voicing", auch in der Vertikalen gedacht. Ob das ein normaler Flügel besser gemacht hätte, ist eben die Frage. Vielleicht wäre hier weniger Transparenz sogar wünschenswert.
Bis dahin kannte ich diese Transkription überhaupt nicht (in der Regel muss ich aber sagen, dass Liszt ein Meister des Tonsatzes ist, gerade in seinen Transkriptionen! :D ) Die Bassgewalt des Maene-Flügels ist aber einfach enorm - da kann der Steinway wirklich nicht mithalten. Die Bassschwäche bei Steinway ist nicht zu leugnen - und vor allem wird der Bass im Fortissimo unsauber (es "qualmt"), wo der Maene-Flügel immer eindrucksvoll die Fassung behält. Es könnte allerdings sein, dass die Wagnersche Chromatik mit überkreuzender Besaitung besser zum Tragen kommt wegen der Mischklänge. (Mir ist das an einer Stelle beim Mephisto-Walzer aufgefallen, wo der Maene-Flügel dann doch etwas trocken klingt.) Dazu müßte man allerdings einen Vergleich haben. Der Maene-Flügel klingt stets sehr "diskret". Barenboim zitiert da allerdings Liszt, der gesagt haben soll, bei einem Flügel wolle er jeden einzelnen Ton klar und sauber hören. Jedenfalls ist das ein spannendes Thema.

Dir einen guten Rutsch!

Herzlich grüßend
Holger

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 445

Registrierungsdatum: 9. August 2004

108

Sonntag, 15. Januar 2017, 00:27

Mir fehlt im Augenblick der Überblick - aber ich glaube das Thema "Historischer Flügel" vs "Historisches Orchester - ich meine natürlich HIP - ist in diesem Thread noch nicht behandelt worden. Allerdings wurde das Thema heute in einem anderen Thread (Mozart Klavierkonzer KV 466) kurz angerissen und die Problematik der Balance zwischen Orchester und Flügel zur Sprache gebracht - speziell bei Live-Konzerten, weil bei der Aufnahme die Balance ja künstlich geschönt werden könne - was ja auch geschieht. Bei Live Aufführungen indes wäre vom historischen Tasteninstrument so gut wie nichts zu hören, das Gezirpe gehe im Orchesterdonner unter.
Welche Rückschlüsse können wir daraus ziehen???
Nun - um 1800 war es natürlich nicht möglich, die Balace elektronisch auszugleichen. Andrerseits haben die Komponisten den Klavierpart nicht geschrieben um nicht gehört zu werden. Daraus kann man schliessen, daß die Orchester damals wesentlich dezenter begleiteten und nicht mit Getöse den Solopart zudeckten. In der sogenannten HIP - Praxis wird ja gerne versucht, manch schwachbrüstigem Orchester mit aller Gewalt die Power eines Modernen Orchesters zu verleihen und mit Attacke eine Dynamik zu erzeugen, die einfach ohne Klangeinbußen (harscher, drahtiger Klang) nicht realisierbar sind. Artur Schoonderwoerd hat versucht durch Minimalbesetzung des Orchesters eine ausgewogenen Balance zu erzeugen. Aber da gibt es vermutlich auch andere....
Ich glaube, der harsche, alle Claviere übertönende HIP Klang ist eine Erfindung des späten 20. Jahrhunderts....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix