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WoKa

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1

Dienstag, 18. Oktober 2016, 23:11

Der Tamino-Liederabend: Franz Schubert

Hallo!

Mein Interesse an klassischer Musik erweitert sich zunehmend um den Bereich des Kunstliedes. Dabei scheint mir die Auswahl einschlägiger Interpreten so unermesslich wie das Repertoire an sich. Gerade bin ich mit der besten Ehefrau von allen zu einem Kurzurlaub am Gardasee. Als ich heute Abend bei einem schönen Glas Merlot die Schubertiade von Jos van Immerseel (zumindest zum Teil) über Spotify hörte, kam mir die Idee zu diesem Thread.

Ursprünglich dachte ich darüber nach, mir eine Playliste meiner "Schubert-Favorites" zusammen zu stellen, um dann zu der Erkenntnis zu kommen, dass ich das Wissen anderer Taminos einbeziehen möchte.

Die Idee ist folgende:

Wir stellen gemeinsam einen Schubert-Liederabend zusammen. Jeder hat die Möglichkeit, Stücke einzubringen, die an diesem Liederabend zum Vortrag kommen. Er macht zugleich Vorschläge, welcher Interpret das Lied vorträgt.

Denn der Vorteil dieses Liederabends ist, dass wir jeden der vielen hervorragenden Interpreten für unser Konzert buchen können - makabrerweise auch diejenigen, die nicht mehr am Leben sind.

Der Liederabend soll zwei Sets à 45 Minuten umfassen.

Folgende Regeln:

  • Jeder Teilnehmer am Thread kann Liedvorschläge einbringen - allerdings bitte nicht mehrere gleichzeitig.

  • Der Vorschlag beinhaltet den Interpreten, der das Stück vortragen soll.

  • Die Aufnahme sollte allgemein zugänglich, also auf CD erschienen sein.

  • Andere Teilnehmer können für das Stück Alternativvorschläge einbringen - sollen diese allerdings auch begründen.

  • Einzelstücke aus Liederzyklen werden zusammen gefasst. Dabei soll ein Zyklus mit nicht mehr als 3 Liedern im Programm stehen. Dabei sollten wir versuchen, bei einem Interpreten zu bleiben.

  • Da jemand zu guter Letzt entscheiden muss, welche Einspielung verwendet wird, behalte ich mir dieses Recht vor.


Schön wäre es, wenn wir die Disziplin bewahren könnten, erst die Diskussion über ein vorgeschlagenes Lied abzuschließen, bevor der nächste Liedvorschlag folgt.

Meine Fantasie ist es, dass ich (vielleicht auch einzelne von euch) in nicht allzu ferner Zeit abends mit einem schönen Rotwein vor der Anlage sitze und den Schubertabend mit unseren Lieblingsliedern genieße.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

sagitt

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2

Dienstag, 18. Oktober 2016, 23:29

Sagitt meint:

Ich schlage den Tenor Hollweg mit dem Lied Der Zwerg vor.Eine umwerfende Intpretation.Winderbar gesungen und gestaltet

WoKa

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3

Mittwoch, 19. Oktober 2016, 00:13

Hallo sagitt!

Danke für den raschen Vorschlag. Ich habe zwar Zugriff auf mehrere Einspielungen von "Der Zwerg", leider allerdings nicht auf eine mit Werner Hollweg. Bei amazon gibt es eine Scheibe, die allerdings derzeit annähernd 100 € kostet.

Verfügst Du über einen Link? Oder gibt es noch Alternativen für dieses Schubertlied?

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Bertarido

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4

Mittwoch, 19. Oktober 2016, 17:56

Bei einem Schubert-Liederabend darf "Gretchen am Spinnrade" nicht fehlen. Und es gibt IMHO keine bessere Aufnahme als die von Jessye Norman, kongenial begleitet von Phillip Moll:




Caruso41

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5

Mittwoch, 19. Oktober 2016, 18:18

Oder gibt es noch Alternativen für dieses Schubertlied?

Lieber WoKa!
Die Hollweg-Aufnahme ist schon großartig. Als Alternative gäbe es Hans Hotter!!!

Bei einem Schubert-Liederabend darf "Gretchen am Spinnrade" nicht fehlen. Und es gibt IMHO keine bessere Aufnahme als die.....

Lieber Bertarido!
Kennst du wirklich alle?
Darf denn Gretchen wirklich so reif und fraulich klingen wie die Norman?

Aber ich will mich nicht einmischen in das reizvolle Unternehmen, einen Schubert-Liederabend mit verschiedenen Interpreten zusammen zu stellen. Leider reicht meine Zeit nur für ein oder zwei Threads und da konzentriere ich mich erst mal auf die Sänger-Threads.
Vielleicht komme ich später dazu!

Viel Spaß!

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Bertarido

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6

Mittwoch, 19. Oktober 2016, 18:24

Lieber Bertarido!
Kennst du wirklich alle?

Lieber Caruso, natürlich nicht. Selbstverständlich hätte ich eigentlich schreiben müssen "ich kenne keine bessere als...", aber ich kann mir tatsächlich nur schwer vorstellen, dass man es besser machen kann als Jessye Norman - vielleicht anders. Außerdem soll der Thread ja auch in Gang kommen, da kann eine etwas provokante Formulierung nicht schaden :hello:


Darf denn Gretchen wirklich so reif und fraulich klingen wie die Norman?

Für mich kommt es nicht auf das Alter an, sondern auf die Frage, ob die Sängerin die Unruhe und die Sehnsucht nach dem Geliebten vermitteln kann. Jeder, der schon einmal verliebt war, kennt diese Gefühle, die man mit 16 ebenso haben kann wie mit 40.

WoKa

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7

Mittwoch, 19. Oktober 2016, 20:59

Hallo und Danke für die Diskussion!

Folgende Stücke stehen aus meiner Sicht fest:

Der Zwerg (Werner Hollweg)
Gretchen Am Spinnrad (Jessye Norman)

Mit Jessye Norman bin ich selbstverständlich glücklich. Ich hatte das Lied ebenfalls auf dem Schirm, in der Interpretation von Soile Isokoski.

Als nächstes Stück schlage ich "Im Abendrot D799" vor.

Die folgenden Interpreten habe ich in die Auswahl aufgenommen:

Christian Gerharher: Aus der CD "Abendbilder"
Matthias Goerne: Aus der CD "Erlkönig"
Christoph und Julien Prégrdien: Aus der CD "Father & Son"
Fritz Wunderlich: Aus "Schubert / Beethoven" (Orfeo - Aufnahme 1965) / Alternativ Studioaufnahme aus "Ich liebe Dich - F.W. singt die schönsten romatischen Lieder"
Benjamin Appl: Aus der CD "Live at Wigmore Hall"
Thomas Quasthoff: Aus der CD "A romantic songbook"
Dietrich Fischer-Dieskau: Aus der CD "Schubert-Lieder" (mit Alfred Brendel)

Außerdem Aufnahmen von Barbara Bonney und Anne Sophie von Otter.

Ich ziehe bei diesem Lied die Männerstimme vor. Dabei neige ich eher zu den langsameren Einspielungen, zu denen vor allem Goerne, aber auch Gerharher und vor allem Appl und Fischer-Dieskau zählen.
Entscheiden möchte ich mich für die (für mein Gefühl) eher "düstere Stimme" des Matthias Goerne.



Gerne höre ich mir allerdings weitere Alternativvorschläge an.

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Caruso41

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8

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 12:04




Darf denn Gretchen wirklich so reif und fraulich klingen wie die Norman?

Für mich kommt es nicht auf das Alter an, sondern auf die Frage, ob die Sängerin die Unruhe und die Sehnsucht nach dem Geliebten vermitteln kann. Jeder, der schon einmal verliebt war, kennt diese Gefühle, die man mit 16 ebenso haben kann wie mit 40.


Lieber Bertarido!
Jetzt hat WoKa ja das Fenster für Diskussionen schon zu gemacht.
Es ist entschieden: Gretchen im Spinnrad wird von der Norman gesungen.

Aber ich wollte Dir doch wenigstens noch kurz antworten. Ich habe nämlich den ganzen Abend über Aufnahmen des Liedes verglichen. Dabei habe ich eine überraschende Beobachtung gemacht: Ich hatte doch für eine junge, leichte, womöglich noch mädchenhafte Stimme plädiert. Ich habe keine solche Aufnahme gefunden, die mich voll überzeugt hätte.
Dabei habe ich etliche junge lyrische Stimmen gehört: von Giebel bis Bonney, von Popp und Mathis bis Ziesack. Selbst bei lyrischen Sopranen wie Te Kanawa, Studer, Fleming oder Margret Price blieb ich unzufrieden. Jedenfalls waren sie nicht überzeugender als Norman.

Offensichtlich verlangt das Lied doch eine Stimme mit mehr Farben und Gewicht, auch Expansionsmöglichkeiten.
Wer hat mich am stärksten bewegt und ergriffen?
Eigentlich - für mich eine Überraschung - : Janet Baker und Felicity Lott.
Vor allem aber Elisabeth Söderström mit Paul Badura-Skoda!
Die Söderström ist so verletzlich. Allein die Phrase "Und ach! sein Kuß!" ist ist ein Wunder einer durchdachten Interpretation. Sinnlich glühend, mit einem drängenden Verlangen und doch empfindlich, tief getroffen, ja verwundet. Den "Kuß" setzt sie mit leidenschaftlich brennendem Ton an und läßt ihn in einen morendo verglimmen. Erschütternd!
Und den Schluß
"Und küssen ihn,
So wie ich wollt,
An seinen Küssen
Vergehen sollt!"
kann ich nicht beschrieben, den muss man gehört haben.



Dazu muss ich sagen: ich habe nur Aufnahmen aus dem letzten halben Jahrhundert gehört.

So jetzt bin ich wieder draußen!
Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Bertarido

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9

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 19:00

Vor allem aber Elisabeth Söderström mit Paul Badura-Skoda!
Die Söderström ist so verletzlich. Allein die Phrase "Und ach! sein Kuß!" ist ist ein Wunder einer durchdachten Interpretation. Sinnlich glühend, mit einem drängenden Verlangen und doch empfindlich, tief getroffen, ja verwundet. Den "Kuß" setzt sie mit leidenschaftlich brennendem Ton an und läßt ihn in einen morendo verglimmen. Erschütternd!
Und den Schluß
"Und küssen ihn,
So wie ich wollt,
An seinen Küssen
Vergehen sollt!"
kann ich nicht beschrieben, den muss man gehört haben.

Lieber Caruso, Du hast mich so neugierig gemacht, dass ich mir diese Aufnahme sofort besorgt und sie gehört habe. Ich kann Deine Begeisterung nachvollziehen, aber Deine Beschreibung nicht so ganz. Söderström kommt für mich einer "jungen, leichten" Interpretin sehr nahe, die Dir ja offenbar als Ideal vorschwebt. Aber ich empfinde ihr Gretchen dann doch eher als Teenager, die sehr verliebt ist, aber noch nicht wirklich tief empfindet. Jessye Normans Gretchen ist hingegen eine vor Leidenschaft wirklich brennende und sich nach ihrem Geliebten verzehrende Frau. Mich erschüttert ihre Interpretation mehr als die von Söderström, aber ich verstehe, dass man anderer Meinung sein kann. Große Kunst ist beides.

Bertarido

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10

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 19:19

Eines meiner Lieblingslieder von Schubert ist das letzte der "Schönen Müllerin": "Des Baches Wiegenlied". An großartigen Interpretationen besteht kein Mangel, von Fischer-Dieskau bis Gerhaher. Mein Lieblingsinterpret ist hier aber Gérard Souzay, der das Lindernde, Besänftigende dieses Liedes wunderbar zum Ausdruck bringt. Seine weiche, einschmeichelnde Stimme passt einfach wunderbar zum Charakter dieses Liedes. Auch Dalton Baldwin spielt hier m.E. perfekt.

Daher ist dies meine nächste Nominierung:



Bei YouTube habe ich leider nur den gesamten Zyklus gefunden, "Des Baches Wiegenlied" beginnt bei 57:12.


Caruso41

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11

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 19:41

Lieber Bertarido,
Söderström kommt für mich einer "jungen, leichten" Interpretin sehr nahe, die Dir ja offenbar als Ideal vorschwebt.


Das stimmt! Dabei hat sie die Aufnahme im Herbst ihrer Karriere gemacht!
Wahrscheinlich gefällt sie mir deshalb so gut, weil sie trotz allem das junge Mädchen, das ja Gretchen ist, glaubhaft macht und doch diese brennende Sehnsucht und verzehrende Leidenschaft hat, aber eben auch die Verletzlichkeit.

Übrigens auf der gleichen CD schlicht überwältigend der Erlkönig.
Aber dazu möchte ich jetzt nichts sagen, da mir eigentlich die Zeit schon weggerannt ist!

Tschüß

Caruso41
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sagitt

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12

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 19:51

Lieber WoKa

Als LP fand ich Hollweg 7,56.Leider, der Tenor war in Spitzenform.
Für Baches Wiegenlied wäre sicher Blochwitz ( er macht es fabelhaft) eine Aternative
Hirt auf dem Felsen mit Battle
Doppelgänger mit Quasthoff.

Alles Spitzenwiedergabem.

Beste Grüße

Hans

WoKa

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13

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 20:21

Hallo!

Zu "Des Baches Wiegenlied" stellt sich wieder die grundsätzliche Frage, ob es eine männliche oder weibliche Stimme sein soll.
Hier eine Alternative:


Das Stück beginnt bei 54:50.

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Bertarido

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14

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 20:35

Zu "Des Baches Wiegenlied" stellt sich wieder die grundsätzliche Frage, ob es eine männliche oder weibliche Stimme sein soll.

Da gibt es wohl kein richtig oder falsch, nur den persönlichen Geschmack. Ich mag "Schöne Müllerin" und "Winterreise" nur mit männlichen Stimmen hören, weil da ganz offensichtlich ein Mann spricht. Ebenso "schief" finde ich es, wenn "Gretchen am Spinnrade" ein Mann singt.

Dr. Holger Kaletha

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15

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 20:54



Fidis Zusammenarbeit mit dem noch jungen Maurizio Pollini finde ich grandios, besonders, weil Pollini diesen "aufrührerischen", um nicht zu sagen revolutionären Ton mitbringt neben seiner klassischen Ausgewogenheit und Schönheit, welcher Schubert von deutscher Gemütlichkeit und biedermeierlicher Häuslichkeit himmelweit entfernt hält. Besonders eindrucksvoll zeigt sich das u.a. bei "Mut". Dagegen ist Fidi zusammen mit Jörg Demus regelrecht harmlos. Exemplarisch!

Schöne Grüße
Holger

WoKa

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16

Samstag, 22. Oktober 2016, 09:44

Hallo!

Stillstand droht - also nochmal zusammen fassen:

Der Zwerg (Werner Hollweg)
Gretchen Am Spinnrad (Jessye Norman)
Im Abendrot (Matthias Goerne)
Des Baches Wiegenlied (Ich entscheide für die FiDi - Orfeo - Aufnahme, die ich besitze)

sagitt hat folgende weiteren Lieder vorgeschlagen:

Hirt auf dem Felsen mit Battle

Alternativ schlage ich wiederum Soile Isokoski vor:
Der Doppelgänger aus "Schwanengesang" mit Thomas Quasthoff
Alternativ schlage ich Gottlob Frick vor:

Wie steht Ihr dazu?

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Caruso41

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17

Samstag, 22. Oktober 2016, 13:57

Da mein Hinweis nicht als Empfehlung gewertet wurde, will ich ganz offiziell den
Erlkönig
in der Interpretation von Elisabeth Söderström
vorschlagen.

Eine meisterhafte Interpretation.
Söderström gibt allen drei Figuren der Ballade eine eigene Stimme. Das versuchen viele, aber in keinem anderen Falle ist es so überzeugend umgesetzt, wie in der Aufnahme von Elisabeth Söderström.
Das erschreckte und von Fieberträumen geschüttelte Kind singt sie mit heller, mitunter leicht bebender, gar brechender Kinderstimme.
Dem Vater gibt sie Ihr kräftiges, fast männlich wirkendes Mezzotimbre, die Vokale färbt sie dunkel und der Gesangslinie gibt sie Gewicht.
In den Verlockungen und Verführungen des Erlkönigs aber setzt sie den ganzen Zauber ihrer eigenen Stimme ein, singt sie mit makellosem Legato und wundervoller Wärme und hinreißender Sinnlichkeit. Das ist schlicht überwältigend und leuchtet mir viel mehr ein als alle dämonischen Töne anderer Interpreten, die ja oft zur peinlichen Karikatur geraten.
Und das ganze hat nicht Elaboriertes oder Bemühtes sondern ist ein grandios angelegter dramatischer Bogen, mit einem unheimlichen Vorwärtsdrang und einer verhängnisvollen Ausweglosigkeit - von Badura-Skoda kongenial mitgestaltet!



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WoKa

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Samstag, 22. Oktober 2016, 14:07

Hallo!

Tut mir leid- ich habe den Vorschlag irgendwie nicht realisiert
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Bertarido

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19

Samstag, 22. Oktober 2016, 14:10

Des Baches Wiegenlied (Ich entscheide für die FiDi - Orfeo - Aufnahme, die ich besitze)

Ist diese Aufnahme irgendwo zu hören (YouTube)? Ansonsten finde ich es etwas schwierig, sich gemeinsam auf eine Auswahl zu verständigen, wenn der Vergleich nur den wenigen möglich ist, die diese CDs alle besitzen. Und das Ziel soll ja sein, dass man diesen Liederabend dann am Ende auch gemeinsam genießen kann.


Da mein Hinweis nicht als Empfehlung gewertet wurde, will ich ganz offiziell den
Erlkönig
in der Interpretation von Elisabeth Söderström
vorschlagen.

Eine meisterhafte Interpretation.
Söderström gibt allen drei Figuren der Ballade eine eigene Stimme. Das versuchen viele, aber in keinem anderen Falle ist es so überzeugend umgesetzt, wie in der Aufnahme von Elisabeth Söderström.
Das erschreckte und von Fieberträumen geschüttelte Kind singt sie mit heller, mitunter leicht bebender, gar brechender Kinderstimme.
Dem Vater gibt sie Ihr kräftiges, fast männlich wirkendes Mezzotimbre, die Vokale färbt sie dunkel und der Gesangslinie gibt sie Gewicht.
In den Verlockungen und Verführungen des Erlkönigs aber setzt sie den ganzen Zauber ihrer eigenen Stimme ein, singt sie mit makellosem Legato und wundervoller Wärme und hinreißender Sinnlichkeit. Das ist schlicht überwältigend und leuchtet mir viel mehr ein als alle dämonischen Töne anderer Interpreten, die ja oft zur peinlichen Karikatur geraten.
Und das ganze hat nicht Elaboriertes oder Bemühtes sondern ist ein grandios angelegter dramatischer Bogen, mit einem unheimlichen Vorwärtsdrang und einer verhängnisvollen Ausweglosigkeit - von Badura-Skoda kongenial mitgestaltet!



Caruso41

Ich stimme Dir zu, dass diese Interpretation meisterhaft ist. Noch besser gelungen finde ich wiederum die von Jessye Norman, aber weil es schon mein Vorschlag von "Gretchen am Spinnrade" in die Auswahl geschafft hat, werde ich sie hier nicht noch einmal vorschlagen, sondern auch mit Nachdruck für Söderström stimmen. Bei beiden finde ich es besonders bemerkenswert, wie sie die drei sprechenden Personen durch unterschiedliche Gestaltungen und Färbungen ihrer Stimme ganz unterschiedlich darstellen. (Norman gelingen Vater und Erlkönig m.E. besser, Söderström der Knabe. Dämonisch sollte der Erlkönig vielleicht nicht klingen, aber bedrohlich schon.) Das habe ich so übrigens bislang nur bei Frauenstimmen gehört - kann z.B. ein Bariton seine Stimme nicht so stark variieren?

WoKa

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20

Samstag, 22. Oktober 2016, 14:53

Hallo!

Mir ist im Zusammenhang mit Holgers Beitrag ein Fehler unterlaufen:
Holger schlug mit der FiDi-Aufnahme das Stück "Mut" aus der Winterreise vor.

Hier kann man das ganze Konzert hören:


Das Stück "Mut" ab 1:05 h.

Damit eine Ordnung herrscht, hier eine neue Zusammenstellung:

Der Zwerg (Werner Hollweg)
Gretchen Am Spinnrad (Jessye Norman)
Im Abendrot (Matthias Goerne)
Des Baches Wiegenlied (Gérard Souzay)
Erlkönig (Elisabeth Söderström)
Mut (Dietrich Fischer-Dieskau mit Maurizio Pollini)
Hirt auf dem Felsen (Kathleen Battle oder Soile Isokoski)
Doppelgänger (Thomas Quasthoff oder Gottlob Frick)

Über eine sinnvolle Reihung der Stücke sollten wir uns am Ende der Sammlung auseinandersetzen.

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Stimmenliebhaber

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21

Samstag, 22. Oktober 2016, 15:45

Ich schlage "Die Nebensonnen" mit dem Interpreten Siegfried Lorenz vor. Lyrische Beseltheit paart sich hier mit Schlichtheit und zugleich Emotionalität.
Mir persönlich wird sein Abschiedsliederabend an der Staatsoper Berlin 1995 mit Schuberts Winterreise immer unvergesslich sein - eine Sternstunde des Liedgesangs. vielleicht die eindrucksvollste, die ich je live erlebt habe (den späten Fischer-Dieskau inklusive.)

Der "Tagesspiegel" attestierte Lorenz in seiner Rezension nicht nur einen herausragenden Liederabend, sondern lobte herade auch die "Nebensonnen" und attestierte ihm dafür den passenden "Wolfram-Ton der Traurigkeit".



Bereits Ende der 1980er Jahre hat Lorenz "Die Winterreise" eingespielt, ebenfalls mit dem Pianisten Norman Shetler - und dafür den Schallpattenpreis in der Bundesrepublik erhalten, obgleich die DDR noch existierte.



Beim Deutschen Rundfunkarchiv finden sich sogar mehrere (drei bis vier) "Winterreise"-Aufnahmen des Sängers und belegen die stetige Beschäftigung des Sängers mit diesem Liedzylus aller Liedzyklen.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Caruso41

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22

Samstag, 22. Oktober 2016, 16:16

Ich stimme Dir zu, dass diese Interpretation meisterhaft ist. Noch besser gelungen finde ich wiederum die von Jessye Norman, ......


Lieber Bertarido,
das kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen. Bei allem Respekt, wie bei "Gretchen am Spinnrade" hat Norman im "Erlkönig" einen Hang zu äusserlicher Theatralik. Die Aufnahme ist ja sehr früh in ihrer Karriere entstanden. Vermutlich hätte sie es später anders gemacht. Aber eine späterer Aufnahme kenne ich nicht.
Dann muss man natürlich sagen, dass Badura-Skoda nicht nur der bessere Pianist ist. Er ist auch der kongenialere Erzähler.
Und schließlich finde ich die Entscheidung, die eigene Stimme mit all ihrer Sanftheit und Wärme für den Erlkönig einzusetzen, einfach dramaturgisch überzeugend, weil der Hörer dadurch in den Knaben versetzt wird. Der Erlkönig ist für ihn ja kein Halloween-Mummenschanz sondern Lockung und Verführung.

.....
Du liebes Kind, komm geh' mit mir!
Gar schöne Spiele, spiel ich mit dir,
Manch bunte Blumen sind an dem Strand,
Meine Mutter hat manch gülden Gewand.
.....
Du liebes Kind, komm geh' mit mir!
Gar schöne Spiele, spiel ich mit dir,
Manch bunte Blumen sind an dem Strand,
Meine Mutter hat manch gülden Gewand.
.....
Ich lieb dich, mich reizt deine schöne Gestalt,
Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt!


Gefährlich muss der Erlkönig nur bei diesen letzten Worten klingen.
Und die Söderström unterstreicht das durch die Abruptheit, mit der sie die artikuliert.



Das wollte ich nur sagen, weil ich meine, dass man Prioritäten-Entschiedungen besonders ordentlich begründen muss, wenn sie zwischen zwei Künstlerinnen von dem Rang getroffen werden sollen.

Ich halte mich jetzt aber wie versprochen doch aus dem Thread raus, weil ich einfach nur eine begrenzte Zeit habe.
Wenn ich mitmache, bräuchte ich aber viel Zeit, da das nur Sinn macht wenn ich meine Alternativvorschlage eingehend begründen würde
Und ich hätte schon jetzt Alternativvorschläge.
Zumindest für "Im Abendrot" (Matthias Goerne)!

Bei "Der Doppelgänger" ist ja wohl noch keine Entscheidung gefallen.
Da traue ich mich denn, auch noch Hans Hotter vorzuschlagen: Das Grausen, das ihn erfasst, geht einfach ins Mark.



Beste Grüße und viel Erfolg bei dem Zusammenstellen des Tamino-Liederabends!

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Bertarido

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Samstag, 22. Oktober 2016, 18:02

Lieber Bertarido,
das kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen. Bei allem Respekt, wie bei "Gretchen am Spinnrade" hat Norman im "Erlkönig" einen Hang zu äusserlicher Theatralik. Die Aufnahme ist ja sehr früh in ihrer Karriere entstanden. Vermutlich hätte sie es später anders gemacht. Aber eine späterer Aufnahme kenne ich nicht.
Dann muss man natürlich sagen, dass Badura-Skoda nicht nur der bessere Pianist ist. Er ist auch der kongenialere Erzähler.
Und schließlich finde ich die Entscheidung, die eigene Stimme mit all ihrer Sanftheit und Wärme für den Erlkönig einzusetzen, einfach dramaturgisch überzeugend, weil der Hörer dadurch in den Knaben versetzt wird. Der Erlkönig ist für ihn ja kein Halloween-Mummenschanz sondern Lockung und Verführung.

Lieber Caruso, Deine Kritik an Jessye Normans Interpretation kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Was Du Theatralik nennst, nenne ich Dramatik. Die Sängerin leuchtet hier die ganze Gefühlspalette bis ins Extrem aus: den von abwiegelnder Beschwichtigung in Grausen und Verzweiflung übergehenden Vater, die sich immer weiter steigernde Angst des Sohnes, die von Anfang an (!) bedrohlich wirkenden Verlockungen des Erlkönigs, die am Ende in offene Gewalt umschlagen. Für mich ist das große Liedkunst, so wie ohnehin diese ganze Schubert-CD von Norman für mich grandios ist (siehe "Der Zwerg", "Der Tod und das Mädchen", "Suleika"). Auch Deine Bevorzugung von Badura-Skoda kann ich nicht teilen, ich habe da an etlichen Details etwas auszusetzen (beginnend mit den schleppenden Tempi), so wie mir auch beim nochmaligen Hören der Aufnahmen die eine oder andere Stelle bei Söderström nicht gefällt, ohne damit ihre Leistung im ganzen schmälern zu wollen. Als großen Nachteil empfinde ich auch die Verwendung eines Hammerflügels bei Badura-Skoda, der naturgemäß nicht die ganze Palette der Klangfarben und die Dynamik eines modernen Flügels hat. Aber das ist ein anderes Thema, das an anderer Stelle hier im Forum ja bereits ausgiebig diskutiert wurde.

Nun aber genug dazu, um den Thread nicht noch weiter zu stören. Ich finde die Diskussion aber sehr interessant, vielleicht gibt es einmal eine andere Möglichkeit, sie weiter zu führen. :hello:

Caruso41

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24

Samstag, 22. Oktober 2016, 22:02

Was Du Theatralik nennst, nenne ich Dramatik.

Lieber Bertarido,
vermutlich haben wir verschiedene Vorstellungen von Dramatik und Theatralik. Lassen wir es dabei!
Wir sind uns ja einig, dass beide, die Söderström und die Norman, erstklassige Interpretinnen der genannten Lieder sind.

Gute Nacht

Carus041
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Samstag, 22. Oktober 2016, 22:07

Hallo!

Lieber Caruso - mir wäre das Versprechen lieber, dass Du weiterhin zumindest ab und an in den Thread schaust und Beiträge einstellst, da ich Deinen Vorschlägen und Euren konstruktiven Auseinandersetzungen immer etwas abgewinnen kann.

Natürlich hast Du mich auch durch Deine Andeutung zu Matthias Goernes "Im Abendrot" neugierig gemacht.

Gruß WoKa
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26

Samstag, 22. Oktober 2016, 22:23

Ich habe die Norman-CD natürlich auch und sie ist eine meiner liebsten. Beim "Erlkönig" kann man auch anmerken, dass nicht zuletzt Franz Liszts Transkription bezeugt, dass für das Zeitalter der Romantik dies durchaus ein sehr "dramatisch aufgewühlter" und weniger verinnerlichter Schubert war.

Schöne Grüße
Holger

sagitt

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  • »sagitt« ist männlich

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27

Samstag, 22. Oktober 2016, 22:35

Sagitt meint:

Eine sehr interessante Interpretation vom Erlkönig findet man bei Father and son, die beiden Pregardiens teilen sich das Lied und man kann Vater vom Sohn nicht unterscheiden.

Die drei Sonnen aus der Winterreise gibt es in der spannenden Verarbeitung von Zender, von ihm selbst dirigiert und seinerzeit von Blochwitz gesungen.

Ich möchte nochmals allen empfehlen, von diesem Sänger das letzte Lied der schönen Müllerin zu hören, wohl wissend, dass Stimmen höchst unterschiedlich auf den Hörer wirken. Für mich ist es bei aller Konkurrenz die ich kenne, nach wie vor die ergreift der Interpretation.

WoKa

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28

Sonntag, 23. Oktober 2016, 17:22

Hallo!

Wo stehen wir?

Der Zwerg (Werner Hollweg)
Gretchen Am Spinnrad (Jessye Norman)
Im Abendrot (Matthias Goerne)
Des Baches Wiegenlied (Gérard Souzay)
Erlkönig (Elisabeth Söderström)
Mut (Dietrich Fischer-Dieskau mit Maurizio Pollini)
Hirt auf dem Felsen (Soile Isokoski)
Doppelgänger (Hans Hotter)
Die Nebensonnen (Siegfried Lorenz)

Damit wäre- unabhängig von der letztlichen Reihenfolge - der erste Set mit 45 Minuten fertig.

Als nächstes Lied schlage ich Grenzen der Menschheit in der Interpretation von Gottlob Frick vor.



Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Caruso41

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29

Sonntag, 23. Oktober 2016, 18:51

Nachtrag zum "Erlkönig"

Bei beiden finde ich es besonders bemerkenswert, wie sie die drei sprechenden Personen durch unterschiedliche Gestaltungen und Färbungen ihrer Stimme ganz unterschiedlich darstellen. ..... Das habe ich so übrigens bislang nur bei Frauenstimmen gehört - kann z.B. ein Bariton seine Stimme nicht so stark variieren?


Lieber Woka,
wo das Männer versucht haben, scheitert es meist an der Stimme des Knaben. Wird oft peinlich. Siehe die Aufnahme von Alexander Kipnis.

Es gibt aber eine Aufnahme, die spannend ist.
Es ist eine in französischer Sprache, orchestriert von Hector Berlioz.
Es singt Georges Thill.
Den Erzähler singt er mit seiner Heldentenor-Stimme im deutschen Stil. Dem Vater gibt er einen baritonalen Klang. (Gelegentlich wird behauptet, den sänge der Bariton Henri Etcheverry). Und den Erlkönig singt auf jeden Fall lockend, schmeichelnd und verführerisch mit seiner lyrischen Tenorstimme in französischem Stil. Und den Knaben? Den läßt er von einem Knaben singen.
Nichts für Schubert-Puristen. Aber echt aufregend!

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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30

Sonntag, 23. Oktober 2016, 18:56

Mein Vorschlag ist: "Der Wanderer an den Mond" gesungen von Carl Erb (1936)



mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix