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MSchenk

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61

Donnerstag, 23. Februar 2017, 22:17

Also, ich denke, ich kenne wohl mindestrens 50 Opern und könnte also auch mitmachen, würde aber gerne noch den modus operandi abwarten, bis ich definitiv zusage. Z.B. 100 Opern hielte ich für zuviel, da verliert man sich doch gerne mal in der persönlichen Vorliebe statt der historischen Relevanz ...

p.s. Und ja, Mozarts Zauberflöte muss dabei sein, obwohl sie nicht unter meinen persönlichen 50 Lieblingen ist ... :hello:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Bertarido

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62

Donnerstag, 23. Februar 2017, 22:22

Also, ich denke, ich kenne wohl mindestrens 50 Opern und könnte also auch mitmachen, würde aber gerne noch den modus operandi abwarten, bis ich definitiv zusage. Z.B. 100 Opern hielte ich für zuviel, da verliert man sich doch gerne mal in der persönlichen Vorliebe statt der historischen Relevanz ...

Tatsächlich waren wir - Alfreds Vorschlag folgend - schon bei 150 angekommen: 25 Barock bis ca. 1750, 25 Moderne ab ca. 1930 und 100 für alles dazwischen. Aber ob es dann wirklich so viele werden, warten wir mal ab. Zuviele Festlegungen im voraus zu treffen, die wir dann irgendwie einholen müssen, halte ich nicht für sinnvoll. Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn Du dabei wärst :hello: .

MSchenk

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63

Donnerstag, 23. Februar 2017, 22:35

Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn Du dabei wärst :hello: .

Dann soll es so sein!
mfG Michael

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Alfred_Schmidt

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64

Donnerstag, 23. Februar 2017, 22:48

@Bertarido

150 sind in meinem Vorschlag das MAXIMUM

Sebstverständlich muss nicht jedes Mitglied dieses Maximum erreichen, es wäre auch möglich dass z B
Mitglied A folgendes postet:

Barockoper (6 vorgeschlage Titel)
Oper allgemein (67 vorgeschlage Titel)
Oper Moderne (17 vorgeschlagene Titel)

Die werden dann verwertet, ein anderes Mitglied hat eine anders gestaltete Liste

Aus diesen formt dann der Threadleiter (Bertarido) eine provisorische Liste, die dann laut seinen Vorgaben durch Streichungen etc. auf eine 150er Liste zusammengestrichen wird, wobei die vorgeschlagen Linie zwischen den Gruppen nur eine Annäherung und kein endgültiger Wert ist, so wäre in der Endwertung durchaus eine Aufteilung 18 - 104 - 28 möglich - ist IMO Ermessenssache.

Die Einteilung wurde überhaupt nur vorgeschlagen, weil sonst Verdi, Mozart, Rossini und Konsorten die Moderne völlig verdrängen würden....

mfg aus Wien
Alfred

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Bertarido

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65

Donnerstag, 23. Februar 2017, 23:40

@Alfred: Völlig d'accord, genauso hatte ich es auch gedacht.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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66

Freitag, 24. Februar 2017, 09:21

Also, ich denke, ich kenne wohl mindestrens 50 Opern und könnte also auch mitmachen, würde aber gerne noch den modus operandi abwarten, bis ich definitiv zusage. Z.B. 100 Opern hielte ich für zuviel, da verliert man sich doch gerne mal in der persönlichen Vorliebe statt der historischen Relevanz ...
Da es hier ja nicht um persönliche Vorlieben geht, kann man ja Opern auch auflisten, ohne sie gehört zu haben. Zu wissen, dass die drei da Ponte-Opern Mozarts in so eine Liste gehören, setzt nicht voraus, dass man sie gehört hat (extremes Bsp.)

Ich bin schon neugierig, ob es 100 oder 150 sein werden.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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67

Freitag, 24. Februar 2017, 10:28

Ich bin für 150.
Dann gibt's bei Wagner keine Schwierigkeiten:

Wagner: Der fliegende Holländer
Wagner: Tannhäuser
Wagner: Lohengrin
Wagner: Rheingold
Wagner: Walküre
Wagner: Siegfried
Wagner: Götterdämmerung
Wagner: Tristan
Wagner: Meistersinger
Wagner: Parsifal
8-)

dr.pingel

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68

Freitag, 24. Februar 2017, 11:04

Das kontere ich so:
Monteverdi Orfeo
Monteverdi Ulisse
Monteverdi Poppea
Cavalli Ormindo
Cavalli Giasone (hier sage ich schon mal gleich, dass das die erfolgreichste Oper der 2. Hälfte des 17. Jhs. ist)
Cavalli La Calisto
Janacek Jenufa
Janacek Osud
Janacek Katja
Janacek Makropulos
Janacek Totenhaus
Janacek Broucek
:D
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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69

Freitag, 24. Februar 2017, 11:21

Ich fummele gerade an meiner 150er-Liste herum.
Von den von Dir genannten 12 habe ich 5 drinnen.
Ich muss noch die 12 wichtigsten Händel-Opern herausfinden, dann habe ich's.

Knusperhexe

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70

Freitag, 24. Februar 2017, 11:21

Sakrileg. Bisher hat noch niemand Königskinder genannt. Man kann ja von der Handlung halten was man möchte, aber die bedeutendste Oper seit Wagners Parsifal nicht zu den 100 zu zählen, das geht gar nicht. Schon allein deswegen bin ich auch gerne mit an Bord.
Regietheater? Nein, danke!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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71

Freitag, 24. Februar 2017, 11:22

Humperdinck ist nicht so wichtig.

Caruso41

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72

Freitag, 24. Februar 2017, 11:25

Königskinder .... die bedeutendste Oper seit Wagners Parsifal


Ahaaaaaa!

Mit erstaunten Grüßen
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Knusperhexe

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73

Freitag, 24. Februar 2017, 11:26

Manche Moderatoren auch nicht, lieber kurzstueckmeister.

@Caruso: so nachzulesen in den Rezensionen zur Uraufführung.
Regietheater? Nein, danke!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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74

Freitag, 24. Februar 2017, 11:37

eh nicht. es soll ja nicht um den persönlichen geschmack gehen.
:P
für die königskinder kann ich mich schon sehr begeistern.
aber leider gelten sie nicht als wichtig.

Knusperhexe

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75

Freitag, 24. Februar 2017, 11:46

Auf keinen Fall darf der persönliche Geschmack entscheiden. Deswegen werde ich auch den grässlichen Parsifal auf die Liste setzen. Aber Königskinder gehört auf jeden Fall auch auf die Liste. Ohne sie wäre Rosenkavalier undenkbar.
Regietheater? Nein, danke!

lutgra

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76

Freitag, 24. Februar 2017, 11:56

Das scheint mir ein sehr ambitioniertes Unterfangen, dass ihr hier startet. Und die ersten Beiträge und Vorschläge zeigen auch, wo das Problem liegen wird. Man kann sich sicher schnell auf einen Kernbereich einigen (5 Opern von Mozart, 10 von Wagner, 10 von Verdi, 5 von Strauss, 3 von Janacek usw.), aber an den Rändern, da wird es haarig. Zum einen, weil dann viele die Oper gar nicht kennen (Königskinder) und zum anderen, weil man unterschiedliche Maßstäbe hat. Was ist z.B. mit den ganzen "Nationalopern" (Moniuszko, Smetana etc), die nur in ihren Ursprungsländern, dort aber unbedingt, zum Kanon gehören. Was ist mit den sehr reichen Opernlandschaften von USA und Finnland, die in Deutschland praktisch gar nicht rezipiert werden. Wie wollt ihr die Werke der "Entarteten"-Generation einstufen, die teilweise erst jetzt überhaupt ins Repertoire gelangen (Braunfels Vögel etc). Oder Weinbergs Opern, die gerade Furore machen. Schwierig, schwierig. Ich wünsche Euch trotzdem viel Erfolg und werde mich gelegentlich zu Worte melden. Und mein ersten Vorschlag habe ich ja weiter oben auch schon getätigt:

Lachenmann: Das Mädchen mit den Schwefelhölzern.

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77

Freitag, 24. Februar 2017, 12:00

Ich sehe das größte Problem im Barock. Lully, Rameau und Händel sind nicht nur ähnlich zentral wie Donizetti, Verdi oder Puccini, sondern haben auch etwa gleich viele Opern hinterlassen, sodass man nicht jeweils einen "Renner" nehmen kann, um schnell aus dem Schneider zu sein. Dank lexikalischer Wertung habe ich bei Rameau eine Ahnung, welche seine 8 wichtigsten Opern sind, aber bei Händel sehe ich nur die große Menge.

Leider werden dann in der Diskussion der Reihe nach die Barockopern herausgeworfen werden, da in diesem Forum kein Kenner der Materie weilt.

lutgra

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78

Freitag, 24. Februar 2017, 12:08

Leider werden dann in der Diskussion der Reihe nach die Barockopern herausgeworfen werden, da in diesem Forum kein Kenner der Materie weilt.

Man wird sich vermutlich auf jeweils EINE charakteristische Oper zu einigen versuchen.

Knusperhexe

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79

Freitag, 24. Februar 2017, 12:08

Ja, das wird fies schwierig. Halka, Libussa, Schwanda, Ivan Susanin, Der goldene Hahn, Rusalka, Die verkaufte Braut wären bei mir auch drin. Teufelskäthe liebe ich, aber halte ich nicht für innovativ. Vögel, tote Stadt wären bei mir keinesfalls dabei. Letztere wurde von der Rezension damals als genau das erkannt, was es ist: ein klangschönes Konglomerat aus Lebkuchenromantik, Spielmanns letztem Gesang und Rosenüberreichung.
Regietheater? Nein, danke!

Alfred_Schmidt

Administrator

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80

Freitag, 24. Februar 2017, 12:13

Wir gehen schon davon aus, daß die Liste schlußendlich lokal angehaucht sein wird, wobei die vorgeschlagene (und vermutlich bereits akzeptierte) Größe von 150 Opern uns einen vertretbaren Spielraum einräumt. Auf jeden Fall werden mehr Opern des Randbereiches - sei er national - sei er zeitlich bedingt - erwähnt werden könne, als mit 100, wo manch schon mit Mozart, Wagner,Verdi, Rossini, Bellini, Donizetti und Puccini ins Schleudern köme, und dann auf die Idee käme, Komponisten wie Lortzig gar nicht erst aufscheinen zu lassen. Irgendwann in den nächsten Wochen sollten wir uns aber einigen, dann keann der eigentliche Thread in den fühern dreißigern dieses Jahrhunderts endlich starten......

Ma könnte IRGENDWANN (aber bitte nicht jetzt) einen alternativen Kanon starte, der so aufgebaut ist, daß (beispielsweise) 15 Nationen mit ja 6 Opern vertreten sein dürfen. Dann wirds erst lustig !!!!

mfg aus Wien
Alfred

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Bertarido

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81

Freitag, 24. Februar 2017, 13:25

Das scheint mir ein sehr ambitioniertes Unterfangen, dass ihr hier startet. Und die ersten Beiträge und Vorschläge zeigen auch, wo das Problem liegen wird. Man kann sich sicher schnell auf einen Kernbereich einigen (5 Opern von Mozart, 10 von Wagner, 10 von Verdi, 5 von Strauss, 3 von Janacek usw.), aber an den Rändern, da wird es haarig. Zum einen, weil dann viele die Oper gar nicht kennen (Königskinder) und zum anderen, weil man unterschiedliche Maßstäbe hat. Was ist z.B. mit den ganzen "Nationalopern" (Moniuszko, Smetana etc), die nur in ihren Ursprungsländern, dort aber unbedingt, zum Kanon gehören. Was ist mit den sehr reichen Opernlandschaften von USA und Finnland, die in Deutschland praktisch gar nicht rezipiert werden. Wie wollt ihr die Werke der "Entarteten"-Generation einstufen, die teilweise erst jetzt überhaupt ins Repertoire gelangen (Braunfels Vögel etc). Oder Weinbergs Opern, die gerade Furore machen. Schwierig, schwierig.

Man wächst mit seinen Aufgaben :hello: Jeder Kanon ist angreifbar und spiegelt den Background seines/seiner Ersteller wieder. Trotzdem muss das Ergebnis nicht schlecht sein. Außerdem macht es Spaß. :)

Ich sehe das größte Problem im Barock. Lully, Rameau und Händel sind nicht nur ähnlich zentral wie Donizetti, Verdi oder Puccini, sondern haben auch etwa gleich viele Opern hinterlassen, sodass man nicht jeweils einen "Renner" nehmen kann, um schnell aus dem Schneider zu sein. Dank lexikalischer Wertung habe ich bei Rameau eine Ahnung, welche seine 8 wichtigsten Opern sind, aber bei Händel sehe ich nur die große Menge.

Ich habe schon überlegt, ob man in solchen Fällen, wo es nicht die eine herausragende Oper aus einer großen Zahl von Werken gibt, nicht einfach "3 Opern von xxx nach Wahl" o.ä. schreibt. Das macht Reich-Ranicki in seinem Literaturkanon an einigen Stellen, z.B. Gottfried Keller: Erzählungen (nach eigener Wahl).

Leider werden dann in der Diskussion der Reihe nach die Barockopern herausgeworfen werden, da in diesem Forum kein Kenner der Materie weilt.

Na, na, immerhin sind dr. pingel und meine Wenigkeit dabei. :P Außerdem haben wir dafür ja eine Zahl von 25 festgelegt. Ich sehe beim Barock das geringste Problem.

Irgendwann in den nächsten Wochen sollten wir uns aber einigen, dann keann der eigentliche Thread in den fühern dreißigern dieses Jahrhunderts endlich starten......Alfred

Gleich geht's los :)

La Roche

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82

Freitag, 24. Februar 2017, 13:54

Ich bin sehr neugierig, da ich erst heute auf diesen Thread gestoßen bin.

Schwierig wird es, persönliche Vorlieben außen vor zu lassen. Für die Geschichte der Oper hat das Barock sicher große Bedeutung (was wäre OPer ohne Daphne von Schütz, offiziell erste deutsche Oper, aber verschollen), aber wem diese Musik nicht zusagt, für den wird es schwierig, eine "Wertung" abzuliefern, ebenso mit atonaler Musik, für die ich überhaupt keinen Draht habe.

Ich warte ab, was sich entwickelt, habe aber Interesse an einer Teilnahme. Hier könnte man über Oper an sich reden und geht immer von dem Zustand aus, den der Komponist/Librettist hinterlassen hat. Unterschiedliche Auffassungen zur Bühnenumsetzung sollten keinen Einfluß auf eine Wertigkeit haben, auch nicht besondere Interpreten. Spannend könnte es auf jeden Fall werden, und viel Arbeit für den, der das Ganze auszuwerten hat.

Herzlichst La Roche.
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

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83

Freitag, 24. Februar 2017, 13:55

Ich sehe dem Resultat schon sehr gespannt entgegen. Ich kann zwar hier nichts beitragen, da ich (bisher) ein ziemlicher "Opernmuffel" bin. Ich verspreche mir aber hier einen Leitfaden, um diesem bedauerlichen Zustand abzuhelfen.

Also, gebt Euch Mühe ;)
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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84

Freitag, 24. Februar 2017, 14:51

Da es hier ja nicht um persönliche Vorlieben geht, kann man ja Opern auch auflisten, ohne sie gehört zu haben.
Von meinem Vorschlag habe ich etwas mehr als die Hälfte der Opern schon mal gehört.
:untertauch:

m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

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85

Freitag, 24. Februar 2017, 15:40

In meinem Vorschlag kenne ich im Gegensatz dazu alle... :)

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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86

Freitag, 24. Februar 2017, 16:32

Mir fällt gerade auf, dass ihr für den Barock 25 Opern reserviert habt. Ich möchte euch erinnern, dass Monteverdi und Cavalli nicht zum eigentlichen Barock zählen, sondern zur Renaissance. Diese zeichnet sich dadurch aus, dass sie das manchmal stupide Schema Rezitativ - Arie (ABA) - Rezitativ des Barock noch nicht kannte, daher melde ich schon mal für diese Epoche alle drei Monteverdis, dazu von Cavalli den Giasone (die meistgespielte Oper im 17. Jahrhundert) und La Calisto oder La Didone an.
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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87

Freitag, 24. Februar 2017, 16:42

Also ich verlasse mich eigentlich darauf, dass die entsprechenden Fans und Experten sich dann schon für Norma, La Wally, Königskinder usw. einsetzen und habe nur Stücke genannt, in die ich zumindest schon einmal "reingehört" habe. Wobei ich von Monteverdis Ulisse und Poppea und Strawinskijs Rake's progress, Cenerentola und einigen weiteren eigentlich nicht behaupten kann, sie zu kennen, weil ich vermutlich kaum einen Auschnitt erkennen würde. Weggelassen habe ich sowohl Sachen, die ich überhaupt nicht kenne (daher auch kein Donizetti außer Liebestrank) als auch solche, die ich zwar kenne, aber nicht der Liste für "würdig" gehalten habe.

Bei Händel dachte ich auch kurz an 3 beliebige Opern, obwohl ich unter dem guten Dutzend, dass ich gehört habe, schon recht deutliche Favoriten ausmachen kann. Und mir scheinen auch Julius Cäsar, Alcina, Rodelinda, Rinaldo und noch zwei oder drei weitere deutlich häufiger gegeben zu werden als der Rest.

Schwieriger scheint mir im Barock eher, ob man die "Semi-operas" Purcells (zwei fantastische Stücke und auch zweifellos "musikalisches Theater), die "Ballettopern" der Franzosen und Händels zwar mitunter als Oratorien geführte, aber als "musical drama" bezeichnete Semele und Hercules (wobei die wohl zu Händels Zeiten nie szenisch gegeben wurden), sowie Acis & Galathea (im Ggs. zu seinen italienischen Opern ein Stück, das so populär geblieben ist, dass Mozart und Mendelssohn Bearbeitungen vornahmen) zulassen soll oder nicht. Evtl. stellt sich ein ähnliches Abgrenzungsproblem auch bei einigen Werken des 20. Jhds.

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88

Freitag, 24. Februar 2017, 17:21

Ich möchte euch erinnern, dass Monteverdi und Cavalli nicht zum eigentlichen Barock zählen, sondern zur Renaissance. Diese zeichnet sich dadurch aus, dass sie das manchmal stupide Schema Rezitativ - Arie (ABA) - Rezitativ des Barock noch nicht kannte
Komische Barockdefinition (stupides Schema).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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89

Freitag, 24. Februar 2017, 17:34

Cavalli zählt nach der üblichen Einteilung ohne Zweifel zum Barock und Monteverdis Opern eigentlich auch. Typischerweise nimmt man doch gerade die Entstehung der Oper um 1600 als ein wesentliches Merkmal der Epochengrenze. Das hat überhaupt nichts mit der erst viel später auftretenden Dacapo-Arie zu tun, sondern mit der generalbassbegleiteten Monodie. Und dieses Merkmal weisen Monteverdis Opern jedenfalls auf.

Bertarido

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90

Freitag, 24. Februar 2017, 17:36

Mir fällt gerade auf, dass ihr für den Barock 25 Opern reserviert habt. Ich möchte euch erinnern, dass Monteverdi und Cavalli nicht zum eigentlichen Barock zählen, sondern zur Renaissance. Diese zeichnet sich dadurch aus, dass sie das manchmal stupide Schema Rezitativ - Arie (ABA) - Rezitativ des Barock noch nicht kannte, daher melde ich schon mal für diese Epoche alle drei Monteverdis, dazu von Cavalli den Giasone (die meistgespielte Oper im 17. Jahrhundert) und La Calisto oder La Didone an.

Lieber dottore, während Monteverdi als Komponist des Übergangs von Renaissance zu Barock gilt (und meiner Meinung nach zumindest die beiden späten Opern schon ganz klar barock sind), wird Cavalli eindeutig dem Barock zugerechnet. Es spricht auch einiges dafür, die Oper ganz als Kind des Barock zu betrachten, weil sie mit zentralen Traditionen von Renaissance und Spätmittelalter bricht (Monodie statt Polyphonie, Gewicht auf Textverständlichkeit). Insofern muss ich Deiner Einschätzung widersprechen. Aber darüber müssen wir uns nicht streiten, es ist klar, dass die ersten 25 auch Monteverdi einschließen. Meldungen bitte nicht hier, sondern in dem eigentlichen Kanon-Thread, und dann möglichst alle zusammen - das erleichtert mir die Arbeit. :hello:

Schwieriger scheint mir im Barock eher, ob man die "Semi-operas" Purcells (zwei fantastische Stücke und auch zweifellos "musikalisches Theater), die "Ballettopern" der Franzosen und Händels zwar mitunter als Oratorien geführte, aber als "musical drama" bezeichnete Semele und Hercules (wobei die wohl zu Händels Zeiten nie szenisch gegeben wurden), sowie Acis & Galathea (im Ggs. zu seinen italienischen Opern ein Stück, das so populär geblieben ist, dass Mozart und Mendelssohn Bearbeitungen vornahmen) zulassen soll oder nicht. Evtl. stellt sich ein ähnliches Abgrenzungsproblem auch bei einigen Werken des 20. Jhds.

Ich würde Purcells Semi-Operas (mit "The Indian Queen" sind es drei) zulassen (auch wenn ich selbst von ihm nur die Volloper "Dido and Aeneas" nominieren werde), ebenso die Ballett-Opern der Franzosen, solange es keine reinen Ballette sind. Die beiden genannten dramatischen Oratorien Händels sind Grenzfälle, aber warum nicht? Eher nicht im Kanon sehe ich die eigentlichen Oratorien, auch wenn einige davon heute öfter szenisch aufgeführt werden (Saul, Theodora u.a.)

Was für mich klar war, aber vielleicht nicht für alle anderen: Opern, die nicht überliefert sind, sind ausgeschlossen. Also z.B. Peris "Dafne" als allererste Oper überhaupt, ebenso Schütz' "Dafne", die "Beggar's Opera" etc. Eine Oper in den Kanon aufzunehmen, die man sich nicht anhören kann, macht für mich keinen Sinn. Aber vielleicht denkt Ihr anders darüber.