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Knusperhexe

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481

Sonntag, 30. April 2017, 21:13

Wieso? Die Logik verstehe ich jetzt wieder überhaupt nicht. Was sollten denn die Leute vor Schellackplatte und Co machen? Sie haben ebenfalls ein Werk via Partitur studiert. Die erste Gesamtaufnahme der Königskinder entstand in den 70er Jahren. Hätten wir damals unseren Kanon gemacht Punkt Punkt Punkt auch sehr bezeichnet finde ich den aktuellen Beitrag zu la Wally. das Werk war auch völlig vom Spielplan verschwunden und erlebt gerade seine Wiederbelebung.
Regietheater? Nein, danke!

m.joho

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482

Sonntag, 30. April 2017, 21:19

Sorry, die erste Aufnahme mit Anders und Fi-Di entstand 1952!

Knusperhexe

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483

Sonntag, 30. April 2017, 21:21

Die ist aber erst, unter anderem dank meines beharrlichen Nachfragens, Ende der 80er Jahre veröffentlicht worden. Bis dahin dürfte man sie nur im Rundfunkgebäude des WDR anhören
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m.joho

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484

Sonntag, 30. April 2017, 21:28

Allerdings hatte ich das Band schon in den 70er Jahren.

Knusperhexe

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485

Sonntag, 30. April 2017, 21:46

Du Glückskäse! Schade, dass wir uns damals noch nicht kannten. Ich musste immer in den WDR traben und darum bitten, dass mir das Band aufgelegt wird.
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Bertarido

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486

Montag, 1. Mai 2017, 00:01

Es gibt also schon seit langer Zeit keine Aufführungen der Stücke mehr, und Aufnahmen gibt es auch nicht? Opern, die man nur anhand der Partituren studieren kann, gehören nun aber wirklich nicht in einen Kanon!

Wieso? Die Logik verstehe ich jetzt wieder überhaupt nicht.

Aus zwei Gründen. Erstens soll ein Kanon den Opernfreunden und solchen, die es werden wollen, zur Orientierung dienen. Es soll eine Richtschnur sein, welche Werke man kennen(lernen) sollte, weil sie besonders wichtig sind (nach den eingangs formulierten Kriterien). Das funktioniert aber nur bei Opern, die aufgeführt werden oder von denen zumindest Aufnahmen vorliegen. Ein Partitur-Studium ist vielleicht etwas für Musikwissenschaftler und besonders kundige Laien, aber nicht für die überwältigende Mehrzahl der Musikliebhaber.

Zweitens spricht es zunächst einmal nicht gerade für die Bedeutung eines Werkes, dass es 70 Jahre lang keinem Opernhaus eine Aufführung wert war und keiner Plattenfirma eine Aufnahme. Es gibt sicherlich solche Fälle, aber dass es sich bei den von Dir vorgeschlagenen Opern um solche vergessenen Perlen handelt, die einer Wiederentdeckung harren, dafür müsstest Du schon sehr gute Argumente bringen. Und dann würde immer noch der erste Grund gegen eine Aufnahme in den Kanon sprechen.

Die erste Gesamtaufnahme der Königskinder entstand in den 70er Jahren. Hätten wir damals unseren Kanon gemacht Punkt Punkt Punkt

Ein Kanon muss auf dem zur Verfügung stehenden Wissen basieren, somit ist er notwendig zeitgebunden. Man denke nur an all die Barock-Opern, die in den vergangenen 30 Jahren wiederentdeckt und seit ihrer Entstehungszeit zum ersten Mal wieder aufgeführt wurden. Ein Kanon hätte vor 30 Jahren zwangsläufig anders ausgesehen als heute, und in 30 Jahren wird er wieder anders aussehen.

Bertarido

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Montag, 1. Mai 2017, 11:15

Liebe Opernfreunde,

ich breche heute nachmittag zu einer kleinen Reise nach Madrid und Paris auf, wo ich mir zwei selten gespielte Opern anschauen werde, sozusagen Feldstudien für unseren Kanon :) . Bis Freitag Abend werde ich nur gelegentlich über mein Smartphone hier hineinschauen können. Ich bitte also um etwas Geduld, bevor es weiter geht.

Noch haben wir ja auch keine Einigung zu den gerade diskutierten Werken erzielt. Ich versuche es noch einmal mit einem Vorschlag:

XXIII. Die deutsche Oper bis ca. 1930

Busoni - Doktor Faust - 1 (?)

Pfitzner - Palestrina - 10

Zemlinsky - Der Traumgörge - 3 (?)
Zemlinsky - Der Zwerg - 5

Schreker - Die Gezeichneten - 4
Schreker - Der ferne Klang - 4

Korngold - Die tote Stadt - 5

Vielleicht können wir uns darauf verständigen? Busonis "Doktor Faust" hat ja einige Befürworter, und wenn wir eines der Zemlinsky-Werke mit Fragezeichen versehen, dann können wir m.E. auch zwei seiner Opern in der Liste lassen.

dr.pingel

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488

Montag, 1. Mai 2017, 11:29

Also, die "Tote Stadt" muss unbedingt rein ("Glück, das mir verblieb" ist ein Kracher). Sowohl die Aufführung in Düsseldorf vor Jahrzehnten als auch die in Gelsenkirchen vor einigen Jahren waren richtig gut.
Was ist übrigens mit Paul Dessau, z.B. "Lukullus"?
Was ist ein Mensch, der Waffen träget? Der Schwert und Harnisch angeleget? Ein Zeugnis der verderbten Welt (Oratorium von Telemann)!

Bertarido

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489

Montag, 1. Mai 2017, 11:47

Was ist übrigens mit Paul Dessau, z.B. "Lukullus"?

Kommt später.

Knusperhexe

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490

Montag, 1. Mai 2017, 11:48

Wir haben dann also als Endresultat einen Kanon, der sich zusammensetzt aus Werken, die im gängigen Repertoire sowieso zu finden sind. Meiner Meinung nach sagt das sehr wenig über die Qualität der Stücke aus. Im Gegenteil, wenn ich mir die Spielplanentwicklung der letzten 40 Jahre anschaue, dann fällt mir ja auf, wie seicht alles geworden ist. Und jetzt muss ich mal ganz böse sein, lieber Doktor Pingel, so gern ich "Glück, dass mir verblieb" auch eine Zeitlang gehört habe, so sehe ich das doch eher auf dem Niveau von "Ach ich hab in meinem Herzen tief drinnen einen wundersamen Schmerz". Will sagen, die Niveau -Schwankungen in diesem Kanon sind gewaltig.
Regietheater? Nein, danke!

Caruso41

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491

Montag, 1. Mai 2017, 11:55

Lieber Bertarido
kleinen Reise nach Madrid und Paris


Wirst Du in Madrid "Bomarzo" von Ginastera hören? Hatte ich lange nicht mehr! Ein sehr eindrucksvolles Werk!
Und Paris? "Sneguročka"? In jedem Falle: Viel Spaß!

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Knusperhexe

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492

Montag, 1. Mai 2017, 12:12

Kurzer Nachtrag übrigens noch, die heilige Ente ist 2002 in Köln gegeben worden. Zwar nur in der Kinderoper, aber immerhin.
Regietheater? Nein, danke!

Knusperhexe

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493

Montag, 1. Mai 2017, 12:51

Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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494

Montag, 1. Mai 2017, 13:29

Wirst Du in Madrid "Bomarzo" von Ginastera hören?
Hatte ich lange nicht mehr! Ein sehr eindrucksvolles Werk!

Genau! Habe ich erst kürzlich kennengelernt und überhaupt noch nie auf der Bühne gesehen.


Und Paris? "Sneguročka"? In jedem Falle: Viel Spaß!

In Paris höre und sehe ich in der Opéra comique Marin Marais' "Alcione": http://www.opera-comique.com/en/seasons/2017-season/alcione

dr.pingel

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495

Montag, 1. Mai 2017, 17:48

Und jetzt muss ich mal ganz böse sein, lieber Doktor Pingel, so gern ich "Glück, dass mir verblieb" auch eine Zeitlang gehört habe, so sehe ich das doch eher auf dem Niveau von "Ach ich hab in meinem Herzen tief drinnen einen wundersamen Schmerz". Will sagen, die Niveau -Schwankungen in diesem Kanon sind gewaltig.


Das ist gar nicht böse, es gehört auch dazu. Wenn ich dein Argument jetzt mal übernehmen darf: jemand wie ich, der bis auf Sarka alle Janacek-Opern leidlich mit mitsingen kann, und messe an diesem Maßstab viele der Opern, die hier Favoriten sind, dann kann ich auch von da sagen, dass die Schwankungen erheblich sind. Welche Opern und welche Taminos das sind, tut hier nichts zur Sache.
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Gombert

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496

Freitag, 5. Mai 2017, 22:12

Zitat

von Knusperhexe
Wir haben dann also als Endresultat einen Kanon, der sich zusammensetzt aus Werken, die im gängigen Repertoire sowieso zu finden sind. Meiner Meinung nach sagt das sehr wenig über die Qualität der Stücke aus. […] Will sagen, die Niveau -Schwankungen in diesem Kanon sind gewaltig.


Der Kanon bewegt sich ja von Anbeginn zwischen den von Bertarido genannten Kriterien und jenen, die Johannes Roehl mehrfach hervorhob, etwa Popularität und Repertoirekontinuität. Bertarido hob folgende Parameter hervor:

Zitat

Ziel ist die Erstellung einer Liste von Opern, die als Kernbestand des Opernschaffens von den Anfängen dieser Kunstform um 1600 bis zur Gegenwart gelten können. Es sollen die herausragenden Werke der Operngeschichte aufgeführt werden, die man kennenlernen sollte, wenn man sich einen vertieften und umfassenden Überblick über die Oper verschaffen will.

Kriterien für die Aufnahme einer Oper in den Kanon sind:
[1.] Qualität des Werks (Ist die Oper ein „Meisterwerk“?)
[2.] Innovative Eigenschaft (Schlägt die Oper musikalisch oder musikdramatisch neue Wege ein?)
[3.] Wirkungsgeschichtliche Bedeutung (War die Oper einflussreich für die weitere Entwicklung dieser Kunstform oder der Musik im Allgemeinen?)
[4.] Berücksichtigung der verschiedenen Ausprägungen, Schulen und nationalen Traditionen der Oper

Nicht relevant sind persönliche Vorlieben der Beteiligten.


Mit diesen - im wesentlichem musikwissenschaftlich grundierten - Kriterien vermochte ich mich zu identifizieren, allerdings blieben sie nicht selten unberücksichtigt. Dass die fragliche Oper mindestens in einer Einspielung greifbar sein sollte, ist verständlich, zumal der Thread straff geführt wird und Autoren wie Lesern wenig Zeit bleibt, in die jeweils aktuell diskutierten Werke auch nur hineinzuhören. Kaum bekannte deutsche Versimo-Opern dürften die Mehrzahl der o.g. Kriterien verfehlen, zumal Werke von ganz anderem wirkungsgeschichtlichen Kaliber unberücksichtigt blieben.

Dazu einige Beispiele aus der Rückschau: Mazzocchis Adone erfüllt alle 4 Kriterien in herausragender Weise und ist zweifellos ein Schlüsselwerk in der Geschichte der Oper (welches demgemäß eigentlich in die Top-20 dieses Kanons gehörte). Diese Meinung dürfte nicht exklusiv sein, denn der mehrfach erwähnte „New Grove“ schreibt dem Werk – als einzigem im gesamten „Opera“ – Artikel ! – „greatest historical significance“ zu. Die Neuerungen sind so zahlreich, dass etwa die Diskussion etwa um die Aufnahme des Fidelio beinahe obsolet erscheint. Natürlich gehört auch Fidelio in den Kanon, doch bleibt im unmittelbaren Vergleich dessen Innovationskraft und musikhistorischer Einfluss zeitlich und räumlich wesentlich begrenzter (nüchtern betrachtet handelt es sich um eine musikalisch gelungene deutsche Variante der Revolutionsoper, deren unmittelbare Wirkung auf die Entwicklung der romantischen Oper freilich gering war im Vergleich mit den Werken Danzis, Spohr oder Webers). Fehlen bestimmte zentrale Schlüsselwerke im Kanon vollständig, geraten eigentlich alle nachfolgenden Werke unter einen kaum erfüllbaren Zugzwang, sofern die Kriterien einigermaßen gleichberechtigt Anwendung fänden. Gleichwohl wurde Mazzocchis Werk nicht einmal nominiert.

Nominiert wurde hingegen Traettas Ifigenia und anschliessend den Reformopern zugeordnet. Während aber mehrere Werke Glucks quasi durchgewunken wurde, schien Traetta offenbar keiner Debatte wert. Wo aber ist der signifikante qualitative Unterschied gemäß Bertaridos Kriterien? Traetta dürfte der innovativere Komponist sein, konsequenter in der Verschmelzung französischer und italienischer Elemente (während Gluck - je nach Auftraggeber - gern bereit war, eine weitere Opera seria zu verfassen). Im Falle der späteren Opern dürfte die musikalische Qualität Traettas höher sein – Gluck wurde bereits zu Lebzeiten „satztechnische“ Ödnis vorgeworfen, während wir in Traettas Oevre z. B. die Anfänge der sinfonischen Oper à la Wagnère entdecken dürfen. (Dafür war Gluck mitunter dramaturgisch voraus, was zum Teil eher Calzabigi als Gluck selbst zuzuschreiben ist). Gluck dürfte im Bereich der französischen Oper einflussreicher gewesen sein, Traetta in der italienischen. Somit hätten wir ungefähr Gleichstand hinsichtlich kanonischer Relevanz. Was bevorteilt Gluck so ungemein? Doch wohl nur die größere Präsenz auf Bühnen und Tonträger – ein Kriterium, welches freilich in Beitrag 1 ungenannt blieb. (Wie gewünscht werden hier übrigens „persönliche Vorlieben“ möglichst wenig berücksichtigt. Bei Werken der „Reformoperzeit“ bevorzugte ich eher Mondonville oder Leclair).

Während Traetta oder Jomelli fehlen, brachte Bertarido mit Salieris Danaides eine weitere Reformoper ein. Zunächst keine Einwände, sie steht auch in meiner Nominierungsliste. Es ist wohl Salieris innovativste Oper, sowohl von Gluck als auch Traetta beeinflusst, auch die qualitätvollste unter jenen, die ich kenne. Zudem vermittelte sie neue Pariser Entwicklungen nach Wien. Mozarts da-Ponte-Opern blieben davon offenkundig nicht unbeeinflusst. Es sprächen also etliche Argumente im Sinne von Beitrag 1 für sie. Nun lautet das Plädoyer aber „stellvertretend für Salieris Seria-Opern [...]der zu Lebzeiten doch wohl noch berühmter war als der Bach-Sohn und dessen Opern größtenteils sehr erfolgreich waren“. Das klingt, als waren besagte Kriterien bereits zum damailigen Zeitpunkt des Threadverlaufs weitgehend obsolet.

Ergänzend zu Mozarts Singspielen wurde noch Dittersdorf nominiert, begleitet von einem durchaus überzeugenden Plädoyer. Zwar schätze ich Dittersdorf , doch fehlt mir hier die Berücksichtigung des Kontextes, wie in etlichen ähnlichen Fällen innerhalb dieses Threads auch. Es sind nun 3 Singspiele des späten 18. Jahrhunderts nominiert, alle aus dem Wien des Zeitraumes 1782 bis 1791. Dittersdorf sieht sich somit der unmittelbaren, erdrückenden Übermacht von „Entführung“ und „Zauberflöte“ ausgesetzt, während die früheren und entwicklungsgeschichtlich relevanteren Werke etwa eines Benda, die sich musikalisch ungefähr auf gleichem Niveau bewegen, unberücksichtigt blieben. Nun bezog sich Kaiser Joseph II. bei der Gründung des „Deutschen National-Singspiels“ 1778 ausdrücklich auf Bendas Opern, ohne welche also wohl weder Dittersdorfs noch Mozarts späte Singsspiele existierten. Wäre ein entsprechendes Werk für „ einen vertieften und umfassenden Überblick“ nicht geeigneter?

Falls es Werke aus der Zeit um 1790 gibt, die mit Mozarts späten Opern halbwegs konkurrieren könnten, so wären es wohl die Stücke von Kraus. Sie erfüllen die Kriterien 1, 2 und 4 in beträchtlichen Maß, nur dürfte die unmittelbare Wirkungsgeschichte überschaubar gewesen sein. Insofern ist eine Aufnahme in den Kanon in der Tat diskussionswürdig. Allerdings kann ich das finale Solimano-Gegenargument „zu exotisch“ nur bedingt nachvollziehen. Letztlich wird nun wohl keine einzige nordeuropäische Oper Aufnahme in den Kanon finden [der letzte verbliebene Kandidat ist wenig aussichtsreich], und dies trotz sehr hoher Qualität und Innovationskraft des nominierten Werks.

Die Beispiele ließen sich bis ins 19. und (nunmehr erreichte) frühe 20. Jahrhundert fortsetzen, doch ist der Beitrag bereits zu lang… Stattdessen möchte ich als Leser nur darum ersuchen: Dieser Thread ist sehr schätzenswert, doch wird die Argumentation zunehmend unübersichtlich, da die Kriterien einiger Teilnehmer stark divergieren. Selbstverständlich kann ein vollständiger Konsens nicht hergestellt und wohl auch nicht angestrebt werden. Doch wäre es willkommen, fänden die in Beitrag 1 genannten Kriterien (wieder) mehr Berücksichtigung – oder es würde eine Einigung über neue erzielt.

Bertarido

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497

Samstag, 6. Mai 2017, 00:37

Lieber Gombert,

vielen Dank für Deinen Beitrag, auch oder gerade weil er noch einmal die Probleme der Erstellung eine solchen Kanons beleuchtet.

Zunächst einmal ist klar, dass die Grundlagen dieses Kanons das Wissen und die Repertoirekenntnis der Beitragenden sind. Da wir alle keine Musikhistoriker, sondern opernbegeisterte Laien sind, hat dieses Projekt nie den Anspruch erhoben, wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Es ist ein Tamino Opernkanon, d.h. eine Sammlung derjenigen Opern, die nach Meinung der Teilnehmenden besonders bedeutsam sind und die man kennen sollte, wenn man sich einen umfassenden Überblick über die Kunstform Oper verschaffen will - nicht mehr und nicht weniger. Daraus folgt auch, dass die Diskussion sich auf die Werke beschränken muss, die von den Teilnehmern für den Kanon nominiert wurden. Wenn Du einige Beispiel für Opern anführst, die auch hätten berücksichtigt werden sollen, dann kann ich nur sagen: Schade, dass Du Deinen Sachverstand nicht früher eingebracht hast. Das wäre konstruktiver gewesen als nur schweigend mitzulesen und hinterher Fehlstellen zu benennen.

Der Kanon bewegt sich ja von Anbeginn zwischen den von Bertarido genannten Kriterien und jenen, die Johannes Roehl mehrfach hervorhob, etwa Popularität und Repertoirekontinuität.

Es war nie meine Absicht, Popularität und Repertoirekontinuität zu Auswahlkriterien zu machen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich bei der von Dir zitierten Begründung zu der Salieri-Oper tatsächlich damit argumentiert habe, was in der Tat inkonsequent war.

Ferner ist klar, dass sich bei Opern wie dem "Fidelio", die von nahezu allen für kanonisch erachtet werden, eine Diskussion erübrigt, während bei anderen, eher unbekannten Stücken, die nur von einigen wenigen vorgeschlagen wurden, die Argumente genauer geprüft werden müssen. Es mag sein, dass die eine oder andere populäre Oper zu unkritisch "durchgewinkt" wurde. Aber kann man ernsthaft bestreiten, dass der "Fidelio" oder Glucks herausragende Reformopern in einen Kanon gehören? Doch wohl kaum,

Mit diesen - im wesentlichem musikwissenschaftlich grundierten - Kriterien vermochte ich mich zu identifizieren, allerdings blieben sie nicht selten unberücksichtigt.

Möglicherweise blieben einige Opern unberücksichtigt, die diese Kriterien erfüllen. Aber dann fehlte es an einer Begründung derjenigen, die diese Opern vorgeschlagen haben. Und in vielen Fällen haben wir durchaus unpopuläre Opern aufgenommen, wenn dies hinreichend begründet wurde. Allerdings weigere mich, in den letzten Dekaden kaum je aufgeführte und in keiner Operngeschichte besonders herausgehobene Werke in einen Kanon aufzunehmen, wenn der Vorschlagende dazu nicht mehr anführen kann als dass es doch schöne Werke seien, die irgendwann einmal recht populär gewesen seien.

Doch wäre es willkommen, fänden die in Beitrag 1 genannten Kriterien (wieder) mehr Berücksichtigung – oder es würde eine Einigung über neue erzielt.

Neue Kriterien sind nicht erforderlich, wir sollten uns an die vorgegebenen halten. Deinen Appell, dies konsequent einzuhalten, nehme ich mir als Moderator dieses Thread gerne zu Herzen. Sehr willkommen wäre es, wenn Du Deinen Sachverstand öfter in die Diskussionen einbringen würdest.

Bertarido

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498

Samstag, 6. Mai 2017, 11:03

Liebe Opernfreunde,

ich darf noch einmal fragen, ob es zu dieser Auswahl für die deutsche Oper bis ca. 1930 (mit den genannten Ausnahmen, die in der Abteilung Moderne abgehandelt werden) noch Änderungswünsche gibt? Auch im Hinblick auf die von Gombert angemahnte Berücksichtigung der eingangs genannten Kriterien.

XXIII. Die deutsche Oper bis ca. 1930

Busoni - Doktor Faust - 1 (?)

Pfitzner - Palestrina - 10

Zemlinsky - Der Traumgörge - 3 (?)
Zemlinsky - Der Zwerg - 5

Schreker - Die Gezeichneten - 4
Schreker - Der ferne Klang - 4

Korngold - Die tote Stadt - 5

Knusperhexe

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499

Samstag, 6. Mai 2017, 11:04

Allerdings weigere mich, in den letzten Dekaden kaum je aufgeführte und in keiner Operngeschichte besonders herausgehobene Werke in einen Kanon aufzunehmen, wenn der Vorschlagende dazu nicht mehr anführen kann als dass es doch schöne Werke seien, die irgendwann einmal recht populär gewesen seien.


Das Wort "schön" fiel in meinen Statements nicht. Ich denke, dass ich bei etlichen Werken schon auf deren Gehalt und Wichtigkeit hingewiesen habe. Der Verweis auf die ehemalige Popularität fiel aufgrund Deiner Weigerung, Dir unbekannte Werke aufzunehmen und dem steten Hinweis, dass diese Werke ja so lange nicht aufgeführt worden seien. Ich bedaure das noch wie vor, kann Deine Weigerung nicht nachvollziehen und habe deswegen den Thread für den individuellen Kanon eröffnet.
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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500

Samstag, 6. Mai 2017, 12:34

Der Verweis auf die ehemalige Popularität fiel aufgrund Deiner Weigerung, Dir unbekannte Werke aufzunehmen und dem steten Hinweis, dass diese Werke ja so lange nicht aufgeführt worden seien.

Ich entscheide hier ja nichts alleine, sondern lege großen Wert darauf, dass der Kanon ein Gemeinschaftswerk wird. Ich bemühe mich immer, einen Konsens zu finde. Aber wenn der nicht möglich ist, dann muss die Mehrheit entscheiden. Und bei etlichen der von Dir befürworteten Opern warst Du nun mal der einzige, der sich dafür ausgesprochen hat, während von anderen (z.B. Caruso) klare Ablehnungen kamen.

Es ist offensichtlich, dass Deine Vorstellungen von der Zusammensetzung eines solchen Kanons sich deutlich von denen der meisten anderen hier Beteiligten unterscheiden, was schon bei der Beschränkung auf eine bestimmte Zahl von Opern beginnt. Aber ich möchte hier eigentlich keine ausgedehnte Methoden-Diskussion führen, sondern wieder zur Sache zurückkommen.

Knusperhexe

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501

Sonntag, 7. Mai 2017, 10:23

Das ist schon alles klar Bertarido und ich habe ja auch mehrfach betont, dass ich deine Arbeit und die Diskussionen hier wertschätze.

Doch Deine Formulierung hinsichtlich meiner Kriterien für die Auswahl in den Kanon fand ich sehr unglücklich und auch nicht der Wahrheit entsprechend. Das wollte ich klarstellen.
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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502

Sonntag, 7. Mai 2017, 12:39

Nachdem es keine Kommentare zu den deutschen Opern mehr gab, schreiten wir fort zum nächsten Block. Wir nähern uns damit langsam, aber sicher dem Ende des allgemeinen Teils. Also noch etwas durchhalten, bitte! Die meiste Arbeit wartet in Italien auf uns, wo zwischen Verdi und den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts noch viele nennenswerte Opern geschaffen wurden.

XXIV. Die italienische Oper nach Verdi bis 1930

Boito - Mefistofele - 5
Ponchielli - La Gioconda - 5
Catalani - La Wally - 1
Franchetti - Cristoforo Colombo - 1
Leoncavallo - Pagliacci - 12
Mascagni - Cavalleria rusticana - 9
Mascagni - L’amico Fritz - 2
Cilea - Adriana Lecouvreur – 1
Giordano - Andrea Chénier - 6
Giordano - Fedora – 1
Zandonai - Francesca da Rimini - 1
Wolf-Ferrari - Sly - 2

Ein weites Spektrum an Opern, die hier in einem Block zusammengefasst sind: Von den im Schatten Verdis stehenden Komponisten wie Boito und Ponchielli über die Vertreter des Verismo bis hin zu Angehörigen der "Generazione dell'Ottanta", die nach neuen Wegen des musikalischen Ausdrucks suchten, teilweise durch klassizistische Rückbesinnung. Hier könnte man wieder kritisch anmerken, dass einige Namen fehlen: Respighi, Alfano, Malipiero, Casella. Ich kenne mich in dieser Zeit aber nicht gut genug aus, um deren Bedeutung für das Musiktheater wirklich einschätzen zu können. Eine Berücksichtigung zumindest von Zandonai und Wolf-Ferrari sollten wir aber trotz der geringen Zahl von Nennungen erwägen.

XXV. Puccini

Puccini - Manon Lescaut - 6
Puccini - La Bohème - 13
Puccini - Tosca - 11
Puccini - Madama Butterfly - 9
Puccini - La fanciulla del West - 2
Puccini - Il trittico - 4
Puccini - Il tabarro - 1
Puccini - Suor Angelica - 1
Puccini - Gianni Schicchi - 2
Puccini - Turandot - 11

Puccini ist ein eigenes Kapitel wert. Als großer Liebhaber seiner Opern steige ich schon einmal in den Ring und erkläre, dass mindestens "La Bohème", "Tosca", "Madama Butterfly" und "Turandot" im Kanon vertreten sein müssen. (Dass die "Butterfly" relativ wenig Stimmen bekommen hat, wundert mich übrigens sehr.) Bei den Opern des "Trittico" bin ich mir hingegen nicht sicher. Einige haben die drei zusammen nominiert, andere wiederum nur einzelne Werke daraus. Braucht man wirklich alle drei? Die Diskussion ist eröffnet.

dr.pingel

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503

Sonntag, 7. Mai 2017, 13:20

Gianni Schicchi ist wirklich witzig und einfallsreich. Suor Angelica muss unbedingt rein: einmal als Typ der reinen Frauenoper und wegen der Musik. Puccini hielt es für sein bestes Werk, was ich auch denke. Tabarro: hier habe ich 2 Aufführungen gesehen, die mir nicht zusagten, dann aber per Video eine tolle Aufführung aus Hamburg.
Was ist ein Mensch, der Waffen träget? Der Schwert und Harnisch angeleget? Ein Zeugnis der verderbten Welt (Oratorium von Telemann)!

La Roche

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Sonntag, 7. Mai 2017, 13:44

Hier meine Stimmen:

Mefistofele
Bajazzo
Cavalleria rusticana
Adriana Lecouvreur
Andre Chenier
Fedora

La Boheme
Tosca
Madame Butterfly
Der Mantel
Schwester Angelika
Turandot

Leider gefällt mir Gianni Schicchi perönlich nicht, obwohl es für Italien ein ausgesprochen humorvolles Werk ist. Die Oper gehört sicher rein, aber ohne meine Stimme.
Gesehen habe ich Sly (Dessau) und Iris (Mascagni, gesehen in Chemnitz), und Iris fand ich toll, schon der Eingangschor ist Spitze. Aber da ich der Einzige bin, der seine Stimme erheben würde, bin ich lieber still.
In Frage käme evtl. noch Zandonai mit Francesca di Rimini, eine Oper, die Domingo persönlich sehr mochte. Aber Domingos Stimme zählt hier nicht. Es kann aber sein, daß sich jemand damit auskennt und meint, daß sie hierher gehört.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Joseph II.

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505

Sonntag, 7. Mai 2017, 18:51

XXIV. Die italienische Oper nach Verdi bis 1930

Boito - Mefistofele - 5
Ponchielli - La Gioconda - 5
Catalani - La Wally - 1
Franchetti - Cristoforo Colombo - 1
Leoncavallo - Pagliacci - 12
Mascagni - Cavalleria rusticana - 9
Mascagni - L’amico Fritz - 2
Cilea - Adriana Lecouvreur – 1
Giordano - Andrea Chénier - 6
Giordano - Fedora – 1
Zandonai - Francesca da Rimini - 1
Wolf-Ferrari - Sly - 2

Die ab 5 Stimmen sähe ich als gesetzt an. Ich möchte mich aber nochmal stark machen für Catalanis "La Wally". Mit nur einer Nennung gnadenlos unterrepräsentiert. Ich erlebte diese Oper ja kürzlich live und kann nur unterstreichen, dass sie des Kanons würdig ist. Offenbar sieht das aber sonst niemand so. Schade.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

9079wolfgang

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506

Sonntag, 7. Mai 2017, 20:13

Schon erstaunlich: Giordanos "Fedora" nur 1 Stimme? :no:
W.S.

Stimmenliebhaber

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507

Sonntag, 7. Mai 2017, 20:23

Schon erstaunlich: Giordanos "Fedora" nur 1 Stimme? :no:
Meines Erachtens überhaupt nicht erstaunlich, denn es wäre doch völlig absurd, wenn Umberto Giordano hier mit zwei Werken vertreten wäre (schlimm genug, dass Engelbert Humperdinck mit zwei Werken vertreten sein soll...). Genauso absurd wäre übrigens ein zweites Werk von Mascagni.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Bertarido

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508

Sonntag, 7. Mai 2017, 21:05

Schon erstaunlich: Giordanos "Fedora" nur 1 Stimme? :no:
Meines Erachtens überhaupt nicht erstaunlich, denn es wäre doch völlig absurd, wenn Umberto Giordano hier mit zwei Werken vertreten wäre (schlimm genug, dass Engelbert Humperdinck mit zwei Werken vertreten sein soll...). Genauso absurd wäre übrigens ein zweites Werk von Mascagni.

Hier bin ich ganz der gleichen Meinung.

Rheingold1876

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509

Sonntag, 7. Mai 2017, 22:11

Der "Fritz" von Leoncavallo ist ein Meisterwerk und gehört für mich neben dem "Pagliacci" in einen Kanon. Am besten noch seine "Bohéme" dazu. Gleichfalls möchte ich mich auch für Cilia, Zandonai und Francetti einsetzen. Und Catalanis "Wally", die ich zwar selbst nicht nominiert habe, schmückte jeden Kanon. Dabei unterstütze ich nachträglich Joseph II. Mit "Fedora" kann ich mich nicht anfreunden, obwohl ich das Werk gern höre. Ich empfinde es trotz einiger sehr eingängiger Melodeien - als etwas flach und seicht.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Stimmenliebhaber

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510

Sonntag, 7. Mai 2017, 22:17

Der "Fritz" von Leoncavallo ist ein Meisterwerk und gehört für mich neben dem "Pagliacci" in einen Kanon.
?(

Nicht mal, wenn du die Mascagni-Oper meinst, würde ich dir zustimmen, dass diese in einen aus 150 Werken bestehenden Kanon gehört!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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