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dr.pingel

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601

Samstag, 3. Juni 2017, 20:27

dafür vier Mal Janacek (was ihn in die Nähe von Mozart rückt!)

Das ist ein schiefer Vergleich, wenn man nur die Anzahl nimmt. Tatsächlich ist Janacek der Mozart des 20. Jahrhunderts, und ich bedaure sehr, dass Osud, Katja und Broucek nicht mit drin sind. Als Kompromiss ist es allerdings vertretbar.
...Ich möchte an dieser Stelle bestätigen, dass die Losung "Keiner singt Dylan wie Dylan selbst" stimmt. Fast alle anderen singen ihn besser (Wolfgang Welt, Doris hilft)

Knusperhexe

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602

Samstag, 3. Juni 2017, 20:28

Ich weiß auch nicht, warum ich diesen Thread so hoch einordne. Vielleicht weil ich so großen Respekt vor den Werken der Opern Literatur habe und es schade finde, wenn so viele rausfallen und das nur, weil sie bei vielen hier nicht bekannt sind. Irgendwie habe ich auch die naive Hoffnung, dass ich mit meinen Beiträgen hier für vergessene Stücke werben kann. Vielleicht sogar bei irgendwelchen Dramaturgen oder Intendanten, die hier sicherlich mitlesen.
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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603

Samstag, 3. Juni 2017, 20:32

Die obige Liste ist Ergebnis eines Diskussionsprozesses und spiegelt die Mehrheitsmeinung der sich beteiligenden Taminos wider. Dass einzelne zu anderen Bewertungen kommen, ist bei einem Unterfangen dieser Art nicht zu vermeiden, bei jeder Auswahl ist irgendjemand unzufrieden. Die Alternative, jede Einzelmeinung zu berücksichtigen, würde m.E. dem Sinn des ganzen zuwiderlaufen. Wir hätten dann eine erheblich umfangreichere Liste als Summe aller Einzel-Nominierungen, siehe die Beiträge #42-44. Und ehrlich gesagt war da vieles dabei, was nun wirklich nicht in einen Kanon gehört.

Ich persönlich finde das Ergebnis verdammt gut :thumbup: (wenn es sonst niemand sagt, muss ich es tun, ich lobe mich damit ja nicht selbst, sondern alle Beteiligten). Natürlich kann man sich darüber streiten, ob nicht auch drei Janáček-Opern genug gewesen wären oder ob es wirklich 13 Verdi-Opern sein müssen (in dem Punkt bin ich auch anderer Meinung). Aber das sind nur Nuancen, ich sehe keine gravierenden Fehler in den Gewichtungen, und ich kann auch nicht erkennen, dass Stücke fehlen, die unbedingt in einen Kanon gehört hätten. Wer würde die überragende Bedeutung Verdis für das Musiktheater des 19. Jahrhunderts leugnen? Janáček war hier besonders umstritten, das ist richtig. Aber dass er einer der bedeutendsten Opern-Komponisten des späten 19. / frühen 20. Jahrhunderts war, kann man in jedem Opernführer nachlesen, das ist nun wirklich keine absonderliche Einzelmeinung von dr.pingel oder Caruso.

Bezüglich der weiteren Vorgehensweise bin ich der gleichen Meinung wie Joseph II., auch ich würde die Liste ohne weitere Streichungen so belassen. Aber ich warte noch etwas, um allen Interessierten Gelegenheit zu einer Wortmeldung zu geben.

Auf die Moderne freue ich mich schon, denn da wird es wieder spannend: aus ungefähr 80 Werken ist eine Auswahl von 25 zu treffen.

Knusperhexe

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604

Samstag, 3. Juni 2017, 21:01

Sorry Bertarido, aber ich sehe es wirklich nicht als Mehrheitsmeinung. Ausschlaggebend waren meistens die sehr fachkundigen Ratschläge und Meinungen von Caruso. Wenn es wirklich nach der Mehrheit gehen würde, dann frage ich mich, warum einige Opern mit mehr Nummerierungen als andere letztlich aus dem Kanon rausgeflogen sind.
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m.joho

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605

Samstag, 3. Juni 2017, 21:34

Der Ansicht von Knuspi muss ich mich leider anschliessen, neben Caruso war für Dich leider Dr. Pingel zu sehr ausschlaggebend. Auch ich wäre mehr zufrieden, wenn Knusperhexe mehr berücksichtigt woden wäre...

9079wolfgang

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606

Samstag, 3. Juni 2017, 21:52

Zitat

dr.pingel: Tatsächlich ist Janacek der Mozart des 20. Jahrhunderts, und ich bedaure sehr, dass Osud, Katja und Broucek nicht mit drin sind.


Tut mir leid. Aber trotz mehrmaligen hörens einiger Janacek-Opern kann ich mich nicht für diese begeistern. Aber Jedem das Seine!
W.S.

Bertarido

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607

Samstag, 3. Juni 2017, 22:23

Sorry Bertarido, aber ich sehe es wirklich nicht als Mehrheitsmeinung. Ausschlaggebend waren meistens die sehr fachkundigen Ratschläge und Meinungen von Caruso.

Sorry Knusperhexe, aber ich sehe Deine Kritik einzig und allein dadurch bewirkt, dass Deine teils wirklich absonderlichen Vorschläge nicht berücksichtigt wurden. Die, das möchte ich hier doch festhalten, in den meisten Fällen von wirklich niemandem unterstützt wurden.


Wenn es wirklich nach der Mehrheit gehen würde, dann frage ich mich, warum einige Opern mit mehr Nummerierungen als andere letztlich aus dem Kanon rausgeflogen sind.

Ich habe es bestimmt schon dreimal gesagt und sage es gerne auch noch ein viertes Mal: Die Anzahl der ursprünglichen Nominierungen war ein Kriterium, aber nicht das alleinige und nicht das ausschlaggebende. Über jedes nominierte Werk ist diskutiert worden, und entschieden hat die Abwägung der Argumente im Hinblick auf die vorher festgelegten Kriterien. In fast allen Fällen konnte ein Konsens gefunden werden, und wenn das nicht gelang, dann habe ich die Meinung der Mehrheit festzustellen versucht (die nicht immer mit meiner eigenen übereinstimmte). Leider hat sich nur ein kleiner Teil derjenigen an der Diskussion beteiligt, die Vorschläge eingereicht hatten. Das bedaure ich sehr, kann es aber nicht ändern.

Der Ansicht von Knuspi muss ich mich leider anschliessen, neben Caruso war für Dich leider Dr. Pingel zu sehr ausschlaggebend. Auch ich wäre mehr zufrieden, wenn Knusperhexe mehr berücksichtigt woden wäre...

Das ist nun wirklich absurd, dr.pingel hat sich in dem allgemeinen Teil kaum zu Wort gemeldet. Und caruso hat nun mal den von uns allen wohl größten Überblick. Ich kann mich aber an keinen Fall erinnern, in dem einer von den beiden seine Meinung gegen die Mehrheit durchgesetzt hätte. Ich bitte dabei auch nicht zu vergessen, dass caruso zu den wenigen gehörte, die sich zu allen Teilbereichen geäußert haben, wofür ich ihm sehr dankbar bin. Auch Du hast meistens nur geschwiegen.

Jeder hatte die Gelegenheit, bei den einzelnen Teilbereichen seine Meinung zu sagen und gegen die am Ende stehende Auswahl zu protestieren. Der einzige, der das ab und an getan hat, war Knusperhexe, aber er war der einzige und hat sich deshalb nicht durchsetzen können. Ich habe nichts dagegen, die Liste noch einmal kritisch durchzugehen und insbesondere noch einmal zu schauen, ob die Gewichtungen stimmen. Dann bitte ich aber auch um Nennung konkreter Punkte.

Knusperhexe

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608

Samstag, 3. Juni 2017, 22:44

"Absonderlich" nennst du meine Vorschläge? Genau das ist der Punkt, lieber Bertarido, Du urteilst über Stücke, die Du überhaupt nicht kennst bzw verlässt du dich dann weitestgehend auf das Urteil von Caruso. Meine Argumente haben dich selten überzeugt. Das ist dein gutes Recht und ich möchte Caruso auch in keinster Weise Fachwissen absprechen. Dennoch ist es definitiv kein Tamino-Opernkanon, der auf Mehrheitsentscheidungen beruht.

Weiterhin unterstreiche ich noch mal, dass meine Kritik NICHT nur darauf beruht, dass viele der von mir vorgeschlagenen Stücke nicht berücksichtigt worden sind. Natürlich finde ich das schade. Vor allen Dingen stört mich aber das Ungleichgewicht in diesem Kanon. Das habe ich bereits mehrfach betont.

Ich spiele hier nicht die beleidigte Leberwurst. Doch missfällt mir schlicht und ergreifend, diesen Kanon als allgemeingültig darzustellen. Und offensichtlich empfinden es ein paar aus diesem Forum ebenso.
Regietheater? Nein, danke!

Stimmenliebhaber

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609

Samstag, 3. Juni 2017, 22:54

Aber Jedem das Seine!
Diesen Spruch fanden die Nazis auch ganz toll, er zierte nämlich die Eingangstür des KZ Buchenwald:



Wer also ein bisschen Geschichtsbewusstsein hat, sollte ihn eigentlich nicht mehr verwenden, sondern da belassen, wo er hingehört: auf den Müllhaufen der Geschichte!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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9079wolfgang

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610

Samstag, 3. Juni 2017, 22:58

Zitat

Diesen Spruch fanden die Nazis auch ganz toll, er zierte nämlich die Eingangstür des KZ Buchenwald:


Was soll denn diese dämliche Spinnerei, die mit meiner Meinung hier nicht das Geringste zu tun hat? Einfach nur dämlich!!! :cursing:
W.S.

dr.pingel

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611

Samstag, 3. Juni 2017, 23:02

Ich muss noch mal deutlich sagen, dass ich den Kanon in dieser Form für einen sehr guten Kompromiss halte. Ich habe mich aus vielen Diskussionen herausgehalten, weil ich von Verdi, Puccini und der frz. Oper nicht viel kenne und nicht viel verstehe.
(Es gibt Ausnahmen: z.B." La Dame blanche" ist eine Schnarchoper, und der Postillon von Longjumeau sollte in Longjumeau beerdigt werden und niemals wieder musikalische Menschen quälen). Leider haben sich eine Reihe von Taminos, die von Janacek nichts bis wenig verstehen, sich nicht herausgehalten. Das sieht man daran, dass z.B. die "Katja" nicht aufgenommen wurde. Osud und Katja sind musikalisch der Jenufa ebenbürtig. Wenn man das nicht weiß, sollte man einfach die Klappe halten!
Ich empfehle mal "Dr. Pingels 20-Tage-Test". Hört mal 20 Tage eine der hier gepriesenen Opern des 19. Jahrhunderts.
Da denke ich, dass ich nach 3 Tagen den Player zertrümmern würde und man nach Valium süchtig wäre.. Dann hört 20 Tage hintereinander Katja Kabanowa. Dann werdet ihr feststellen: "Verdammt, ich muss das noch 10x hören, dann fange ich an, diese Oper zu verstehen!"
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Stimmenliebhaber

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612

Samstag, 3. Juni 2017, 23:02

@ 9079wolfgang: Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, welches Vokabular du hier offenbar aus Unkenntnis dieses historischen Fakts leichtfertig benutzt.

Das mache ich - ganz unabhängig von der Person - bei jedem, der diesen Spruch verwendet, seit ich diesen damaligen Gebrauch kenne.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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9079wolfgang

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613

Samstag, 3. Juni 2017, 23:08

Zitat

Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, welches Vokabular du hier offenbar aus Unkenntnis dieses historischen Fakts leichtfertig benutzt.


Noch einmal: Was hat das mit diesem Thread zu tun? Hier wurde selten mehr Blödsinn verzapft! :thumbdown:
W.S.

Knusperhexe

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614

Samstag, 3. Juni 2017, 23:10

Leider haben sich eine Reihe von Taminos, die von Janacek nichts bis wenig verstehen, sich nicht herausgehalten. Das sieht man daran, dass z.B. die "Katja" nicht aufgenommen wurde. Osud und Katja sind musikalisch der Jenufa ebenbürtig. Wenn man das nicht weiß, sollte man einfach die Klappe halten!


Aber das war doch nicht nur bei Janacek so. Denk mal daran, welche Mühe wir beide hatten, dass Königskinder trotz 7(!) Stimmen im Kanon drin bleiben.

Und, das nur am Rande, ich hatte übrigens die Katja in meiner Nennung dabei. :angel:
Regietheater? Nein, danke!

Stimmenliebhaber

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615

Samstag, 3. Juni 2017, 23:11

@ 9079wolfgang: Es wurde selten auf die Nennung eines Faktes poltender, beleidigter und beleidigender reagiert!

Es steht dir zwar frei, diese Redewendung weiterhin zu verwenden, aber es steht mir auch frei, ob ich in diesem Fall deine Beiträge weiterhin lesen möchte oder nicht.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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dr.pingel

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616

Samstag, 3. Juni 2017, 23:30

Leider haben sich eine Reihe von Taminos, die von Janacek nichts bis wenig verstehen, sich nicht herausgehalten. Das sieht man daran, dass z.B. die "Katja" nicht aufgenommen wurde. Osud und Katja sind musikalisch der Jenufa ebenbürtig. Wenn man das nicht weiß, sollte man einfach die Klappe halten!


Aber das war doch nicht nur bei Janacek so. Denk mal daran, welche Mühe wir beide hatten, dass Königskinder trotz 7(!) Stimmen im Kanon drin bleiben.

Und, das nur am Rande, ich hatte übrigens die Katja in meiner Nennung dabei. :angel:


Ja, da hast du Recht! Das hat mir auch sehr gefallen. Ganz begeistert bin ich im Moment von deinen Einstellungen der Bühnenbilder. Im Moment genieße ich sie als screen saver auf meinem PC. Meine Güte, welchen Kahlschlag hat das RT angerichtet.
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Rheingold1876

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617

Samstag, 3. Juni 2017, 23:31

Lieber Bertarido, ich möchte mich - auch aus gegebenem aktuellem Anlass - inhaltlich nicht mehr äußern. Ein Kanon ist ein Kanon und kein Opernführer. Und 124 ist eine schöne Zahl. Dir ist meinerseits zu danken für bisher geleistete Arbeit - mit Sachverstand, Moderationstalent, Ruhe und Gelassenheit. :hello: Lass Dir Deine gute Initiative nicht auf den letzten Metern zerschießen. Es wäre schade drum.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Bertarido

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618

Samstag, 3. Juni 2017, 23:34

"Absonderlich" nennst du meine Vorschläge? Genau das ist der Punkt, lieber Bertarido, Du urteilst über Stücke, die Du überhaupt nicht kennst bzw verlässt du dich dann weitestgehend auf das Urteil von Caruso. Meine Argumente haben dich selten überzeugt.

Ja, das stimmt. Und ich habe sehr wohl versucht, mich über die von Dir vorgeschlagenen Werke zu informieren, was oft nicht gelang, weil sie selbst in den ausführlichsten Opernführern und Operngeschichten gar nicht oder nur unter ferner liefen erwähnt werden. Da müssten schon verdammt gute Gründe angeführt werden, um ein solches Werk in einen Kanon aufzunehmen, der keine Liste aller hörenswerten oder guten Opern sein soll, sondern eine bewusst begrenzte Auswahl der allerwichtigsten. Wenn nun noch mehrere andere Deine Vorschläge unterstützt hätten, dann hätte ich meine eigenen Zweifel zurückgestellt, aber das war eben nicht der Fall. Im Gegenteil gab es Widerspruch von dem einzigen anderen, der diese Werke auch kennt. Und dann solltest Du auch einfach mal akzeptieren, dass Du Deine Einzelmeinungen nicht durchsetzen konntest.


Das ist dein gutes Recht und ich möchte Caruso auch in keinster Weise Fachwissen absprechen. Dennoch ist es definitiv kein Tamino-Opernkanon, der auf Mehrheitsentscheidungen beruht.

Und das stimmt eben nicht! Ich lasse mir nicht vorwerfen, dass ich meine Meinung oder andere Einzelmeinungen gegen die Meinungen der Mehrheit durchgesetzt hätte. Nenne mir bitte eine Stelle, wo ich das gemacht habe, dann eröffnen wir die Diskussion darüber neu. Andernfalls unterlasse bitte diese Behauptung.

Vor allen Dingen stört mich aber das Ungleichgewicht in diesem Kanon. Das habe ich bereits mehrfach betont.

Du magst ein Ungleichgewicht empfinden, ich empfinde es nicht und glaube auch nicht, dass eine Mehrheit es empfindet. Und nochmal: Wir können gerne noch einmal über die Gewichtung diskutieren, dann aber bitte an konkreten Punkten.


Ich spiele hier nicht die beleidigte Leberwurst. Doch missfällt mir schlicht und ergreifend, diesen Kanon als allgemeingültig darzustellen. Und offensichtlich empfinden es ein paar aus diesem Forum ebenso.

Langsam werde ich wirklich sauer. :cursing: Niemand hat diesen Kanon jemals als allgemeingültig bezeichnet. Ganz im Gegenteil habe ich immer betont, dass der Kanon zwangsläufig auf dem begrenzten Wissen und den Meinungen derjenigen beruht, die sich daran beteiligen und dass wir alle keine Musikwissenschaftler oder -historiker sind, die mit einer wissenschaftlich belastbaren Methode daran gehen könnten.

Ich muss noch mal deutlich sagen, dass ich den Kanon in dieser Form für einen sehr guten Kompromiss halte.

Genau so ist es: Der Kanon ist ein Kompromiss zwischen den nicht deckungsgleichen Meinungen der Beteiligten, den ich nach bestem Wissen und Gewissen versucht habe zu moderieren.

Was soll denn diese dämliche Spinnerei,

Das frage ich mich auch. :no:

Knusperhexe

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619

Samstag, 3. Juni 2017, 23:57

Meine Güte, jetzt wirst du aber wirklich kiebig. Ich werde nicht alle Seiten durchgehen, um Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Mir hat sich jedenfalls mehrfach der Verdacht aufgedrängt, dass manche Vorschläge bei dir nicht gut ankommen. Und nicht nur die von mir. Aber bei meinen Vorschlägen warst Du grundsätzlich kritisch. Vielleicht ist das ganze bei dir ja auch unbewusst erfolgt. Ich hatte jedenfalls mehrfach das Gefühl, dass ich bei Dir einen schweren Stand habe. Carusos Vorschläge wurden so gut wie immer durchgewunken. Wenn er meinen Vorschlag negativ bewertete, so hast Du dem stattgegeben. Wie war es z. B. bei Doktor und Apotheker? Erst als Alfred dafür in die Bresche sprang zählte meine Stimme dann auch. Beim Glöckchen des Eremiten gebe ich dir recht, da haben mehrere dagegen gestimmt. Bedauerlich, aber das kann ich akzeptieren. Doch wenn die einzigen Diskutanten Caruso und ich waren, dann zählte Carusos Stimme eben doppelt.

Und bitte bedenke, dass auch m.joho, Joseph 2 und Wolfgang ähnliche Bedenken geäußert haben wie ich. So ganz scheint es also nicht von der Hand zu weisen zu sein.

Es ehrt Dich, dass Du Dich bemüht hast, Informationen zu den dir unbekannten Stücken einzuholen. Aber hast du dir wirklich einmal z. B. Königin von Saba oder Kuhreigen angehört? In so einer knappen Zeit wirst du dir kaum ein Stück erarbeiten können.

Ach, irgendwie ist mir das jetzt auch alles zu blöde. Ich distanziere mich jedenfalls von diesem Kanon.
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Bertarido

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620

Sonntag, 4. Juni 2017, 00:46

Ich distanziere mich jedenfalls von diesem Kanon.

Das hast Du ja nun schon mehrfach getan, und das ist auch Dein gutes Recht. Aber wenn Du keine inhaltlichen Beiträge mehr hast, dann würde ich es begrüßen, wenn Du Dich künftig aus dem Thema heraushalten würdest (wie auch schon einige Male angekündigt).

Und bitte bedenke, dass auch m.joho, Joseph 2 und Wolfgang ähnliche Bedenken geäußert haben wie ich. So ganz scheint es also nicht von der Hand zu weisen zu sein.

Dann bitte ich doch die genannten und auch alle anderen, eventuelle Bedenken hinsichtlich der Ausgewogenheit der Liste jetzt zu artikulieren, aber dann auch konkret. Wovon haben wir zuviel, wovon zu wenig? Bisher habe ich nur gehört, dass vier Janacek-Opern von einigen als zu viel empfunden werden. Ich bitte dann aber, die Beiträge dazu noch einmal zu lesen. Es gab eben auch Stimmen, die fünf oder sogar mehr Werke von Janacek für angemessen hielten, und vier war dann der Kompromiss. Ich bin nach wie vor mit Caruso der Meinung, dass Janacek als Opernkomponist auf einer Stufe mit R. Strauss und Puccini steht, von denen wir jeweils sogar fünf Werke im Kanon haben. Wenn das anders gesehen wird, dann können wir darüber noch einmal diskutieren. Angesichts der sehr unterschiedlichen Meinungen dazu wird sich aber wohl kaum eine Übereinstimmung herstellen lassen, so dass am Ende nur eine Abstimmung entscheiden könnte, die wir bislang immer vermieden haben. Ansonsten halte ich 13 Opern von Verdi trotz der Bedeutung dieses Komponisten für unangemessen, aber das kam - gegen mein Widerstreben - auf nachdrücklichen Wunsch von anderen zustande. Kann man aber auch noch mal zur Disposition stellen. Ebenso können wir gerne auch noch einmal die Opern mit Fragezeichen im Hinblick auf die Kriterien überprüfen; die eine oder andere würde dann vielleicht noch herausfallen.

La Roche

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621

Sonntag, 4. Juni 2017, 10:34

Wären wir nicht alle (wirklich alle) erwachsene Menschen, dann müßte man glauben, im Kindergarten oder in der Krabbelstube zu sein. Bleibt doch mal locker, Jungs und Mädels!!!

Nehmt den Kanon doch einfach mal als Mittel dazu, die persönliche Meinung der Taminos über ihre Favoriten in einer Art Ranking aufgelistet bekommen zu haben. Wir alle haben viel gelernt. Caruso mit seinem ungeheuren Wissen konnte sogar begründen, warum er welche Oper im Kanon sehen wollte. Ich glaube, daß er fachlich dazu in der Lage ist wie nur wenige hier im Forum.

Und selbst diejenigen, die ihre Favoriten nicht begründen konnten oder wollten, haben einen Riesenbeitrag geleistet, bestimmte Werke aufzuzählen, die mancher gar nicht kannte. Vielleicht hat das dazu beigetragen, daß sich andere mit diesen Werken befassen. Mir geht es jedenfalls so, ich werde mir manches anhören, die moderne Technik ist ja dazu bestens geeignet. Und wenn ich mir nur Ausschnitte anhöre, es kommt eine Wissenserweiterung dazu!

Mir liegt es jetzt auch fern, die Bedeutung von Janacek hoch- oder runterzusetzen. Dr. Pingel als abslouter Fan der Janacek-Opern hat natürlich das Recht, seine Meinung zu vertreten, wie auch Knusperhexe in Bezug auf die Königskinder u.a. Taminos zu anderen Opern. Wir schaffen hier sowieso kein Standardwerk der Opernliteratur, gewertet nach Bedeutung jeder angeführten (Oder auch nicht aufgenommenen) Oper, sondern haben etwas zur Unterhaltung und zur Bildung beigetragen. Dafür sollten wir jedem, der sich beteiligt hat dankbar sein und vor Allem Bertarido danken, dessen Stundenaufwand für diesen Kanon ich nicht zählen möchte. Dieser Kanon sollte auch unabhängig von bevorzugten Interpretationsarten betrachtet werden und keinen Anlaß zu Streitigkeiten bieten. Dafür gibt es andere Themen.

Nun seid nicht traurig, weil euer Spielzeug nicht aufgenommen wurde, laßt die Tränen und freut euch einfach darüber, wieviel schlauer wir geworden sind. Und nochmals Danke, Bertarido!!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Bertarido

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622

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:14

Nur einmal Weber, nur einmal Lortzing und nur einmal Bizet, kein Goldmark, kein Weinberger, dafür vier Mal Janacek (was ihn in die Nähe von Mozart rückt!), vier Mal Rossini, zwei Mal Zemlinsky und 13 Mal Verdi. Die Relation ist in meinen Augen verquer. Louise ist mit einer Stimme ohne Fragezeichen drin. Vorschläge von mir mit nur einer Stimme, wie z.B. die heilige Ente, Mona Lisa, Kuhreigen sind raus. Doktor und Apotheker hat sogar zwei Stimmen aber ein Fragezeichen.

Ich habe mir noch einmal die Mühe gemacht, die Diskussionen zu den genannten Komponisten anzuschauen.

Weber: Neben dem "Freischütz" wurde überhaupt nur die "Euryanthe" mit zwei Stimmen nominiert, und die ist dann in der Diskussion von niemandem für den Kanon vorgeschlagen worden. Dafür gab es explizite Stimmen, dass von Weber der "Freischütz" genügt.

Lortzing: Die Bedeutung der deutschen Biedermeier-Oper war sehr umstritten, die Meinungen reichten von "zwei sind genug" bis "vier oder fünf". Wir haben uns dann auf drei als Kompromiss verständigt, wogegen es keinen Widerspruch mehr gab. Zwei Werke von Lortzing würden dann bedeuten, Nicolai oder Flotow zu streichen.

Bizet: Eine klare Mehrheit war dafür bzw. damit einverstanden, nur "Carmen" aufzunehmen. Selbst Knusperhexe hat zur von ihm befürworteten "Djamileh" geschrieben: "könnte zur Not noch rausfallen".

Zu den ausschließlich von Knusperhexe vorgeschlagenen Opern (Goldmark, Weinberger, etc.) gilt das von mir bereits allgemein zu diesen Vorschlägen gesagte. Dass durch deren Fehlen ein Ungleichgewicht entstünde, kann ich wirklich nicht sehen.

Zu Janacek und Verdi siehe mein letzter Beitrag.

Rossini: Der wohl einflussreichsten Opernkomponist in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Vier Werke, davon eines mit Fragezeichen, sind m.E. nicht ungebührlich viel. Zu Rossini hat sich in der Diskussion im übrigen kaum jemand geäußert, trotz mehrfacher Nachfragen von mir. Über die mit Fragezeichen aufgenommene "Semiramide" kann selbstverständlich noch einmal geredet werden, wie auch über alle anderen Fragezeichen-Opern.

Zemlinksy: Von den vier vorgeschlagenen Opern haben wir die zwei mit den meisten Stimmen genommen. Die Bedeutung von Zemlinsky wurde unterschiedlich bewertet, und wir haben das nicht ausdiskutiert. Vielleicht würde auch eine Zemlinsky-Oper reichen, das ist ein Fass, das wir gerne noch einmal aufmachen können.

Charpentiers "Louise": Dafür haben Caruso und auch La Roche gute Argumente vorgebracht, der einzige klare Widerspruch kam von Knusperhexe. Nachdem ich etwas über dieses Stück gelesen habe, habe ich die Argumente dafür sehr gut nachvollziehen können. Ich gebe aber zu, dass man angesichts der geringen Nominierungszahl auch ein Fragezeichen dahinter hätte setzen können oder sogar sollen. Das können wir noch nachholen.

Zu "Doktor und Apotheker" gab es sehr unterschiedliche Meinungen, darunter klare Ablehnungen. Ich habe meine eigenen Vorbehalte dann etwas revidiert, nachdem ich darüber nachgelesen hatte und es immerhin zwei Befürworter gab. Dass ein Fragezeichen dahinter stehengeblieben ist, finde ich trotzdem angebracht.

Fazit: Die eine oder andere Nuance hätte man vielleicht anders machen können, aber ein gravierendes Ungleichgewicht kann ich ich nach wie vor nicht erkennen. Mein persönlicher Eindruck: Die Auffassung, dass es ein Ungleichgewicht gibt, scheint mir von einem in der Diskussion relativ klar erkennbaren Bias zugunsten deutscher Opern herzurühren. Das ist nichts Schlechtes, aber die Diskussionen haben dann dafür gesorgt, dass der sich nicht übermäßig durchgesetzt hat.

Knusperhexe

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623

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:15

Lieber La Roche, es geht doch überhaupt nicht um die Aufnahme von Spielzeug, sprich Lieblingsopern. Jedenfalls bei mir nicht. Ich habe explizit viele Opern genannt, die ich nicht so mag, die ich aber für den Kanon als wichtig empfinde. Mehrfach habe ich mich bei Bertarido für seine Arbeit bedankt und ihn dafür gelobt.

Ich störe mich aber daran, dass das Ding Tamino-Opernkanon heißt, wo es überwiegend die Meinung von zwei bis drei Leuten fixiert. Ich habe mir die Beiträge ab 119 eben noch mal angesehen. Da fand doch kaum eine Diskussion statt. Caruso machte Vorschläge, begründete sie, auf meine Argumente gerade bei Königin von Saba oder Schwanda wurde überhaupt nicht eingegangen und Rums flogen diese Werke dann raus.

Wäre mir Dr Pingel nicht noch beigestanden, dann wäre auch Königskinder nicht im Kanon drin, weil Caruso mehrfach sagte, dass er zweimal Humperdinck für zuviel empfinden würde.

Nennt den Kanon von mir aus Bertaridos und Carusos Opernkanon. Das fände ich angemessen und gerecht.
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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624

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:20

Mir liegt es jetzt auch fern, die Bedeutung von Janacek hoch- oder runterzusetzen. Dr. Pingel als abslouter Fan der Janacek-Opern hat natürlich das Recht, seine Meinung zu vertreten, wie auch Knusperhexe in Bezug auf die Königskinder u.a. Taminos zu anderen Opern. Wir schaffen hier sowieso kein Standardwerk der Opernliteratur, gewertet nach Bedeutung jeder angeführten (Oder auch nicht aufgenommenen) Oper, sondern haben etwas zur Unterhaltung und zur Bildung beigetragen. Dafür sollten wir jedem, der sich beteiligt hat dankbar sein und vor Allem Bertarido danken, dessen Stundenaufwand für diesen Kanon ich nicht zählen möchte. Dieser Kanon sollte auch unabhängig von bevorzugten Interpretationsarten betrachtet werden und keinen Anlaß zu Streitigkeiten bieten. Dafür gibt es andere Themen.

Nun seid nicht traurig, weil euer Spielzeug nicht aufgenommen wurde, laßt die Tränen und freut euch einfach darüber, wieviel schlauer wir geworden sind. Und nochmals Danke, Bertarido!!

Danke, lieber La Roche, so sehe ich das auch. Fertig sind wir aber noch nicht, selbst wenn dieser Teil abgeschlossen wird, denn rund 80 Opern der Moderne stehen noch zur Diskussion.

Knusperhexe

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625

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:23

Ich schrieb meinen Beitrag offensichtlich parallel zu dem von Bertarido. Danke für das Fragezeichen hinter der Louise. Ich bitte hiermit offiziell um ein Wiederaufnahmeverfahren für die Opern Perlenfischer, Romeo und Julia, Königin von Saba, Euryanthe, Katja Kabanowa und Schwanda.

Lass uns bitte darüber noch mal abstimmen und dann bin ich ruhig.

Von mir aus können sie alle rein, da wir uns aber begrenzen müssen, würde ich tatsächlich die Louise und Romeo und Julia rauskegeln und dafür den Schwanda und die Königin von Saba oder Perlenfischer reinnehmen. Anstelle von Füchslein würde ich die Katja bevorzugen. Ich sehe beim Füchslein wirklich kein Novum. Dr Pingel möge mir verzeihen, aber ich finde die Naturschilderungen in Kitesh und Königskinder weitaus gelungener.
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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626

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:25

Ich störe mich aber daran, dass das Ding Tamino-Opernkanon heißt,

Nennt den Kanon von mir aus Bertaridos und Carusos Opernkanon. Das fände ich angemessen und gerecht.

Das ist nun wirklich eine abwegige Verkürzung und auch ungerecht gegenüber all den anderen, die daran mitgewirkt haben. Über den Titel können wir am Ende gerne noch reden. Wenn "Tamino Operkanon" so verstanden wird, dass damit die Meinung aller Forenmitglieder wiedergeben wird, was offensichtlich nicht der Fall ist, dann finden wir eben einen anderen Titel oder schreiben eine Erläuterung zur Entstehungsweise.

Knusperhexe

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627

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:28

Gut.
Regietheater? Nein, danke!

dr.pingel

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628

Sonntag, 4. Juni 2017, 11:35

Wären wir nicht alle (wirklich alle) erwachsene Menschen, dann müßte man glauben, im Kindergarten oder in der Krabbelstube zu sein. Bleibt doch mal locker, Jungs und Mädels!!!


Herzlichst La Roche



Was für Mädels?
Ich persönlich möchte Bertarido auch sehr danken für diese immense Arbeit hier. Dass es keine absolute Übereinstimmung gab, ist doch völlig normal. Das einzige, was mich ein wenig, aber wirklich nur wenig, geärgert hat, war, dass Leute über Janacek sich geäußert haben, deren Beiträge sehr deutlich machten, dass sie da keine Ahnung haben. Ich hatte es mir zur Pflicht gemacht, in solchen Fällen zu schweigen, etwa bei Verdi, Puccini, Wagner.
Dennoch lautet mein Fazit, dass dieser Kanon ein Ruhmesblatt für unser Forum ist! Dank Bertarido (und Caruso natürlich auch).
...Ich möchte an dieser Stelle bestätigen, dass die Losung "Keiner singt Dylan wie Dylan selbst" stimmt. Fast alle anderen singen ihn besser (Wolfgang Welt, Doris hilft)

La Roche

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629

Sonntag, 4. Juni 2017, 13:30

Romeo und Julia
Gehört unbedingt rein.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Knusperhexe

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630

Sonntag, 4. Juni 2017, 14:05

:D Das tun Schwanda und die Königin von Saba aber auch:

„‚Die Königin von Saba‘ ist eine von edler Melodik erfüllte bühnenwirksame Oper mit herrlichen Kantilenen, gewaltigen Chorszenen und plastischer Darstellung der Charaktere.“

– Dieter Zöchling[2]

"Nach dem Zweiten Weltkrieg gelangte das Stück nur noch selten zur Aufführung. Im Theater Augsburg stand im Oktober 2007 eine Neuinszenierung auf dem Spielplan. In der Spielzeit 2011–2012 ist die Oper im Spielplan des Gerhart-Hauptmann-Theaters Görlitz-Zittau (Inszenierung: Klaus Arauner). Ab März 2012 wurde die Oper in einer Neuinszenierung von Axel Köhler in einer Choreografie von Gaetano Posterino an der Semperoper Dresden aufgeführt. Der große Erfolg (die Zeitschrift Opernwelt kürte die Inszenierung 2012 zur Wiederentdeckung des Jahres) führte zu weiteren Aufführungen an der Semperoper Dresden 2014 und 2016 sowie 2015 am Teatro Massimo Palermo. Darüber hinaus liegt inzwischen der Mitschnitt einer Produktion der Wexford Festival Opera auf CD vor."

Beides sind Zitate aus Wikipedia. Aber ich habe auch zeitgenössische Literatur, die beide Werke immens lobt. Dann schmeiß zumindest die Louise raus für den Schwanda oder die Königin von Saba.
Regietheater? Nein, danke!

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