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La Roche

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781

Sonntag, 17. September 2017, 14:11

Auch wenn ich nicht auf Britten oder Janacek stehe, so bin doch der Meinung, daß es Experten gibt, die von diesen Komponisten eine Menge verstehen. Und akzeptiere deren Meinung, daß (alte Rechtschreibung!!!) bestimmte Opern, die ich gar nicht kenne oder kennen will, weil mir der Musikstil nicht zusagt, durchaus Bestandteil des dankenswerterweise von Bertarido ins Leben gerufenen Kanons sein sollten. Einer muß das Sagen haben, und das ist klar Bertarido. Die Zuarbeit der Teilnehmer war im Mittelteil sehr zahlreich, und es hat Arbeit gemacht, die vielen Vorschläge zu sortieren, Meinungen dazu einzuholen und letztendlich eine bestimmte Reihenfolge festzulegen. Deswegen ist es aber nicht Bertaridos Kanon, sondern der Tamino Opernkanon.

Ich möchte Bertarido nochmals für seine Mühen danken, auch wenn wir in vielen Dingen nicht die gleiche Meinung haben. Auch ich war der Meinung, daß z.B. Capriccio in den Kanon gehört hätte, um Strauss zu stärken, aber ich habe meine Meinung nicht stark genug vertreten. Deshalb ist das jetzt okay.

Stänkern bringt jetzt gar nichts!! Außer daß eine gewisse Langeweile durch ein wenig Action abgelöst wird.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Bertarido

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782

Sonntag, 17. September 2017, 14:47

Stänkern bringt jetzt gar nichts!! Außer daß eine gewisse Langeweile durch ein wenig Action abgelöst wird.

Danke, lieber La Roche. Ich finde es ja grundsätzlich positiv, dass kontrovers über einzelne Komponisten und Werke diskutiert wird wie gerade über Britten. Nur die persönlichen Anwürfe sind überflüssig, aber von Stimmenliebhaber erwarte ich nichts anderes, als dass er jede Gelegenheit nutzt, um mir ans Bein zu pinkeln.

Ich habe hier bestimmt nicht die Weisheit für mich gepachtet und habe mich immer der Mehrheitsmeinung gebeugt, auch wenn es mich manchmal geschmerzt hat. Aber leider ist die Zahl der Taminos, die eine Meinung zu den behandelten Werken haben und diese auch äußern, in manchen Fällen sehr gering, so dass nicht immer ein klares Meinungsbild erkennbar ist. Und da versuche ich dann nachzulesen und Einzelmeinungen vor diesem Hintergrund zu bewerten. Irgendwer muss in solchen Fällen am Ende des Tages die Entscheidung treffen, und ich versuche dabei meine persönlichen Vorlieben hintanzustellen.

Zu Britten übrigens eine ganz ernst gemeinte Empfehlung: Versuche mal, in "Peter Grimes" oder "Billy Budd" hineinzuhören. Das ist nicht Verdi oder Strauss, aber auch weit von "Zumutungen" wie bei Berg oder Ligeti entfernt. Wirklich packende Musikdramen, die auch für Genusshörer geeignet sind, sonst wären sie nicht so häufig in den Spielplänen vertreten. Und wenn Du Horrorgeschichten im Kino liebst, wäre "The Turn of the Screw" sicher auch etwas für Dich.

La Roche

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783

Sonntag, 17. September 2017, 15:06

"Billy Budd"
Hab ich sogar schon gesehen. Es waren einige Chorszenen dabei, die mir schon gefallen haben. Aber der gesamte Stoff hat mich nicht angesprochen. Tut mir leid. Wie ich eingangs schon sagte, Vorklassik und Musik nach 1940 sagen mir nur in Ausnahmefällen zu. Auch Schostakowitschopern sind nicht mein Fall, einige Sinfonien dagegen schon. Und Hindemith auf der Opernbühne geht bei mir nicht, im Konzertsaal mag ich Mathis den Maler, wenn er auch nicht zu meinen Favoriten gehört. So geht es mir auch mit Janacek. Auf der Opernbühne mit Ausnahmen (das Jenufa-Finale ist toll), im Konzertsaal Taras Bulba oder die Sinfonietta sehr gut. Gewaltig darin die Kraft der Bläser, gegen die es die Streicher schwer haben. Aber das gehört nicht hierher.

Laß Dich nicht von allen ärgern, stecks weg! Irgendwann kann auch der Hund nicht mehr pinkeln, weil er seine Marke schon überall gesetzt hat und kein Baum ihn mehr will.

Hewrzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Gombert

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784

Sonntag, 17. September 2017, 16:31

In der Kategorie "post 1930" dürfte Britten der anerkannteste Opernkomponist sein - weniger Raum als Prokofiew gebührt ihm sicherlich nicht. Zudem ist die übrige britische Oper des 20. Jahrhunderts nicht besonders glücklich vertreten: die originellen Stücke von Holst wurden ebensowenig zur Debatte gestellt wie die rezenten Werke etwa eines Ferneyhough; insofern steht Britten auch stellvertretend für seine Kollegen.

Als das unbestrittene Meisterwerk in formaler Hinsicht gilt im UK "Turn" - durchaus zurecht, sind doch die spezifische Variante der Zwölftönigkeit, die harmonische Ambivalenz und die "drehende" Modulation perfekt auf den Text abgestimmt. Allerdings scheinen stringente Opern in Kammerbesetzung nicht besonders beliebt im Forum zu sein?

"Turn" scheint mir eigentlich zwingend, mit 12 Nominierungen dürfte auch "Grimes" gesetzt sein. Vielleicht stellt der "Sommernachtstraum" eine sinnvolle Ergänzung dar - damit wären drei sehr englische Schauplätze vertreten: Meer, Spukschloss und Elfenwald...

Hinsichtlich der Minimal-Music-Oper stehen ausgerechnet zwei Gläser sowie Adams' schwächstes Werk zur Auswahl. Will man diesem Untergenre einen Gefallen tun, sollte keines dieser Werke in die Endauswahl gelangen. Oder man präsentiert eben gerade die Problematik der reduzierteren MM-Variante. Wie wäre es - in diesem Sinne - mit einer Nachnominierung von PDQ Bachs "Einstein on the Fritz" - trotz des fragmentarischen Charakters... :sleeping: ?

Bertarido

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785

Sonntag, 17. September 2017, 18:05

Benjamin Britten

In der Kategorie "post 1930" dürfte Britten der anerkannteste Opernkomponist sein - weniger Raum als Prokofiew gebührt ihm sicherlich nicht. Zudem ist die übrige britische Oper des 20. Jahrhunderts nicht besonders glücklich vertreten: die originellen Stücke von Holst wurden ebensowenig zur Debatte gestellt wie die rezenten Werke etwa eines Ferneyhough; insofern steht Britten auch stellvertretend für seine Kollegen.

Als das unbestrittene Meisterwerk in formaler Hinsicht gilt im UK "Turn" - durchaus zurecht, sind doch die spezifische Variante der Zwölftönigkeit, die harmonische Ambivalenz und die "drehende" Modulation perfekt auf den Text abgestimmt. Allerdings scheinen stringente Opern in Kammerbesetzung nicht besonders beliebt im Forum zu sein?[

"Turn" scheint mir eigentlich zwingend, mit 12 Nominierungen dürfte auch "Grimes" gesetzt sein. Vielleicht stellt der "Sommernachtstraum" eine sinnvolle Ergänzung dar - damit wären drei sehr englische Schauplätze vertreten: Meer, Spukschloss und Elfenwald...

Lieber Gombert, mit Deinem Plädoyer für "The Turn of the Screw" rennst Du bei mir offene Türen ein - ich halte diese Oper für ein Meisterwerk, das leider auf dem Kontinent noch nicht die gleiche Popularität genießt wie im Heimatland des Komponisten. Wenn wir eine möglichst repräsentative Auswahl aus dem Œuvre Brittens anstreben, dann ist diese Kammeroper wahrscheinlich eine bessere Wahl als "Billy Budd", zumal wir mit "Peter Grimes" schon ein Seestück haben.

Schwerer täte ich mich schon damit, "Death in Venice" durch "A Midsummer Night's Dream" zu ersetzen. Wobei ich keineswegs bestreite, dass es sich dabei um eine musikalisch höchst originelle und im wahrsten Sinne des Wortes zauberhafte Umsetzung von Shakespeares Schauspiel handelt. Aber an "Death in Venice" reicht sie eben doch meiner Meinung nach nicht heran. Wobei diese Bewertung möglicherweise dadurch gefärbt ist, dass ich mit dem Stoff des "Sommernachtstraums" noch nie viel anfangen konnte.

Bei Britten scheint es somit auf folgende Alternativen hinauszulaufen:

Peter Grimes
Billy Budd oder The Turn of the Screw
A Midsummer Night's Dream oder Death in Venice

(wobei ich natürlich am liebsten alle "oder" durch ein "und" ersetzen würde ;) ).

Minimal Music

Hinsichtlich der Minimal-Music-Oper stehen ausgerechnet zwei Gläser sowie Adams' schwächstes Werk zur Auswahl. Will man diesem Untergenre einen Gefallen tun, sollte keines dieser Werke in die Endauswahl gelangen. Oder man präsentiert eben gerade die Problematik der reduzierteren MM-Variante. Wie wäre es - in diesem Sinne - mit einer Nachnominierung von PDQ Bachs "Einstein on the Fritz" - trotz des fragmentarischen Charakters... ?


Auf dem Gebiet bin ich alles andere als ein Experte. Mit den Opern von Glass habe ich mich erst kürzlich intensiver zu beschäftigen begonnen, angeregt durch einen Bericht des Taminos Thomas Pape über die Dortmunder Produktion von "Einstein on the Beach", die ich dann auch besucht habe. Mir schien Glass immer einer der einflussreichsten amerikanischen Komponisten der Gegenwart zu sein, und so stand für mich außer Frage, dass eine seiner Opern, die ja auch ihren Eingang ins Repertoire gefunden haben, in den Kanon gehört. Adams "Nixon in China" hat mich nicht begeistert, aber es ist lange her, seit ich sie gehört habe. Andere Opern von ihm kenne ich nicht. Welche Werke würdest Du denn von Adams oder allgemein aus dem Bereich Minimal Music in den Kanon aufnehmen?

dr.pingel

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786

Sonntag, 17. September 2017, 19:15

"Turn of the Screw" ist besonders in England sehr beliebt und wird in der Regel mit Kindern besetzt. In Düsseldorf hat man das nachgemacht und 2 englische Kinder für ein halbes Jahr hier stationiert. Ich habe es leider nicht gesehen. Vielleicht erinnern sich einige an den Film "Blow Up" mit David Hemmings als Fotograf. In der Uraufführung von "Turn" hat Hemmings den Jungen Miles gesungen.
Genau so gut gefällt mir übrigens die Kammeroper "The Rape of Lucretia" und auch "Gloriana". Die einzige Britten-Oper, die mir nicht gefiel, war "Albert Herring". Das ist wohl auch sein Erstlingswerk.
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

dr.pingel

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787

Sonntag, 17. September 2017, 19:18

Benjamin Britten



(wobei ich natürlich am liebsten alle "oder" durch ein "und" ersetzen würde ;)


:jubel: :D :thumbup:
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Bertarido

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788

Sonntag, 24. September 2017, 10:53

Da sich wohl niemand mehr zu den britischen und amerikanischen Opern äußern möchte, versuche ich wieder einmal ein Fazit. Vorher will ich aber noch eine Lanze für Ginasteras „Bomarzo“ brechen. Nicht nur ich halte diese Oper für ein Meisterwerk, auch ein Kenner der Moderne wie unser Tamino Edwin Baumgartner stimmt diesem Urteil zu, wie man hier nachlesen kann: http://www.tamino-klassikforum.at/index.…&threadID=19502. Die Neuproduktion dieser Oper im Teatro Real in Madrid in diesem Frühjahr hat mich zwar nicht restlos überzeugt, aber das lag nicht am Stück. Nicht nur die Qualität dieses Werks spricht für eine Aufnahme (auch Schreiber nennt es „ein anerkanntes Meisterwerk des amerikanischen Musiktheaters im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts“), sondern auch die Tatsache, dass es die wahrscheinlich bedeutendste südamerikanische Oper des 20. Jahrhunderts ist – ein Kontinent, der eine nicht zu vernachlässigende musikalische Tradition aufweist. Zumindest in der ersten, vorläufigen Auswahl möchte ich „Bomarzo“ daher nicht streichen.

Schwierig finde ich es, eine Aussage zu den jüngsten beiden Werken in unserer Auswahlliste zu machen: Hosokawas „Stilles Meer“ (Uraufführung 2016) und Cosmas „Marius et Fanny“ (Uraufführung 2007). Die Oper von Cosma wird von La Roche geschätzt, während Caruso darin eine musikalisch nicht gerade herausragende PR-Aktion für die Stadt Marseille sieht. Zu „Stilles Meer“ hat sich überhaupt nur Caruso geäußert (die Nominierung kam von unserem Hamburger Tamino MSchenk, der das dort uraufgeführte Werk sicher gesehen hat). Beide Werke waren, wenn ich richtig informiert bin, nach den Uraufführungsproduktionen nicht wieder auf der Bühne zu sehen. Mein Vorschlag wäre daher, sie nicht aufzunehmen, weil sie einfach noch zu jung sind, um ein abschließendes Urteil über sie zu fällen. Man wird auch abwarten müssen, ob sie sich im Opernbetrieb etablieren.

Bei Menotti herrscht Einigkeit, dass „The Consul“ gegenüber „Amahl and the Night Visitors“ der Vorzug zu geben ist. Bei Glass scheint die Mehrheit „Echnaton“ gegenüber „Einstein on the Beach“ zu präferieren, obwohl das letztere Werk die Minimal Music besser repräsentiert. Aber dafür haben wir ja noch Adams. Ein Werk von Glass dürfte jedenfalls reichen. Die Auswahl bei Britten ist noch offen.

Damit hätten wir dann folgende (vorläufige) Liste:

IX. Großbritannien
Britten - Peter Grimes - 12
Britten - Billy Budd - 6 oder The Turn of the Screw - 1
Britten - A Midsummernight´s Dream - 3 oder Death in Venice - 4

X. USA
Gershwin - Porgy and Bess - 9
Barber - Vanessa - 1
Menotti - The Consul - 0
Cage - Europeras 1 & 2 - 1
Glass - Akhnaten (Echnaton) - 2
Adams - Nixon in China - 4

XI. Südamerika
Ginastera - Bomarzo - 1

Bertarido

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789

Dienstag, 3. Oktober 2017, 13:29

Zwischenergebnis Moderne

Nachdem wir alle für die Moderne ab ca. 1930 nominierten Opern einmal durchgegangen sind, sieht unsere Liste wie folgt aus:

I. Deutsch-österreichische Moderne vor und während des zweiten Weltkriegs
Schönberg - Moses und Aron - 9
Berg - Wozzeck - 13
Berg - Lulu - 8

Krenek - Jonny spielt auf - 3
Krenek - Karl V. - 2
(ev. nur eine der beiden Opern)

Weill - Die Dreigroschenoper - 7
Weill - Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny - 6

Hindemith - Cardillac - 5
Hindemith - Mathis der Maler - 10

Orff - Der Mond - 6 oder Die Kluge - 5
Egk - Peer Gynt - 1 (?)

Ullmann - Der Kaiser von Atlantis - 1

II. Deutsche Oper nach 1945
Dessau - Das Verhör / Die Verurteilung des Lukullus - 4

Hartmann - Simplicius Simplicissimus (Zweitfassung) - 1

Zimmermann B. A. - Die Soldaten - 5

Henze - König Hirsch - 1
Henze - Die Bassariden - 2

Stockhausen - (Donnerstag aus) Licht - 4

Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern - 5

Reimann - Lear - 4

Rihm - Jakob Lenz - 1
Rihm - Oedipus - 1

III. Russland und Sowjetunion
Prokofjew - L'amour des trois oranges - 6
Prokofjew - Der feurige Engel (Ognenny angel) - 6
Prokofjew - Krieg und Frieden (Vojna i mir) - 4

Schostakowitsch - Lady Macbeth von Mzensk (Ledi Makbet Mzenskowo ujesda) - 13

Weinberg - Die Passagierin (Passaschirka ) - 1

IV. Strawinski
Strawinski - Oedipus Rex - 3
Strawinsky - The Rake’s Progress - 9

V. Mittelost- und Südosteuropa
Enescu - Oedipe - 4
Martinů - Juliette - 2
Penderecki - Die Teufel von Loudun - 7
Ligeti - Le Grand Macabre - 5

VI. Italien
Dallapicola - Il Prigionero - 5
Nono - Al gran sole carico d’amore - 4
Nono - Intolleranza - 2
Berio - Un re in ascolto - 3 (?)

VII. Frankreich
Poulenc - Dialogues des Carmélites - 7
Messiaen - Saint François d'Assise - 6

VIII. Skandinavien
Kokkonen - Die letzten Versuchungen (Viimeiset kiusaukset) - 1

IX. Großbritannien
Britten - Peter Grimes - 12
Britten - Billy Budd - 6 oder The Turn of the Screw - 1
Britten - A Midsummernight´s Dream - 3 oder Death in Venice - 4

X. USA
Gershwin - Porgy and Bess - 9
Barber - Vanessa - 1
Menotti - The Consul - 0
Cage - Europeras 1 & 2 - 1
Glass - Akhnaten (Echnaton) - 2
Adams - Nixon in China - 4

XI. Südamerika
Ginastera - Bomarzo - 1

Dass das mehr als die angestrebten 25 Werke sind, sieht man auf den ersten Blick, tatsächlich sind noch 50 Opern übrig geblieben! Einerseits finde ich es sehr erfreulich, dass so viele Opern des 20. Jahrhunderts als wichtig erachtet werden, aber damit stellt sich nun eben doch die schwierige Frage: Was tun? Sollen wir die Liste noch einmal durchgehen und versuchen, auf 25 oder zumindest 30 Werke zu kürzen? Oder doch alle stehen lassen und, damit das Gewicht sich nicht zu sehr verschiebt, auch die Barock-Oper noch einmal aufmachen, wo Gombert ja ohnehin einige Lücken moniert hatte?#

Außerdem stehen in der Liste noch einige "oder" an Stellen, wo wir uns nicht einigen konnten.