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Hüb'

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61

Freitag, 24. März 2017, 10:16

Sicher eine Frage der Präferenzen. Für mich - als überwiegender Nicht-Opern-Liebhaber - hat dieser Dirigent jedenfalls keine Relevanz.

Viele Grüße
Frank

timmiju

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62

Freitag, 24. März 2017, 10:38

Da hast du natürlich sehr Recht, und ich würde Bohumil Gregor noch hinzufügen. Aber auf 50 käme ich nie.
Lieber Herr Dr., ich habe die Spielregeln etwas modifiziert. Da sowieso schon deutlich über 100 Namen genannt wurden, ist die Zahl von 50 Dirigenten zwar wünschenswert, es können aber auch weniger sein. Vielleicht überlegst du es dir.
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

dr.pingel

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63

Samstag, 25. März 2017, 23:38

Die meisten sind schon genannt. Bei folgenden Dirigenten kann man blind voraussetzen, dass ihre Aufnahmen immer Referenzen sind: Herbert Kegel, Rafael Kubelik, Otto Klemperer.
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Rheingold1876

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64

Sonntag, 26. März 2017, 09:22

Obwohl ich es sehr schwierig finde, so eine Liste zusammenzustellen, mache ich gern mit. Schwierig deshalb, weil ich einige Dirigenten lediglich mit bestimmten Werken oder Komponisten in Verbindung bringe – nicht aber ganz allgemein als überragend betrachte. Auf 50 komme ich allerdings nicht. Wollte ich diese Menge erreichen, müsste ich Namen nennen, die mir persönlich nicht sehr wichtig sind. Für eine allgemeine, gesetzte Bewertung aber fehlen mir die Kenntnisse. Ich muss einfach nach eigenen Erfahrungen urteilen.


Wilhelm Furtwängler
Hans Knappertsbusch
Sergiu Celibidache
Thomas Beecham
John Barbirolli
André Cluytens
Colin Davis
Christian Thielemann
Rafael Kubelik
Leonard Bernstein
Karl Böhm
Carlos Kleiber
Josef Krips
Karl Richter
Fritz Busch
Charles Mackerras
Jascha Horenstein
Bernard Haitink
Nikolaus Harnoncourt
Herbert von Karajan
Rudolf Kempe
Erich Kleiber
Otto Klemperer
Lorin Maazel
Igor Markevich
Dimitri Mitropoulos
Jewgeni Mrawinski
Vasily Petrenko
Fritz Reiner
Hermann Scherchen
Victor de Sabata
Tullio Serafin
Georg Solti
Leopold Stokowski
George Szell
Arturo Toscanini
Bruno Walter
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

timmiju

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65

Sonntag, 26. März 2017, 11:03

Die meisten sind schon genannt. Bei folgenden Dirigenten kann man blind voraussetzen, dass ihre Aufnahmen immer Referenzen sind: Herbert Kegel, Rafael Kubelik, Otto Klemperer.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Auch wenn die meisten schon genannt sind, ist die Stimmverteilung am Ende doch wichtig für das Ergebnis. Bisher sind über 140 Namen genannt worden, d.h. es sind viele verschiedene Dirigenten auf der Liste, die Top 5 werden wahrscheinlich so bleiben, aber darunter gibt es viel Spielraum. So können jederzeit welche aus den Top 50 abgewählt oder dazu gewählt werden. Die Liste wird so immer interessanter. Ich hätte z.B. nicht gedacht, dass Kegel so oft nominiert wird. Der findet ansonsten hier im Forum kaum statt. Ich habe mit ihm die Gurrelieder, das ist eine gute Aufnahme. Aber sonst? Dieser Thread ist jetzt 18 Tage alt, dafür sieht es eigentlich gar nicht so schlecht aus.
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

musikwanderer

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66

Sonntag, 26. März 2017, 13:15

Meine Liste umfasst auch nicht die vorgeschlagene und mögliche Anzahl von Dirigenten. Von drei Ausnahmen mal abgesehen, hier von mir hervorgehoben, habe ich keinen der gelisteten Dirigenten live erlebt. Meine Erfahrungen mit Dirigenten sind ausschließlich provinzieller Art.

Abbado
Barenboim
Böhm
Bonynge
Celibidache
Cluytens
Curtis, Alan
Davis
Furtwängler
Harnoncourt
Hogwood
Janowski
Karajan
Keilberth
Kempe
King, Robert
Kleiber, Erich
Klemperer
Knappertsbusch
Konwitschny
Kubelik
Maazel
Mackerras
Marriner
Richter
Sawallisch
Scherchen
Solti
Szell
Toscanini
Walter
Wand
Wit
:hello:
.

MUSIKWANDERER

Rheingold1876

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67

Sonntag, 26. März 2017, 16:49

Es sei mir gestattet, zusätzlich noch für meine Liste in Beitrag 64

René Leibowitz

Zu nominieren.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

timmiju

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68

Montag, 27. März 2017, 12:10

Es sei mir gestattet, zusätzlich noch für meine Liste in Beitrag 64 René Leibowitz Zu nominieren. Gruß Rheingold

Ist geschehen, lieber Rheingold. Ich habe mich schon gewundert, warum Leibowitz bisher nicht auftauchte.
:hello:
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dr.pingel

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69

Montag, 27. März 2017, 13:04

Ich nominiere noch 2 Namen nach, die hier kaum bekannt sein dürften, es sei denn, man ist Düsseldorfer. Es sind die beiden großen "Kapellmeister", die alles konnten, obwohl sie es hier nicht schaffen werde. Ich verdanke ihnen unendlich viele wunderbare Düsseldorfer Opernaufführungen. Alberto Erede, der auch international unterwegs war, und Arnold Quennet, der dem Düsseldorfer Haus bis zu seinem Tode treu blieb. Sie haben hier keine Chance, aber sie sollen wenigstens genannt werden.
Von Herbert Kegel habe ich einige Referenzaufnahmen: Orff, "Trionfi"(Carmina Burana, Catulli Carmina, Trionfo di Afrodite),
Orff, "Die Kluge", Dessau, "Lukullus", Ravel, "L´enfant et les sortilèges".
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

timmiju

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70

Freitag, 31. März 2017, 22:32

Ich will zur Information mal die gegenwärtigen Top Ten nennen:
Claudio Abbado
Leonard Bernstein
Karl Böhm
Sergiu Celibidache
Wilhelm Furtwängler
Nikolaus Harnoncourt
Herbert von Karajan
Otto Klemperer
Charles Mackerras
Günter Wand
In der Spitzengruppe wird es große Bewegungen wahrscheinlich nicht mehr geben. Das Interesse an diesem Ranking ist ja mit über 1800 Zugriffen ziemlich groß. Dagegen spricht die noch übersichtliche Teilnahme. Wer denkt, es tauchen sowieso immer die gleichen Namen auf, hat recht, aber zugleich auch unrecht. Es sind etwa 150 Namen genannt worden, das sind viele gleiche, aber auch sehr verschiedene Namen. Also kann es durchaus noch deutliche Verschiebungen geben. Ich meine, man muss nicht unbedingt alle in Frage kommenden Dirigenten hier nennen. Es kommt nicht auf die Vollständigkeit an. Es genügen doch die, bei denen man meint, sie gehören zumindest in die Top 50. Hier ist jede Nominierung willkommen. Wer 50 nennt, ist herzlich willkommen, wer 20 oder weniger nennt, ist es ebenso.
:hello:
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teleton

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71

Freitag, 31. März 2017, 23:28

Du meinst sicher »Liste der 51 TOP Dirigenten« … … also muss ein Name wieder weg …

Man lässt sich ja leicht von den bisherigen Votings beeinflussen und sieht sich die Listen an, um überhaupt erst mal auf die 50 zu kommen. Das muss man ja mal ehrlich sagen.
;) Damit ich nicht alle Namen eingeben muss, habe ich zum Beispiel erst einmal die Liste von Josef kopiert und dann auf meine persönlichen Favoriten zugeschnitten. :pfeif: :thumbup:

Ja, dabei habe ich eben einen Dirigenten zu viel in der Liste.
Betrachten wir mal Igor Markewitsch ! Diesen müsste ich eigendlich aus der Liste streichen, weil ich seit Ewigkeiten (auf LP) nur die grossartige Aufnahme der Berlioz-Symphonie Fantastique kenne und jetzt auch auch auf CD habe. Alleine an diese Aufnahme kann man ermessen, welch ein Dirigentengenie Markewitsch war (es wurde dieser Tage mit ähnlchen Worten hier bei Tamiono bestätigt) ... nein, der bleibt bei mir drinn !

Da ich quasi keine CD mehr mit Furtwängler habe (hatte früher mal ein paar seiner eigenen Werke, die mich nie überzeugen konnten), streiche ich diesen aus meiner Liste ! :P

Bei den Russen (Ukrainern) interessanterweise Igor Markevitch (deutsch eigentlich Markewitsch) vorne, knapp dahinter Jewgeni Mrawinski. Ersterer ist als Exilant eigentlich ein Sonderfall, nur ganz wenig ist mit russischen Orchestern überliefert. Grad noch unter den Top 50 Kirill Kondraschin und Gennadi Roschdestwenski. Aber wieso ist ausgerechnet Jewgeni Swetlanow bisher so selten genannt worden? Kein anderer russischer Dirigent hat eine solch umfangreiche Diskographie auf hohem und höchstem Niveau hinterlassen, das allermeiste in Stereo! Hier würde ich mir eine Richtigstellung im weiteren Verlauf des Rankings wünschen.

Ja, ist schon seltsam, da es bei mir und den meisten Anderen gerade von Markewitsch nicht viele Hörbeispiele auf CD gibt, dass er so oft nominiert wird ...

:yes: Ich kann Josefs Worte zu Jewgenij Swetlanow nur ganz deutlich unterstützen.
Wenn wir eine Schwerpunktmöglichkeit durch Punkte hätten (wie wir es ineinem anderen Voting schon mal praktiziert hatten), würde ich Swetlanow höchste Punktzahlen geben um ihn ganz weit oben zu nominieren ! Und Beurteilungsmöglichkeiten durch zahlreiche TOP-und Wahnsinnsaufnahmen haben wir zu genüge ... ich habe jedenfalls alles was mich mit ihm als Dirigenten interessiert ... auch seine eigenen Werke.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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72

Samstag, 1. April 2017, 00:06

Zwischenbemerkung - Vieeeicht regt sie weitere Mitglieder zum Mitmachen an:

Zitat

Dass Stimmenliebhaber Barenboim nicht leiden kann, weil dieser 1992 bei seinem Amtsantritt an der Berliner Staatsoper große Teil des Ensembles aus der DDR-Zeit nicht übernommen hat, ist ja bekannt. Dass er an seinen Leistungen als Dirigent kein gutes Haar lässt, nehme ich daher nicht ernst.

Soo kann man das nicht sehen (ich gehe hier nicht auf diesen speziellen Fall ein, sondern benutze ihn nur als Beispiel) Wenn wir ehrlich sind, dann macht ein gtes Drittel - und vermutlich sogar mehr - der Bewertungen aus wie einem ein Dirigent zu Gesicht steht, bzw wie die persönlichen Erfahrungen sind. Habe ich ihn persönlich beispielsweise live im Konzert erlebt und das Erlebnis war positiv, so hat dieser Dirigent größere Chancen von mit nominiert zu werden, als wenn ich nie ein Konzert mit ihm gehört hätte - obwohl das an der Qualität des Dirigenten nichts geändert hätte. Wenn ein Pianist, Geiger oder Sänger zu dirigieren beginnt, dann habe beispielsweise ich gewisse Vorbehalte (kann auf wunsch in einem anderen Thread diskutiert werden) Wenn ein Dirigent ausschliesslich Zeitgenössische oder anderes mir nicht genehmes Repertoire dirigiert . dann nehme ich ihn vermutlich nicht mal wahr. All dies sind Parameter, die in ein solches Voting einfließen, die Sympathien und Abneigungen sind queerbeet verteilt. Ein hübsches Beispiel ist hier Teletons Entscheidung, Furtwängler auszuscheiden (er hatte 51 Dirigenten, also einen zuviel, nominiert) Sie war irgendwie logisch: Als Audiohiler kann er mit historischem Klang nichts anfangen, Er weiß, dass Furtwängler eine Berühntheit ist - also war er vorerst auf der Liste, Abern wenn die Stunde der Entscheidung gekommen ist, dann opfert ein Audiophiler lieber einen "historischen" Dirigenten als einen "Klangmagier"
Ein einziger Punkt ist noch offen: Warum bekam Markevich relativ viele Stimme, obwöhl die meisten keine oder nur wenige Aufnahmen von ihm haben, Ich kann das wieder nur von meiner Person aus beurteilen; In meiner Vinylsammlung waren etliche Aufnahmen von ihm enthalten, aber diese Sammlung wurde aufgelöst. So habe ich einerseits Aufnahmen von ihm im Hinterkopf, andrerseits habe ich ein schlechtes Gewissen, weil ich ihn fast vergessen habe. So etwas motiviert natürlic zu einer "Wiedergutmachung" beim Voting.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Stimmenliebhaber

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73

Samstag, 1. April 2017, 01:06

Zwischenbemerkung - Vieeeicht regt sie weitere Mitglieder zum Mitmachen an:

Zitat
Dass Stimmenliebhaber Barenboim nicht leiden kann, weil dieser 1992 bei seinem Amtsantritt an der Berliner Staatsoper große Teil des Ensembles aus der DDR-Zeit nicht übernommen hat, ist ja bekannt. Dass er an seinen Leistungen als Dirigent kein gutes Haar lässt, nehme ich daher nicht ernst.


Soo kann man das nicht sehen
Natürlich nicht!
Wer hat sich denn da von den Leuten auf meiner Ignorier-Liste mal wieder blamiert und eindrucksvoll unterstrichen, dass er da völlig zu Recht draufgehört?

Ich habe gerade nach 1992 so viele Vorstellungen an der Staatsoper Berlin erlebt, dass ich mir nichts sehnlicher gewünscht hätte, als dass das, was medial diesem Dirigenten an Messias-Qualitäten angedichtet wurde, sich auch nur einigermaßen erfüllt hätte. Die Wahrheit sah leider meistens ganz anders aus. Waren "Parsifal" (das kann er, eigentlich dirigiert er ohnehin alles, als wenn es "Parsifal" wäre...), "Ring" und sein romantisierter "Wozzeck" noch recht gut, kam der Offenbarungseid spätestens bei der "Zauberflöte", wo er nicht in der Lage war, mal ein Tempo von der Bühne abzunehmen und einen Papageno professionell bei dessen Vogelfängerlied zu begleiten. Mozart war überhaupt grausam (auch die drei da-Ponte-Opern), nicht nur, weil parallel in den Neunzigern an der Komischen Oper mit Yakov Kreizberg ein wirklich begnadeter Mozart-Dirigent als GMD der Komischen Oper Berlin amtierte (und danach dessen Nachfolger Petrenko ja auch), auch die frühen Wagner-Vorstellungen waren vor allem nur laut und bombastisch, die "Tannhäuser"-Ouertüre klang phasenweise wie in der Techno-Disco und die Tempi des "Tannhäuser" waren noch bei der letzten Neuproduktion so, als wäre "Tannhäuser" nach "Parsifal" komponiert worden. Schlimm auch der "Fidelio" mit dieser gequälten ellenlangen Leonore II am Beginn. Von Richard Strauss hat er abgesehen von "Elektra" lieber die Finger gelassen, bei Verdi hat er sich leider an "Aida" und "Otello" vergriffen ("Simon Boccanegra" und "Macbeth" waren dagegen einigermaßen erträglich) und wie schon bei Mozart bewiesen, dass er nicht wirklich koordinieren kann. Von "Falstaff" hat er klugerweise die Finger gelassen, das wäre ein Fiasko geworden! Janacek hat er ebenfalls nicht angefasst, es hätte ihn wohl doch überfordert. Sein "Tristan" 2000 war einfach ein Krampf, jeder Holzbläser-Einsatz schon im Vorspiel klang extrem forciert und verkrampft, weil die Devise dieses Dirigenten viel zu oft größer-lauter-lagsamer ist. Bei ihm fiel bei Wagner fast das alte Haus unter den Linden ein, weshalb er den Saal umauen lassen wollte und behauptet hat, man könne in diesem Saal keinen Wagner spielen. Dummerweise hat Wagner seinen "Fliegenden Holländer" eben für dieses Opernhaus komponiert und auch seine anderen Werke (bis "Meistersinger") für Häuser, die nicht größer waren - und haben viele andere Dirigenten vor und teilweise noch neben Barenboim bewiesen, dass man sehr wohl Wagner-Opern sehr gut in diesem Haus musizieren kann. Das, was Herr Barenboim dann bei TELDEC eingespielt hat, hatte mir den traurigen Ergebnissen im Haus Gott sei Dank nicht mehr viel zu tun! (2010 war der "Tristan" dann schon wesentlich besser als 2000, wo er wirklich schlimm war.)
Die Sängerfreundlichkeit dieses Dirigenten ist auch ein Kapitel für sich - wenige auserwählte Lieblinge von ihm trägt er auf Händen, alle anderen deckt er mit dem Orchester gnadenlos zu, auch einen René Pape habe ich schon mehrfach bei ihm hart am KO erlebt! Einsätze für den Chor etc und andere Dinge, die für andere Dirigenten selbstverständlich sind, gibt er ohnehin nicht. Nein, dieser Dirigent (bzw. ehemalige Pianist) ist als Operndirigent künstlerisch äußerst fragwürdig und keinesfalls erste Wahl oder jemand für die Top-50 der besten Dirigenten aller Zeiten, mag er sich medial noch so gut vermarkten. Das haben ja in den letzten Jahren zunehmend auch die Kritiker festgestellt, in Fachkreisen hat Herr Barenboim künstlerisch schon lange keinen erstklassigen Leumund mehr. Und Probleme als Operndirigent hatte er auch schon früher anderswo, etwa bei der "Fidelio"-Premiere 1987(?) an der Deutschen Oper Berlin, wo er aus dem Haus gebuht wurde.

Alles Genannte hat nichts, aber auch gar nichts mit seinem äußerst fragwürdigen menschlichen Verhalten als Künstlerischer Leiter der Staatsoper Berlin in den 1990er Jahren zu tun, das ein Kapitel für sich ist. Berechtigte künstlerische Kritik aber mit dem Hinweis auf das andere Thema als nicht ernstzunehmend zu verunglimpfen, ist einfach nur allerniedrigstes Niveau und richtet denjeniger, der glaubt, das nötig gehabt zu haben. Was ich von diesem Mann als Stammbesucher der Staatsoper Berlin in den 1990er Jahren erlebt habe (und das waren insgesamt sicher weit mehr als 100 Dirigate, von denen vielleicht 20 gut waren), habe ich erlebt - und da kann jemand, der es nicht erlebt hat, noch so viel klugscheißen, er wird nichts daran ändern!

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, jemanden ernst zu nehmen, der diese Abende, die ich dort erlebt habe, auch erlebt hat und als dirigentische Genialität preist...

P.S.: Alfred wird sich jetzt natürlich ins Fäustchen lachen, weil er sicherlich ganz bewusst das Zitat gebracht hat, damit ich es lese und mich dadurch zu dieser Erwiderung provozieren lasse...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

timmiju

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74

Samstag, 1. April 2017, 16:27

Das sind ja schon interessante Repliken. An sich sollte jeder die Dirigenten nominieren, die in die Top 50 sollen. Dabei muss er nicht selber 50 Namen nennen. Und kann auch mal wichtige Persönlichkeiten wie z.B. Furtwängler außen vor lassen. Der scheint sowieso gesetzt zu sein. Ob Barenboim dazu gehört, da scheiden sich wenige Geister. Ich meine er gehört nicht dazu, weil ich ihn oft genug erlebt habe und da sprang nie der Funke über, die handwerklichen Schwächen hat Stimmenliebhaber gut dargestellt. Aber wer es anders sieht, soll ihn voten. Interessant ist die gute Platzierung von Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker. Furtwängler, Karajan, Abbado und auch Rattle sind vorne dabei. Ich hätte nicht gedacht, dass Mackerras bis jetzt so gut abschneidet und andere wie z.B. Chailly oder Jochum es schwer haben. Die Russen haben mehrere gute Dirigenten, da ist Mravinsky an der Spitze. Swetlanow ist hinteres Mittelfeld, ich kenne ihn zu wenig und will das nicht bewerten. Aber für bessere Plätze braucht er mehr Stimmen. Also bitte mitmachen!
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

Bertarido

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75

Samstag, 1. April 2017, 17:06

Nein, dieser Dirigent (bzw. ehemalige Pianist) ist als Operndirigent künstlerisch äußerst fragwürdig und keinesfalls erste Wahl

Danke - dieser undifferenzierte Totalverriss ist der beste Beweis für meine These. Man fragt sich, wie es ein so miserabler Operndirigent nicht nur geschafft hat, nun schon seit 15 Jahren als GMD der Berliner Staatsoper zu überleben, sondern nebenher auch noch zu den Bayreuther und Salzburger Festspielen eingeladen zu werden und von der Mailänder Scala als Musikdirektor verpflichtet zu werden, nachdem er vorher dort schon fünf Jahre als Hauptgastdirigent gewirkt hatte. Aber wahrscheinlich verfügt niemand dort über den Sachverstand von Stimmenliebhaber. :hahahaha:

Nichts gegen Kritik, sicher ist nicht alles gut, was er macht. Aber Barenboim das handwerkliche Können für den Job eines Operndirigenten abzusprechen, ist nun wirklich nicht ernst zu nehmen. :no:

Und dass Barenboim hier als "ehemaliger Pianist" bezeichnet wird, ist auch eine Bösartigkeit, die tief blicken lässt. Der nächste Auftritt als Pianist ist übrigens am 15.4. in der Berliner Philharmonie (ein Duo-Recital mit Martha Argerich).

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

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76

Samstag, 1. April 2017, 20:21

Ich meine er gehört nicht dazu, weil ich ihn oft genug erlebt habe und da sprang nie der Funke über, die handwerklichen Schwächen hat Stimmenliebhaber gut dargestellt.
Aber das kann ja gar nicht sein, weil ich das ja nur so sehe, weil Barenboim ein ganz grandioser Dirigent ist und ich ihn nur nicht leiden kann, weil er 1992 das halbe Ensemble entlassen hat In Wahrheit ist er ein ganz genialer, unantastbarer Dirigent... :hahahaha:

Und wenn bei dir der Funke nicht übersprang, dann bist du auch so ein böswillger Querulant,, dem es nur um Sänger geht! :D :hello:

Du bist ja auch nur Berliner und hast ihn einfach zu oft erlebt, um ihn beurteilen zu können! :thumbsup:

Da nur einer von meiner Ignorierliste hier nochmal geantwortet hat, ahne ich inzwischen, wer der Vollpf.... war. Der konnte in meinem Ansehen aber ohnehin nicht mehr tiefer sinken...
Aber manche Leute wissen halt ganz genau, wie es war selbst wenn die nicht dabei waren... :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

Irgendwie passt dein Beitrag so gar nicht zu der von Alfred zitierten These, lieber "Timmiju"! ;)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Bertarido

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77

Samstag, 1. April 2017, 20:43

Ist schon blöd, wenn man Leute ignorieren will, aber es dann doch nicht schafft :baeh01:

Rheingold1876

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78

Sonntag, 2. April 2017, 10:37

nun schon seit 15 Jahren als GMD der Berliner Staatsoper zu überleben,


Lieber Bertarido, wenn ich richtig rechne, ist Daniel Barenboim nun schon seit 25 Jahren GMD der Berliner Staatsoper. Er hat bereits bis 2022 von sich aus verlängert. Dann wären es 30 Jahre. Ich gehe davon aus, dass sich daran weitere Jahre anschließen. Das jüngere Publikum kennt niemand anders auf diesem Posten. Das Publikum altert faktisch mit ihm. Wie in einer Familie. Obwohl ich Barenboim nicht auf meine Liste gesetzt habe, gehörte er schon aufgrund dieses Rekordes wohl dorthin. Ich hätte nichts dagegen. Warum habe ich ihn nicht nominiert? Er ist mir zu routiniert geworden. Es kommt da zu wenig neues. Er macht fast alles mit seiner Erfahrung. Vergleiche mal seinen Bayreuther "Ring" mit dem aus der Scala! Nach meiner Auffassung konnte die wunderbare Leistung von einst nicht wiederholen. Ich kenne keinen anderen Dirigenten, der dieses Pensum, die Pianistentätigkeit und die Gastspiele eingeschlossen, durchhält. Sein Wirken finde ich inzwischen aber mehr sportlich denn künstlerisch. Bei den von ihm ins Leben gerufenen Berliner Festspielen ist er quasi der Mann für alles. Jetzt kommt noch der Boulez-Saal hinzu, wo er auch ständig zu hören ist. Dieser Saal wurde letztlich nur für ihn gebaut. Ich habe Barenboim auch deshalb weggelassen, weil ich grundsätzlich gegen diese langen Amtszeiten bin, egal, wo. Die gehören der Vergangenheit an. Damit sollte Schluss sein. Das Leben und die Kunst brauchen den Wechsel. Sonst droht Erschlaffung. Das ist Gesetz. Niemand ist so gut, dass er Ewigkeitsansprüche erheben könnte. Was auf dem Theater gern demonstriert wird - nämlich die Kritik an der Macht und dem Umgang damit - findet hinter den Kulissen leider nicht statt. Dort etablieren sich die Machtstrukturen wie in Beton gegossen.

Dir schicke ich herzliche Grüße zum Sonntag.
Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Bertarido

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79

Sonntag, 2. April 2017, 11:15

Lieber Rheingold, Du hast natürlich Recht, es sind 25 Jahre (seit 1992), da habe ich mich verrechnet. Ansonsten stimme ich Dir weitgehend zu in der Beurteilung von Barenboim. Es gibt wenige Dirigenten (und Pianisten), die auf so vielen Hochzeiten tanzen, natürlich wird da vieles zwangsläufig zur Routine. Seine Bedeutung sehe ich in den letzten Jahren eher als Kulturpolitiker denn als Künstler. Aber solche braucht man auch, wenn man Projekte wie den Boulez-Saal durchsetzen will. Und überlange Amtszeiten sehe auch ich skeptisch, wobei Barenboim da kein Einzelfall ist. Man denke an Levine an der MET.

Wenn man überlegt, ob er auf eine TOP 50 Liste gehört, dann muss man allerdings seine Lebensleistung bewerten. Und da ist eben nicht alles nur schlecht, was ich aus meiner eigenen Erfahrung mit ihm durchaus glaube beurteilen zu können.

Auf jeden Fall ist eine derartige diffenzierte Kritik etwas ganz anderes als die hasserfüllte Art und Weise, in der Stimmenliebhaber über ihn urteilt.

Glockenton

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80

Montag, 3. April 2017, 16:19

Auf jeden Fall ist eine derartige diffenzierte Kritik etwas ganz anderes als die hasserfüllte Art und Weise, in der Stimmenliebhaber über ihn urteilt.


Das kann ich auch nicht anders sehen, lieber Bertarido. Unabhängig, wie man verschiedene Einspielungen oder Aufführungen eines Musikers findet, sollte man doch respektvoll und differenziert in seinen Äußerungen bleiben, bzw. auch eine fachliche Ebene aufsuchen, sofern man dazu in der Lage ist. ....
Ich kann die oben gepostete "Kritik" nicht mehr als eine solche sehen, sondern nur noch als schon böswillige Schmähung. Für mich eindeutig nicht mehr stillschweigend hinnehmbar.

.....ahne ich inzwischen, wer der Vollpf.... war. Der konnte in meinem Ansehen aber ohnehin nicht mehr tiefer sinken...


Es war bisher nicht Usus in diesem Forum, im gegenseitigen Umgang auf das Niveau von Kommentarspalten bei Facebook etc. herabzusinken. Wer so über die Mitmenschen bei Tamino schreibt, mit denen man doch einen ( in diesem Thread eigentlich thematisch harmlosen...) Gedankenaustausch zu Themen der klassischen Musik führen möchte, der sagt sehr selbstredend über seine Person einen ganzen Haufen von Dingen aus, die - wiederum vorsichtig formuliert- in die Kategorie "ziemlich bedenklich" fallen.

Gruß
Glockenton

MSchenk

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81

Montag, 3. April 2017, 21:32

Was ich von diesem Mann [Daniel Barenboim] als Stammbesucher der Staatsoper Berlin in den 1990er Jahren erlebt habe (und das waren insgesamt sicher weit mehr als 100 Dirigate, von denen vielleicht 20 gut waren), habe ich erlebt [...]

Alles schön und gut, verehrter Stimmliebhaber, aber dann Frage ich mich verwundert, warum Du bei einer "Erfolgsquote" unter 20% überhaupt so viele Vorstellungen unter seiner Leitung besucht hast?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Stimmenliebhaber

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82

Montag, 3. April 2017, 21:51

Auf jeden Fall ist eine derartige diffenzierte Kritik etwas ganz anderes als die hasserfüllte Art und Weise, in der Stimmenliebhaber über ihn urteilt.


Das kann ich auch nicht anders sehen, lieber Bertarido. Unabhängig, wie man verschiedene Einspielungen oder Aufführungen eines Musikers findet, sollte man doch respektvoll und differenziert in seinen Äußerungen bleiben, bzw. auch eine fachliche Ebene aufsuchen, sofern man dazu in der Lage ist. ....
Ich kann die oben gepostete "Kritik" nicht mehr als eine solche sehen, sondern nur noch als schon böswillige Schmähung. Für mich eindeutig nicht mehr stillschweigend hinnehmbar.

.....ahne ich inzwischen, wer der Vollpf.... war. Der konnte in meinem Ansehen aber ohnehin nicht mehr tiefer sinken...


Es war bisher nicht Usus in diesem Forum, im gegenseitigen Umgang auf das Niveau von Kommentarspalten bei Facebook etc. herabzusinken. Wer so über die Mitmenschen bei Tamino schreibt, mit denen man doch einen ( in diesem Thread eigentlich thematisch harmlosen...) Gedankenaustausch zu Themen der klassischen Musik führen möchte, der sagt sehr selbstredend über seine Person einen ganzen Haufen von Dingen aus, die - wiederum vorsichtig formuliert- in die Kategorie "ziemlich bedenklich" fallen.

Gruß
Glockenton
Ich wurde hier provoziert, weil Alfred meinte, eine Äußerung eines von mir ignorierten Users zitieren zu müssen, der meinte, dass er meine Kritik am Dirigenten Daniel Barenboim nicht ernst nehmen könne, weil die sich ja nur daraus speisen würde, dass der Herr bei seinem Amtantritt an der Staatsoper das halbe Ensemble entlassen habe. Ich habe dann sehr umfangreich dargelegt, dass dem nicht so ist, sondern dass es mannigfache künstlerische Gründe für meine negative Sicht auf den Dirigenten Daniel Barenboim gibt. Wenn das dann wieder nicht akzeptiert wird, sondern weiter gestänkert wird, dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln, es geht mir aber ehrlich gesagt am Arsch vorbei, weil ich nun auch dich zukünftig nicht mehr lesen werde!

Seit ich dir vor langer Zeit mal zum Thema Antisemitismus in Wagners Werk widersprochen habe, hast du dich mir gegenüber ohnehin verhalten wie eine beleidigte Leberwurst und warst zu eine konstruktiven Dialog in anderen Themen nicht mehr wirklich fähig. Es ist also kein Verlust, wenn ich die Beiträge einer solch nachtragenden Mimose nun nicht mehr lese!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Bertarido

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Montag, 3. April 2017, 21:57

Ich wurde hier provoziert, weil Alfred meinte, eine Äußerung eines von mir ignorierten Users zitieren zu müssen, der meinte, dass er meine Kritik am Dirigenten Daniel Barenboim nicht ernst nehmen könne, weil die sich ja nur daraus speisen würde, dass der Herr bei seinem Amtantritt an der Staatsoper das halbe Ensemble entlassen habe. Ich habe dann sehr umfangreich dargelegt, dass dem nicht so ist, sondern dass es mannigfache künstlerische Gründe für meine negative Sicht auf den Dirigenten Daniel Barenboim gibt. Wenn das dann wieder nicht akzeptiert wird, sondern weiter gestänkert wird, dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln, es geht mir aber ehrlich gesagt am Arsch vorbei, weil ich nun auch dich zukünftig nicht mehr lesen werde!

Seit ich dir vor langer Zeit mal zum Thema Antisemitismus in Wagners Werk widersprochen habe, hast du dich mir gegenüber ohnehin verhalten wie eine beleidigte Leberwurst und warst zu eine konstruktiven Dialog in anderen Themen nicht mehr wirklich fähig. Es ist also kein Verlust, wenn ich die Beiträge einer solch nachtragenden Mimose nun nicht mehr lese!


Ich glaube, da ist jeder weitere Kommentar überflüssig. :no: Mein Vorschlag wäre, das Thema nun zu begraben, um diesen Thread nicht mit weiteren unschönen Streitereien zu vermüllen.

Hüb'

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Montag, 3. April 2017, 22:15



Erinnert mich teilweise ein wenig an Beaker aus der Muppet-Show... :D :stumm:

MSchenk

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85

Montag, 3. April 2017, 22:17

Erinnert mich teilweise ein wenig an Beaker aus der Muppet-Show... :D :stumm:

Der unserem Forum als Mitglied übrigens ganz augezeichnet zu Gesicht stünde:

mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

timmiju

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86

Montag, 3. April 2017, 22:27

Mein Vorschlag wäre, das Thema nun zu begraben, um diesen Thread nicht mit weiteren unschönen Streitereien zu vermüllen.
Ja, und ich möchte darauf hinweisen, dass eigentlich gedacht war ein Ranking über die Top 50 Dirigenten, tote und lebende, zu veranstalten. Und kein Barenboim-Thread. Mein lieber Bertarido, du beteiligst dich hier vehement in der Diskussion um einen einzigen Namen, aber im Gegensatz zu den Mitdiskutanten am Voting nicht. Es wird sich schon jeder etwas dabei gedacht haben, wen er nominiert und wen nicht. Da gibt es noch andere Namen, aber wollen wir nun alles zerreden? Ich schlage vor, wieder zur Tagesordnung überzugehen.
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

Stimmenliebhaber

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87

Montag, 3. April 2017, 22:36

Mein lieber Bertarido, du beteiligst dich hier vehement in der Diskussion um einen einzigen Namen, aber im Gegensatz zu den Mitdiskutanten am Voting nicht.
Es geht ihm doch gar nicht um Barenboim, sondern darum, jede Gelgenheit zu nutzen, gegen mich zu schießen. Manchmal muss ich ja wirkich keine 3 Minuten warten, bis wieder ein Beitrag von ihm nach einem von mir folgt. Das ist ja schon beinahe manisch, er kann es offenbar nicht verkraften, dass ich ihn nicht mehr lese (höchstens indirekt und notgedrungen durch Zitate wie jetzt durch Alfred, sicher aus Kalkül, und "Glockenton", was nicht wieder passieren wird...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Bertarido

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88

Montag, 3. April 2017, 22:45

Mein lieber Bertarido, du beteiligst dich hier vehement in der Diskussion um einen einzigen Namen, aber im Gegensatz zu den Mitdiskutanten am Voting nicht.

Lieber timmiju, ich habe einen einzigen, kurzen Beitrag in einer schon laufenden, kontroversen Diskussion um Daniel Barenboim verfasst. Das kann man wohl kaum vehement nennen. Alles weitere ist aus Alfreds Zitat meines Beitrags entstanden.

er kann es offenbar nicht verkraften, dass ich ihn nicht mehr lese

Ich fürchte fast, dass Stimmenliebhaber das wirklich glaubt.

Glockenton

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89

Dienstag, 4. April 2017, 13:23

Das ist er also, der eigentliche Sinn einer Beteiligung an einem Forum? Die Nicht-Kenntnisnahme der Beiträge von Anderen - aha.

Die Liste jener angeblichen "Vollpf...", die auf dieser Ignorierliste stehen, wird wahrscheinlich immer länger - irgendwann wären nur noch die eigenen Beiträge zu sehen ^^ ....
Einer gewissen Komik entbehrt es nicht, aber so gut, dass man darüber lachen könnte, ist es dann auch wieder nicht.

Es wäre nicht das erste Mal, das man beobachten kann, wie sich der positiv-belebende Effekt eines Vielposters durch die Folgen eines offensichtlich übermäßigen Internet/Forengenusses im Laufe der "Karriere" zunehmend ins Negative/Destruktive wandelt.

Vielleicht ist Tamino ja auch so eine Art "Genußmittel". In gesunden Maßen genossen ist es einfach hervorragend (aus meiner Sicht ist es das, nach wir vor), aber wie bei allen schönen Dingen des Lebens scheint es manchmal so einen Punkt zu geben, von dem an man abgleiten kann ( wohlgemerkt "kann", nicht "muss")

Die auf diese Weise von diesem Forenmitglied Ignorierten werden damit sehr gut leben können.... :D nehme ich einmal stark an.
Auf mich trifft das jedenfalls zu....

Gruß
Glockenton

harry

Schüler

  • »harry« ist männlich

Beiträge: 148

Registrierungsdatum: 9. Januar 2010

90

Samstag, 3. Juni 2017, 23:18

Anscheinend hat die leidige Barenboim-Diskussion dem für mich durchaus interessanten Thread - insofern ich auch die Einschätzungen anderer Forenmitglieder zur Kenntnis nehmen konnte und dabei auch auf so manchen Dirigenten wieder aufmerksam gemacht wurde - den Todesstoß versetzt. Also unternehme ich jetzt einmal den Versuch, ihn wieder zum Leben zu erwecken. Vielleicht finden sich ja doch noch einige bereit, sich daran zu beteiligen.
Vor meiner Liste aber doch noch ein Wort zu Barenboim - nein, nicht zu seiner Ehrenrettung, sondern nur so. Als ich vor einiger Zeit zum Einkaufen fuhr, ertönte aus dem Autoradio eines meiner Lieblingswerke, der "Sacre" von Strawinsky. Auf dem Parkplatz angekommen, konnte ich es mir nicht erparen, die letzten 10 min des Stücks noch ohne laufenden Motor und die Fahrgeräusche anzuhören - so rhythmisch präzise und prägnant hatte ich dieses Stück selten gehört (vielleicht einmal live unter Boulèz). Und dann kam die Überraschung: Der Dirigent dieser Aufnahme war Daniel Barenboim. Nicht zuletzt deshalb, und weil, wie in einem Post schon früher erwähnt, auch das Lebenswerk eines Dirigenten nicht unberücksichtigt bleiben sollte, steht Barenboim selbstverständlich auf meiner Liste. Bitte jetzt aber um Himmels Willen nicht wieder eine Diskussion darüber! Das ist meine ganz persönliche Meinung, die man akzeptieren kann oder auch nicht.
Meine folgende Liste stellt durchaus etwas wie eine persönliche Rangfolge dar, die ich durch eine gewisse Struktur verdeutliche. Ich bedaure ein wenig, dass ich keinen der etwas älteren russischen Dirigenten in der Liste habe, aber ich kenne von ihnen zu wenig, und es kann nicht Sinn der Liste sein, einen Dirigenten nur deshalb aufzuführen, weil man seinen Namen einmal gehört hat. Hier also meine Liste:

Claudio Abbado
Leonard Bernstein
Simon Rattle
Pierre Boulez

Riccardo Chailly
Riccardo Muti
Herbert Blomstedt
Philippe Herreweghe
Michael Gielen
Mariss Jansons
Daniel Barenboim
Nikolaus Harnoncourt
Sergiu Celebidache
Günter Wand
Bernard Haitink
Valery Gergiev
Roger Norrington

Carlos Kleiber
Georg Solti
Carlo Maria Giulini
Colin Davis
Kurt Masur
Lorin Maazel
Rafael Kubelik
Seiji Ozawa
Kent Nagano
James Levine
Gustavo Dudamel
Vladimir Ashkenazy
Zubin Mehta
Wolfgang Sawallisch
Neville Marriner
Simone Young (damit wenigstens eine Dame vertreten ist)

Vaclav Neumann
Arturo Toscanini
Bruno Walter
Otto Klemperer
Herbert von Karajan
Karl Böhm
Ferenc Fricsay
Leopold Stokowski
Ernest Ansermet
Frans Brüggen
Rudolf Bars(c)hai
Gary Bertini
Eliahu Inbal
Rafael Frühbeck de Burgos
Ferdinand Leitner
Eugen Jochum
Horst Stein

1. Kein Thielemann? Kein Furtwängler? 2. Kein...? Kein...?
zu 1.) Dafür gibt es persönliche Gründe; aber ich möchte nicht wieder eine fruchtlose und letzten Endes ärgerliche Diskussion entfachen.
zu 2.) 50 sind einfach zu wenig.

Viele Grüße und ein frohes Pfingstfest
harry