"Abscheulicher, wo eilst du hin?"- Arie der Leonore aus dem "Fidelo" und ihre Interpretinnen

  • "Abscheulicher, wo eilst du hin?"- Arie der Leonore aus dem "Fidelo" und ihre Interpretinnen


    Nachdem der Vorschlage von Operus, in dieser Reihe als Nächstes eine Frauenwolle zu besprechen , z. B. die Wahnsinnsarie aus "Lucia die Lammermoor", nicht gehört wurde und ich mich an dieser Dieskussion aus Mangel an Kenntnissen nicht hätte beteiligen können, jedoch aus dem gleichen Grunde auch nicht an der letzten Diskussion, will ich als Nächstes eine Arie vorschlagen, die mich seit meiner Jugend fasziniert hat und die, wie ich glaube, jeder Opernliebhaber kennt und schätzt, auf eine andere Art auch eine "Wahnsinnsarie", wie ich finde, und, m. E. eine der größten Arien überhaupt: Abscheulicher, wo eilst du hin?"
    Ich möchte als Erste aus meiner Sammlung eine historische Aufnahme nennen, der man das Alter kaum anhört, mit einer exquisiten Besetzung und einer Leonore mit herausragender Gestaltungskraft und einem Dirigenten, der in Sachen Beethoven für immer Maßstäbe gesetzt hat. Wenn ich drei Aufnahmen mit auf eine einsame Insel nehmen dürfte, wäre diese ganz sicher die erste Wahl:

    --- diese Aufnahme ist unter Hans Schmidt-Isserstedt und, soweit ich weiß, jüngeren Datums.
    Als nächste folgt die Leonore, die ich schon vor knapp 55 Jahren kennenlernte, un die ich als meine Referenz unter den Stereo-Aufnahmen bezeichnen möchte:
    --anscheinend die glkeiche Aufnahme wie in der GA
    Und als Dritte meine Co-Referenz:
    Das Video ist wohl aus einer Fernsehaufzeichnung der ARD, der Rocco Josef Greindl
    Drei Damen aus dem Olymp der Sängerinnen, wie ich finde!


    Ich hoffe, dass ich mit dieser Arie Interesse geweckt habe und hoffe auf rege Beteiligung. Damit will ich allerdings keinesfalls das Interesse an der letzten Arie "A te o cara" aus "I Puritani" abwürgen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Die von Willi oben genannten drei Damen sind wahrlich im Olymp zuhause. Doch ebenfalls dort angesiedelt ist - die mit unzähligen Aufnahmen vertretene und auch in allen Stadien ihrer langen Karriere immer aufregende - Leonie Rysanek. Ich will nicht eine Aufnahme herausgreifen, denn es hat jede ihre Meriten.


    :angel:

  • Lieber Willi,


    die Auswahl der Arie der Leonore aus "Fidelio" ist ein guter Griff. Ich hatte sie selbst schon auf meiner Vorschlagsliste. Du hast über die eingestellten Cover auch schon eine Reihe der bedeutendsten Interpretinnen dieser ganz schwierigen Arie genannt. Ich möchte gleich zwei weitere ergänzen:


    Sena Jurinac in der Aufnahme 1961 London, Covent Garden unter Otto Klemperer


    Caterina Ligendza

    Obwohl ich weiß, dass mit Birgit Nilsson, Christa Luwig, Leonie Rysanek, Martha Mödl herausragende Sängerinnen dieser Partie genannt sind, wählte ich die Jurinac und Caterina Ligendza. Für mich ist es diesen beiden Sopranistinnen gelungen, die Leonoren-Arie mit einem besonderen Herzenston zu erfüllen. :jubel:


    Drei Damen aus dem Olymp der Sängerinnen, wie ich finde!

    Na, lieber Willi, ich verstehe ja, dass Du mehr auf Damen stehst! Die Herren, mit Vickers, Frick und Berry sind jedoch auch Sänger, denen ein Lorbeer gehört. Wo bleibt denn da die Gleichberechtigung?


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Hans,


    du selbst hattest doch vorgeschlagen, dass als Nächste wieder eine damenrolle besprochen werden sollte. :D


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zu den herausragenden Interpretinnen dieser Rolle gehört für mich auch Helga Dernesch. Leider finde ich diese Arie nicht zum Einstellen. Es gibt nur folgendes Duett aus "Fidelio", leider eine schlechte Wiedergabe:


    /JU1eHNA9P8I

    W.S.

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  • Lieber William,


    Das Rezitativ und die Arie der Leonore sind nun wirklich ein richtig schwerer Test für einen dramatischen Sopran.
    Die einen haben die erforderliche Tiefe nicht, die anderen haben Probleme in der Höhe. Zudem stellt die Arie außerordentliche Anforderungen an die Gesangstechnik, weil der Notentext eigentlich nur mit instrumentalem Singen adäquat ausgeführt werden kann. Und dann werden Agilität und eine wahrhaft magistrale Phrasierung sowie dramatischer "Punch" verlangt, natürlich auch noch die Fähigkeit, Bögen zu kolorieren und mit Emotionen und Ausdruck zu füllen. Und schön sollte die Stimme klingen, nicht zu matronig, möglichst jugendlich und auf alle Fälle heroisch.


    Bei diesen Anforderungen, wenn man meint, Leonore müsste Ihnen allen gerecht werden, wundert es nicht, dass es kaum völlig gelungene Aufnahmen gibt.
    Lord Harewood hat einmal gesagt, dass keine der bedeutenden Interpretinnen der Partie seit dem zweiten Weltkrieg eine wirklich überzeugende Einspielung hinterlassen hat. In der einen oder anderen Hinsicht haben sie alle Defizite: Ob man nun Goltz oder Braun, Konetzni oder Brouwenstijn, Rysanek oder Ludwig, Nilson oder Dvorakova, Janowitz oder Jones, Varnay oder Mödl hört, keine kann ihren Ruf, der durch hervorragende Live-Autritte erworben wurde, wirklich bestätigen. So leid es mir tut: ich kann ihm nicht widersprechen. Eigentlich ist also die Fragestellung: wessen Defizite sind leichter hinzunehmen ?


    Dazu will ich erst mal nichts sagen. Aber ich würde gerne auf zwei oder drei Aufnahmen hinweisen, die dem Ideal doch sehr nahe kommen.
    Sie stammen aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg.
    Da ich jetzt unterwegs bin, kann ich leider keine Aufnahmen einstellen. Das mache ich denn, sobald ich wieder zu Hause bin. Aber die Namen will ich wenigstens verraten:
    Frieda Leider
    Helene Wildbrunn
    Kirsten Flagstad


    Beste Grüße
    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Frida Leider erscheint mir stimmlich nicht so die ideale Leonore zu sein. Kirsten Flagstad unter Furtwaengler kommt mir dem Ideal noch am nächsten:


    /WGhHPrKI-_E

    W.S.

  • Ich habe mir Kirsten Flagstad gerade einmal angehört, und ich nehme an. dass es um diese Aufnahme geht:



    Also ich weiß nicht, ich bin ja nun ein ziemlicher Laie und habe von den Aufnahmen aus der Mono-Aera nur die oben eingestellte, gleiches Orchester, gleicher Dirigent, aber mir singt sie etwas zu männlich, walkürenhaft, ja zu gewaltig. Ich habe mal besonders in die lyrischen Stellen gehört, da bleibt sie doch durchgehend auf einem ziemlich hohen Dynamiklevel, und in den Aufwärtsgängen höre ich ein unschönes Glissando, und beim Spitzenton ziemlich am Schluss bringt sie pure Kraft ins Spiel. Also, mir gefällt Martha Mödl besser, aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung. Vielleicht muss aber Leonore so singen, ich weiß es nicht, nur von meinen zahlreiche Leonoren singt keine einzige so. Ich werde im weiteren Verlauf noch die eine oder andere hier benennen, die mir auch gut gefällt.
    Schönen dank aber für eure Beiträge, lieber Caruso und lieber Wolfgang.


    Liebe Grüße


    Willi :)


    P.S. Von wann ist eigentlich diese Salzburger Aufnahme?

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lord Harewood hat einmal gesagt, dass keine der bedeutenden Interpretinnen der Partie seit dem zweiten Weltkrieg eine wirklich überzeugende Einspielung hinterlassen hat.


    Eine sehr kluge Bemerkung von einem, der es wissen muss. Danke für das Zitat, lieber Caruso. Nach meinem Eindruck sind Engländer die vielleicht besten Stimmenkenner. Die bringen es immer so genau auf den Punkt. Was ist nun eine überzeugende Einspielung? Für mich kommt es immer auf die Position der vertragenden Sängerin an. Sucht sie die Überhöhung, die in der Arie ist? Dann wäre für mich Kirsten Flagstad aus Salzburg unter Furtwängler die beste Wahl. Oder will sie eine Frau in absoluter Ausnahmesituation darstellen? Sie hat Angst, spricht sich selbst Mut zu. Sie weiß nicht, wie die Sache, auf die sie sich einließ, ausgehen wird. Mich erschüttern Interpretationen, bei denen die Sängerin fast selbst zu Bruch geht in ihrer Verzweiflung - wie Gundula Janowitz im Mitschnitt aus der Wiener Staatsoper unter Leonard Bernstein, der die Situation noch befeuert. Das ist eine Sternstunde, weil so wahrhaftig und hart am Leben. Für die Sängerin wie für die Zuhörer kaum zum Aushalten. Mit dieser Arie ist in diesem Vortrag noch nichts entschieden. Der gestelzte Text spilet dann keine Rolle mehr. Es könnte chinesisch gesungen werden. ;) Auf dieser Linie liegt auch Martha Mödl in der Liveübertragungen zur Wiedereröffnung der Wiener Staatsoper nach dem Krieg. Im Studio hingehen zügelt sie sich zu sehr und überzeugt mich weniger. Leider ist der Salzburger Mitschnitt mit Lotte Lehmann unter Toscanini technisch so katastraphal.


    Lieber Willi, da hast Du uns einen ganz schweren Brocken vorgesetzt. In dieser Arie sehe ich eine der bedeutendsten musikalischen Ideen, die kaum umzusetzen ist. Es gibt fast schon zuviele Aufnahmen und Mitschnitte. Die Namen der Sängerinnen lassen sich unmöglich alle aufzählen, was für mich auch keinen Sinn machte, denn die meisten scheitern an der Unmöglichkeit der Aufgabe.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Leider ist der Salzburger Mitschnitt mit Lotte Lehmann unter Toscanini technisch so katastraphal.


    Das ist wohl wahr, allerdings hat Lotte Lehmann die Arie ab "Komm Hoffnung" eingespielt, und das ist doch eine menschlich ergreifende Interpretation:


    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

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  • Lieber Rüdiger,


    schönen Dank auch für deinen fundierten Beitrag, indem du zugleich einen Beweis dafür anführst, wie ich diese Arie höre und empfinde, fast wie ein "reiner Tor". Ich höre in die Musik rein und erfahre, was sie mit mir macht, und wie du habe ich mich auch bei Gundulaa Janowitz gefühlt. Auch ich war ganz erschüttert von ihrem Vortrag und von der Wahrhaftigkeit, die von ihr ausging. Ähnlich fühle ich auch bei Martha Mödl. Diese Furtwängleraufnahme habe ich auch schon des öfteren gehört. Ich darf sie zu den Perlen in meiner Sammlung zählen- kein Wunder bei der Besetzung..


    Weil ich mich fast schäme, dass ich die Aufnahme mit Kirsten Flagstad nicht so leiden mochte und mich bei der Beurteilung einfach auf meine Gefühle verlassen habe (wissenschaftliche Beurteilung kann ich nicht), habe ich vorhin ihre "Isolde", ebenfalls unter Furtwängler 1952 m it dem Philharmonia Orchestra gehört. Und da fühlte ich mich sofort zu Hause, da waren die ganzen dynamischen Schattierungen zu hören, ein berückendes Piano, eben die ganze dynamische Bandbreite und das herrliche Morendo am Schluss: "Mild und leise, wie er lächelt".


    Liebe Grüße und eine angenehme Nacht


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Meinst du diese Aufnahme, liebe Mme. Cortese?:



    Sie ist m. E. in der Tat sehr ergreifend, auch oder vielleicht gerade, weil sie mit den Klippen der Musik zu kämpfen hat, was auf ergreifende Weise die innere und die äußere Wirklichkeit dieses Geschehens zeigt, ähnlich wie bei dem Vortrag der Gundula Janowitz in der Live-Aufnahme der Wiener Staatsoper am 29. 1. 1978, die ich vorJahrzehnten zuerst im Fernsehen erleben durfte, bevor ich mir die CD-Ausgabe und später die DVD-Ausgabe anschaffte. Schönen Dank für deinen Beitrag und


    liebe Grüße


    Willi

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    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber William, lieber Rheingold!

    Ich habe mir Kirsten Flagstad gerade einmal angehört, und ich nehme an. dass es um diese Aufnahme geht:


    Dann wäre für mich Kirsten Flagstad aus Salzburg unter Furtwängler die beste Wahl.


    Nein! Um diese Aufnahme ging es nicht. Zu der Zeit war sie dann doch nicht mehr ganz das Ideal. Sie hat zwischen 1930 und 1937 fünf Studioeinspieleungen gemacht, die stimmlich und gesanglich entschieden besser sind. Leider ist die beste dieser Aufnahmen (unter George Szell) nicht auf Youtube. Aber als Beispiel für eine ungemein mühelose und genaue Ausführung des Notentextes ist auch die Aufnahme von 1937 unter Eugene Ormandy geeignet, wenn sie auch nicht die Identifikation und Intensität der Szell-Aufnahme hat.



    Aber wichtiger ist mir eigentlich der Hinweis auf die Live-Aufnahme unter Bruno Walter von 1941 ! Für mich kommt diese Aufnahme dem Ideal schon sehr nahe! Sie ist fabelhaft gesungen und ungemein differenziert gestaltet! Allein den "Farbenbogen" muss man mal auf dieser Aufnahme gehört haben. Und.... und .....und....! Entdeckt selber das Wunder dieses Mitschnittes. Es lohnt sich übrigens, die Kommentare bei Youtube zu lesen, weil man da auf einzelne Vorzüge noch besonders hingewiesen wird!



    Das Ideal aber für mich ist die Einspielung von Helene Wildbrunn (Vermutlich 1920). Leider scheint die aus Lizenzgründen von Youtube in Deutschland nicht verfügbar!



    Ich kann nur sehr ermuntern, alles zu tun, um die Aufnahme zu hören!!!! Vermutlich werden ja viele "The Record of Singing, Volume 2" haben. Da ist sie auf jeden Fall drin! Oder die alte Rococo-LP? Oder das Wildbrunn-CD-Portrait von Lebendige Vergangenheit!


    ....Sie weiß nicht, wie die Sache, auf die sie sich einließ, ausgehen wird. Mich erschüttern Interpretationen, bei denen die Sängerin fast selbst zu Bruch geht in ihrer Verzweiflung - wie Gundula Janowitz im Mitschnitt aus der Wiener Staatsoper unter Leonard Bernstein, der die Situation noch befeuert. Das ist eine Sternstunde, weil so wahrhaftig und hart am Leben. Für die Sängerin wie für die Zuhörer kaum zum Aushalten. Mit dieser Arie ist in diesem Vortrag noch nichts entschieden


    Man kann natürlich die Überforderung der Interpretin als Überforderung der Leonore deuten. Am Ende aber bleibt die Überforderung der stimmlichen und gesanglichen Möglichkeiten der Sängerin eine traurige Tatsache. Ich habe die Janowitz in der Partie nicht gehört. In Berlin hat sie die nicht gesungen. Die Plattenaufnahme habe ich ewig nicht mehr gehört - überhaupt wohl nur zweimal! Das war wirklich nicht ein Vergnügen. Aber ich werde sie mir mal raussuchen und nochmal im Lichte von Deiner positiven Würdigung, lieber Rheingold, anhören.


    Beste Grüße
    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Natürlich gibt es wie immer unterschiedliche Meinungen zu den Sängerinnen dieser Arie. Aber eine Sängerin sollte man auch beachten. Walburga Wegner:


    /a59BikbP4Js

    W.S.

  • Lieber Caruos,


    ich habe auf deine überschwängliche Empfehlung hin die Liveaufnahme Kirsten Flagstads unter Bruno Walter von der MET 1941 angehört, und das war in der Tat grandios. Da war alles da, was ich in der ersten Aufnahme unter Furtwängler kritisiert hatte: feinste dynamische Schattierungen, auch im Piano noch unheimlich tragend, wenig bis gar keine Glissandi und in Folge dessen eine große musikalische Tiefe und im Ganzen sehr anrührend:


    Sind diese Aufnahmen identisch? (Auf CD sind beide Aufnahmen von 1941 und 1951 entalten).


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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  • Lieber Wolfgang, es handelt sich doch sicherlich um die 1948er Aufnahme mit dem Hamburger Rundfunk-Sinfonieorchester (später NDR-Rundfunk-Sinfonieorchester, später NDR-Sinfonie-Orchester, unter Hans Schmidt-Isserstedt, oder? Er war in meiner Kindheit einer der am meisten von mir gehörten Dirigenten.
    Wirklich eine beachtenswerte Aufnahme, wenngleich der "Farbenbogen" bei ihr nicht ganz so intensiv und anhaltend leuchtet wie bei Kirsten Flagstad 1941, wie ich finde. Auch das Dirigat von Schmidt-Isserstedt und somit die Orchesterleistung gefällt mir ausnehmend.



    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo, Ihr Lieben,


    22.15 Uhr, Schätzle schon sauer, weil ich nicht mit ihr fernsehe, bin ich dennoch stark beeindruckt, wie tief ihr bei Euren Analysen und Kommentaren z. B. bei der Leonoren-Arie geht. Das ist bestes Tamino-Niveau. Danke!
    Herzlichst
    Operus
    der jetzt manches gut machen muss!!!

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  • Nein! Um diese Aufnahme ging es nicht. Zu der Zeit war sie dann doch nicht mehr ganz das Ideal. Sie hat zwischen 1930 und 1937 fünf Studioeinspieleungen gemacht, die stimmlich und gesanglich entschieden besser sind. Leider ist die beste dieser Aufnahmen (unter George Szell) nicht auf Youtube. Aber als Beispiel für eine ungemein mühelose und genaue Ausführung des Notentextes ist auch die Aufnahme von 1937 unter Eugene Ormandy geeignet, wenn sie auch nicht die Identifikation und Intensität der Szell-Aufnahme hat.


    Lieber Caruso, mir ist schon klar gewesen, dass es sich um Salzburg handelt und nicht um eine Version der Arie mit Kirsten Flagstad, auf die Du hinaus willst. Schließlich hattest Du deren Entstehen ausdrücklich in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg verlegt! Da ich mich nicht als Melomane, Stimmenkenner und Gesangsexperte verstehe, sondern als jemand, die Freude an Oper und Gesang hat, darf ich mir hin und wieder auch einmal ein Urteil erlauben, das nicht auf Linie liegt und von herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen abweicht. :) Ich versuche es dann auch möglichst so zu kennzeichnen und nicht als allgemeingültig Meinung auszugeben.


    Da ich mich nun mit der Flagstad ein wenig auskenne oder es zumindest glaube, bleibe ich natürlich an Deiner Bemerkung hängen, dass sie zwischen 1930 und 1937 fünf (!) Studioeinspielungen der Arie, um die es hier geht, gemacht hat. Das ist mir neu, und ich danke Dir sehr für diesen Hinweis. Nun würde ich natürlich gern wissen, wo sie veröffentlicht worden sind und wer dirigiert. Nicht mal die Einspielung unter Szell kenne ich. Nur die mit Ormandy am Pult des Philadelphia Orchestra vom Oktober 1937, die sich in diversen Editionen findet. In der Diskographie von John Hunt wird noch eine Aufnahme unter Karl Rankl von 1951 aus London geführt, die nach diesen Informationen lediglich bei Smith als LP erschien. Daneben sind - wenn ich richtig zähle - neben der Salzburger Aufnahme vier Mitschnitt von "Fidelio" mit der Flagstad aus der Met erhalten, drei sind auch auf CD erschienen. Davon dirigieren Bruno Walter (22. Februar 1941 und 10. März 1951) und Artur Bodanzky (7. März 1936 und 31. Dezember 1938) je zwei. Bei Bodanzky werden die stark gekürzten Dialoge nicht gesprochen sondern gesungen, was heutzutage merkwürdig erscheint. Ich glaube, diese Fassung hat der Dirigent selbst hergestellt. Seine 1936er Vorstellung kursiert offenbar nur als private Ausgabe in Sammlerkreisen.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Zitat

    Zitat von »William B.A.«
    Lieber Wolfgang, es handelt sich doch sicherlich um die 1948er Aufnahme mit dem Hamburger Rundfunk-Sinfonieorchester (später NDR-Rundfunk-Sinfonieorchester, später NDR-Sinfonie-Orchester, unter Hans Schmidt-Isserstedt, oder?


    Ja, lieber Willi! Ich bin mir sicher, daß es sich um diese Aufnahme handelt.


    Gruß Wolfgang

    W.S.

  • Erinnerst du dich, lieber Willi, an meine für dich und andere irritierende Einschätzung dieser Arie (und anderer Teile der Oper), dass es sich dabei um eher instrumental empfundene Musik handle, die fast unsingbar sei? Und jetzt lese ich bei Caruso, dass ihr fast nur mit instrumentalem Singen beizukommen sei? Da fühle ich mich ganz und gar verstanden!
    Ich kann der Ansicht zustimmen, dass es bei den vielen Aufnahmen kaum eine gibt, die mich vollkommen zufriedenstellt. Fast immer fehlt es an einer anderen Stelle. Aber was soll´s? Einige Aufnahmen kommen dem Ideal sehr nahe:
    Flagstadt trifft Beethovens Pathos unfehlbar; Jurinac trägt buchstäblich ihr goldenes Herz auf der Zunge; Mödl entwaffnet alle Kritik mit ihrer Wärme und Leidenschaft. Und Ludwig bringt allein durch die Schönheit der Stimme jeden Einwand zum Schweigen.
    Am häufigsten habe ich die Mödl gehört (Stuttgart, Wien). Es war immer ein Totalerlebnis - aber es war auch immer etwas Angst um die Stimme dabei: Schmeißt sie - oder geht es gut? (Sie war ja von Haus aus ein Mezzo.)
    Ich glaube, wir werden uns auch in Zukunft mit fast idealen Interpretationen zufrieden geben müssen, weil Beethoven die menschliche Stimme stellenweise (fast?) überfordert hat.
    In der Hoffnung auf Gnade grüßt herzlich
    Sixtus

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  • Lieber Sixtus,


    ich freue mich sehr über deinen Beitrag. Ich kann von euch Experten als "blutiger" Laie ja nur lernen, und als Laiensänger weiß ich natürlich längst, dass einige Werke Beethovens für mich stets unsingbar bleiben werden (obwohl ich für mich schon mal ab und zu die Arie des Florestan gesungen habe. Ich habe sie allerdings nicht neutral gehört- Gottseidank). Trotzdem haben wir zwei Chorwerke Beethovens in unserem Repertoire, "Die Himmel rühmen" und "Heil'ge Nacht, o gieße du" (Letzteres mit unserem Männerchor).
    Was hältst du übrigens von Birgit Nilsson? Ich habe ihre Aufnahme unter Maazel mit einem meiner beiden Lieblingsroccos in den 60er Jahren als Schüler vom Selbstersparten käuflich erworben. Die Nilsson hat mich damals gefesselt (Siehe Beitrag Nr. 1), und sie fesselt mich heute noch.
    Da du auch Sena Jurinac genannt hast, wie schon Andere, habe ich mich mal umgehört und diese Aufnahme gefunden:


    wo sie als 40jährige, wie ich finde noch sehr gut bei Stimme ist, allerdings eine etwas gewöhnungsbedürftige Textverteilung bevorzugt. Trotzdem werde ich diese Aufnahme kaufen, weil sie dann in meiner Sammlung die erste ist, die sowohl die Leonore als auch die Marzelline geungen hat. Außerdem ist diese Aufnahme in Stero und Hans Knappertsbusch mit dem Bayerischen Staatsorchester liefern hier m. E. eine sehr überzeugende Leistung ab. Und er lässt der Sängerin auch ab und zu Luft zum Atmen :D .


    Liebe Grüße


    Willi :)

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    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,
    die Nilsson konnte eigentlich alles singen mit ihrer stupenden Technik. Sie wurde aber im hochdramatischen Fach am dringendsten gebraucht. Und sie füllte diese Partien auch (scheinbar) mühelos aus. Das gilt auch für Fidelio.


    Ich habe sie mehrfach als Isolde und Brünnhilde, als Turandot, Elektra und Färberin gehört - ausnahmslos Partien, vor denen viele das Kreuz schlagen; aber sie hat sie ohne Ermüdungserscheinungen gesungen. Wenn es einen Einwand gegen sie gibt, dann ihr etwas kühles Timbre, besonders in Studio-Einspielungen. Auf der Bühne füllte sie jeden Raum, kein Orchester konnte sie zudecken. Als Fidelio kommt einer ihrer Mitschnitte als Referenzaufnahme infrage. Aber, wie gesagt, eine ideale Leonore wäre eine Stückelung aus einem halben Dutzend der hier schon genannten Spitzensängerinnen. Denen möchte ich noch Nina Stemme hinzufügen, die der Nilsson sehr nahe kommt, sie an Ausdruckskraft sogar übertrifft.


    Mein persönlicher Geheimtip bei den älteren Aufnahmen wäre hier die Sena unter Knappertsbusch.
    (Ich komme mir fast vor wie Paris mit dem Apfel!)

  • Zitat

    Wolfgang 9079: Ja, lieber Willi! Ich bin mir sicher, daß es sich um diese Aufnahme handelt.


    Lieber Wolfgang, schönen Dank!


    Zitat

    Sixtus: Mein persönlicher Geheimtip bei den älteren Aufnahmen wäre hier die Sena unter Knappertsbusch.


    Welche Rolle aus welcher Oper meisnt du damt, etwa die Senta aus dem Holländer? Die habe ich zwar unter Kna, aber mit Astrid Varnay als Senta.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber William B.A., er meint Sena Jurinac in der Fidelio-Aufnahme unter Kna.
    Eine Interpretin, die noch nicht genannt wurde ist Anja Silja. Live vermochte sie vor allem darstellerisch zu überzeugen. Wenn sie z.B. bei der Stelle "Töt erst sein Weib!" die Mütze vom Kopf riss und ihre rote Mähne zeigte, sorry, das war Sex pur...!
    [media][https://www.youtube.com/watch?v=MSXDQiXZO6s/youtube]

  • Leider werde ich mich sehr kurz fassen müssen, da ich nur auf einer kurzen Stippvisite zu hause bin!
    Dabei hätte die interessante Diskussion viele Anknüfungspunkte für weitere Annäherungen an die Frage gegeben, ob es für das Rezitativ und die Arie von Beethoven überhaupt die ideale, alle Anforderungen erfüllende Interpretation geben kann!


    Frida Leider erscheint mir stimmlich nicht so die ideale Leonore zu sein.


    Dass Du Leider gleich ganz aussortierst, lieber Wolfgang, kann ich eigentlich gar nicht verstehen! Sie kommt meiner Meinung nach dem Ideal so nahe, wie sonst eigentlich nur Wildbrunn und Flagstad (1941 live unter Bruno Walter).


    Schon die Aufnahme von 1921 ist phantastisch gut gesungen und übrigens auch technisch glänzend gelungen!
    Aber ich besziehe meine Wertschätzung für Leiders Leonore vor allem auf die Aufnahme unter Barbirolli von 1928. Sie beweist da eine Sensibilität für Worte und Farben, vor allem aber auch für die innere Spannung der großen Phrasen, die ich überwältigend finde. Das ist natürlich nur möglich, weil sie die Register wirklich perfekt verblendet und dementsprechend musikalische Linien ohne Bruch ausmalen kann.
    Die Stimme als solche wird ja bei ihr nie von lyrischen in dramatische Regionen geführt oder gar getrieben, sondern der Körper, der diese Stimme bildet, stellt unerwartete Klangräume bereit. Der heroische Ausdruck entsteht bei ihr aus einer Öffnung neuer Klangräume und der Intensivierung des lyrischen Klanges. Darum bilden bei ihr heroischer Ausdruck, Wärme und Innigkeit stets eine Einheit. Und deshalb kann sie das lange Melisma, das zum hohen 'h' aufsteigt, völlig unangestrengt und doch mit dramatischem Feuer singen.
    Ich glaube, dass ich seitenweise von dieser Aufnahme schwärmen könnte. Meine Ausführungen aber könnten nie das eigene Hören und Nacherleben ersetzen! Deshalb stelle ich hier die Aufnahme ein!



    Da ich mich nun mit der Flagstad ein wenig auskenne oder es zumindest glaube, bleibe ich natürlich an Deiner Bemerkung hängen, dass sie zwischen 1930 und 1937 fünf (!) Studioeinspielungen der Arie, um die es hier geht, gemacht hat.


    Das kann ich Dir, lieber Rheingold, ehrlich gesagt nicht beantworten: Ich habe die Information - ganz unkritisch - von einer LP der Firma Rococo übernommen. Die Szell-Aufnahme kenne ich, weil ich sie oft bei einem Freund in den USA gehört habe, die Ormandy-Aufnahme habe ich mehrmals auf verschiedenen Tonträgern. Die anderen Aufnahmen kenne ich nicht.


    Mit Janowitz habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich besitze die die Bernstein-Aufnahme des Fidelio auf Compact-Cassette und die sind alle in Kisten. Das werde ich erst mal suchen müssen.


    Ehrlich gesagt, habe ich mich gewundert, dass Du - und auch kein anderer Tamino - bisher nicht auf die Aufnahme von Helene Wildbrunn eingegangen bist! Sie ist in der großen "Record of Singing"-Edition als die Fidelio-Leonore vorgestellt wird! Das wäre ja eigentlich Grund genug, sie mal anzuhören!


    Ich kann der Ansicht zustimmen, dass es bei den vielen Aufnahmen kaum eine gibt, die mich vollkommen zufriedenstellt. Fast immer fehlt es an einer anderen Stelle. Aber was soll´s? Einige Aufnahmen kommen dem Ideal sehr nahe:


    Ja, lieber Sixtus, das was ich oben schon gesagt habe, ist leider ganz in den Hintergrund geraten. Inzwischen sind doch Soprane genannt worden, die nur bestätigen, "dass keine der bedeutenden Interpretinnen der Partie seit dem zweiten Weltkrieg eine wirklich überzeugende Einspielung hinterlassen hat". Bei einigen sind sogar die Defizite ziemlich groß. Aber darüber will ich gar nicht weiter lamentieren. Sie wurden wahrscheinlich genannt, weil sich gute Erinnerungen mit ihren Aufführungen verbinden. Da kann man nicht erwarten, dass auch noch Mängel der Ausführung des Notentextes von Beethoven benannt werden.


    Was hältst du übrigens von Birgit Nilsson? Ich habe ihre Aufnahme unter Maazel mit einem meiner beiden Lieblingsroccos in den 60er Jahren als Schüler vom Selbstersparten käuflich erworben. Die Nilsson hat mich damals gefesselt (Siehe Beitrag Nr. 1), und sie fesselt mich heute noch.


    Ehrlich gesagt, lieber William, ich habe es genossen, wenn ich Nilssons Leonore auf der Bühne gehört habe (unter anderem mit Maazel in Berlin), aber zu den Interpretinnen, die dem Ideal nahe kommen, würde ich sie nicht rechnen! Wenn Du liest, was ich über Flagstad und Leider geschrieben habe, weisst Du vermutlich auch warum nicht!


    Wenn sie z.B. bei der Stelle "Töt erst sein Weib!" die Mütze vom Kopf riss und ihre rote Mähne zeigte, sorry, das war Sex pur...!


    Dieser szenische Einfall, lieber m.joho, ist nicht so ganz neu. Er wird schon von Gertrude Bindernagel oder etwa Germaine Lubin berichtet. Vielleicht hat sogar noch früher ein Sopran die Idee gehabt. Weiss ich aber nicht!
    Ich habe das zum ersten mal gesehen bei Siw Ericsdotter. Die würde ich als Sängerin für die Leonore übrigens der Silja eigentlich vorziehen.


    Mit besten Grüßen Euch allen
    - und nehmt es mir bitte nicht übel, wenn ich immer so penetrant darauf verweise, dass auch an Interpretinnen, die wir eindrucksvoll finden und vielleicht lieben, die Standards und Maßstäbe großer Gesangskunst angelegt werden sollten.


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


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  • Ehrlich gesagt, habe ich mich gewundert, dass Du - und auch kein anderer Tamino - bisher nicht auf die Aufnahme von Helene Wildbrunn eingegangen bist! Sie ist in der großen "Record of Singing"-Edition als die Fidelio-Leonore vorgestellt wird! Das wäre ja eigentlich Grund genug, sie mal anzuhören!


    Lieber Caruso,
    möglicherweise liegt das daran, dass die Arie mit der Wildbrunn auf You Tube "nicht verfügbar" ist. Irgendwo habe ich eine CD mit der Aufnahme, die sich aber irgendwo in den Tiefen meines Schranks versteckt hat. Ich weiß aber, dass ich seinerzeit beim Hören von der Stimme und Interpretation sehr beeindruckt war


    Viele Grüße


    Mme. Cortese

    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

  • Lieber Caruso,


    ich habe die Aufnahme von Helene Wildbrunn inzwischen gehört, nachdem ich sie auf Amazon "gestreamt" habe:



    Das ist wirklich sehr beeindruckend, was ich da gehört habe, zumindest, was Helene Wildbrunn betrifft. Ihr "Farbenbogen" war nachgerade von jenseitger, von innen milde leuchtender Schönheit und hat mich über die Maßen angerührt.
    Das kann man von dem, was man durch das Knistergewitter vom Orchester noch hören konnte, nicht behaupten. Man hatte manchmal den Eindruck, dass die Streichersektion nur aus einem Doppelquartett bestand. Überhaupt war der Orchesterklang grauslich. Da hatte Helene Wildbrunn keine Mühe, sie allesamt ungespitzt in den Boden zu singen.
    Da du dich mit den alten Aufnahmen bestens auskennst, habe ich eine Frage: war das früher üblich, mit solchen Vokalverfärbungen zu singen, oder wurde das gar gelehrt.. Ich meine, sie kam ja wolhl vom Alt, aber sie hätte das m. E. gar nicht nötig gehabt, und den hohen Ton am Ende hielt sie doch unerschütterlich.
    Was mich besonders beeindruckt hat: sie sang m. E., wie sie fühlte bzw. wie Leonore fühlte und ließ ihre Hörer an den Gefühlen teilhaben. Sie hatte in den drängenden dramatischen Sequenzen einen ungeheuren Zug, und dann, wie gesagt, ihr lyrischens Vermögen- grandios!
    Du sprachst an verschiedenen Stellen von der Umsetzung des Notentextes, und da musste ich in mich gehen. Bei Beethovens Klaviersonaten bin ich immer so pingelig, und hier hatte ich nicht einmal einen Klavierauszug. Aber ich habe vorhin flugs einen bestellt, zusammen mit drei Klavierauszügen für cen Cherubini-Messen-Thread.
    Man hört in der Tat besser, was hinter den Noten steht, wenn man sie vor sich hat.



    Weiterhin angenehmes Reisen und


    liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Obwohl ich schon eine recht große Preiser-Sammlung besitze, kenne ich diese Aufnahme mit Helene Wildbrunn nicht. Trotzdem komme ich immer wieder auf Kirsten Flagstad zurück. Auch Leonie Rysanek und Christa Ludwig kämen in die nähere Wahl. Schade, daß es keine Aufnahme mit Meta Seinemeyer gibt. Aber eine der neueren Aufnahmen spricht mich sehr an. Diese z. Bsp:
    /vq33AGWRMwI

    W.S.

  • Da warst du mir einen Schritt voraus, lieber Wolfgang, denn auch ich habe sie noch auf meinem Zettel und werde sie noch erwähnen. Ich ahtte mir die DVD vor eineinhalb Jahren zugelegt wegen Matti Salminen, war aber dann auch äußerst angetan von der sängerischen und schauspielerischen Leistung von Waltraud Meier, die ich inzwischen auch im Parsifal und in der Mahler-GA von Paavo Järvi habe.


    Liebe Grüße


    Willi

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Nachdem wir uns in dieser Diskussion, gewollt oder ungewollt, ungewöhnlich lange in der Vorkriegszeit aufgehalten haben, was ja auch an der umfassenden Kennerschaft unserer Stimmexperten liegt, will ich doch mal wieder in die Nachkriegszeit, speziell in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zurückkehren. Ende 1980, Anfang 1981 entstand diese Aufnahme mit Jeannine Altmeyer als Leonore:

    Leider habe ich kein Video von ihr als Leonore gefunden, aber ich habe diese Aufnahme schon seit einigen Jahrzehnten in meiner Sammlung. Ich empfinde ihrer Stimme als schlank aber doch auch den dramatischen Sequenzen in Rezitativ und Arie gewachsen. Wenn man von der Atemtechnik her argumentiert, dann habe ich unter den historischen Aufnahmen weit heiklere gehört.
    Am überzeugendsten ist sie m. E. in den lyrischen Abschnitten.
    So erscheien t mir im Rezitativ der "Farbenbogen, der hell auf dunklen Wolken ruht", ja die ganze Sequenz bis zum Ende des Rezitativs, sowie der erste und dritte Abschnitt der Arie sehr anrührend, ja introviertiert gesungen, in einem, wie ich finde, überzeugenden Piano.
    Doch auch der dramatische Abschluss am Ende der Arie bereitet ihr m. E. keine Schwierigkeiten.
    Ich habe Jeannine außer im Fidelio auch noch in den beiden Ring-Gesamtaufnahmen von Pierre Boulez und Marek Janowski. Im Janowski-Ring singt sie zusammen mit einer anderen amerikanischen Sopranistin, auf die ich auch in diesem Thread noch zu sprechen komme.


    Liebe Grüße


    Willi

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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