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La Roche

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1

Mittwoch, 14. Juni 2017, 14:33

Religion in der Oper

Angeregt durch meinen Besuch der Oper "Cinq-Mars" in der Oper Leipzig kam mir die Idee, nachzudenken über die Rolle, welche die Religion in der Oper spielen kann. Egal ob Priester oder Kardinal, Mönch oder Pater, Mesner oder Papst, die Religion drückt vielen Opern ihren Stempel auf.

In der Oper "Cinq-Mars" ist im Hintergrund immer Kardinal Richelieu aktiv. In Leipzig erhleit er sogar Zugang zur Bühne, obwohl er im Libretto nicht als Bühnenfigur auftaucht (er ist eher wie Keukobad in der "Frau ohne Schatten" eine fiktive Person). Er wird in der Oper aber durch Pater Josef vertreten, der die Fäden in der Hand hält und über Leben und Tod entscheidet. Ich will gar nicht über die Rechtmäßigkeit seiner Entscheidungen richten, z.B. im Rahmen der 10 Gebote. Ich möchte nur seine tragende Rolle bewerten. Und wie seht häufig wird der Vertreter der Religion von einem Baß gesungen.

Es gibt viele, viel bekannte, aber sicher auch weniger bedeutende Rollen von kirchlichen Würdenträgern in der Oper. Vielleicht ist das ein interessantes Thema, ohne dabei philosophische Hintergünde zu sehr in den Vordergrund zu stellen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


La Roche

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2

Mittwoch, 14. Juni 2017, 14:45

Bruder Laurent in Romeo und Julia

Ich fange gleich mal mit dem Pater Laurent an. Er gibt den Liebenden die Möglichkeit, ihre Leidenschaft mit kirchlichem Segen zu leben. Er vermählt sie heimlich, dabei hat er aber bereits ein ungutes Gefühl. Ihm ist klar, daß er damit die Familien Montague und Capulet nicht zusamnnenbringen wird, sondern nur Romeo und Julia.

Und seine Befürchtungen treffen ein. Julia soll heiraten, den ungeliebten Grafen Paris. Ihre Familie weiß da noch nicht, daß Julia bereits getraut wurde. Und Pater Laurent ist in der Zwickmühle. Er wollte Gutes tun, und nun muß er einen Ausweg finden. Der Trunk, der den Scheintod von Julia bewirken soll, der stammt von ihm. Das Ende ist bekannt. In einem der traurigsten und musikalisch schönsten Finals der Operngeschichte stirbt das Liebespaar. Wem dabei Flüssigkeit aus den Augen tropft, der braucht sich nicht zu schämen.

Was wäre nun passiert, wenn Laurent die beiden nicht vermählt hätte? Ein Happyend wäre es sicher nciht geworden. der Pater hat illegale Liebe zur legalen Liebe gemacht. Wie haben sich die Zeiten verändert!!!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Sixtus

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3

Freitag, 16. Juni 2017, 17:21

Starke Gefühle - oder Manipulation?

Lieber La Roche,

das ist zweifellos ein sehr interessantes Thema. Ich glaube aber, wir sollten uns darüber klar sein, dass es im Grunde zwei Themen sind, wenn nicht noch mehr.
Wenn du die Reliigiosität eines Menschen meinst, also die subjektive Gefühlsebene, dann gehört es, neben Liebe und Tod, zu den ergiebigsten und stärksten Emotionen, die es unter Menschen gibt - und die deshalb in vielen Opern eine wichtige Rolle spielen.
Man kann aber auch die institutionalisierte Religion in den Fokus nehmen, also Kirchen, Konfessionen und ihre Macht über Menschen, ja über Staaten und Regierungen. Das wäre dann ein anderes Thema, das mehr politischen oder ideologischen Charakter hat.
Meine Frage deshalb vorab: Welchen Aspekt hast du bei der Wahl des Themas im Sinn gehabt? Ich glaube, es wäre
sinnvoll, diesen Gesichtspunkt zu berücksichtigen und zuerst zu entscheiden, wo der Schwerpunkt liegen soll, damit die Diskutanten nicht aneinander vorbei reden.
Lass doch bitte wissen, wohin die Fahrt deiner Meinung nach gehen soll.

Herzliche Grüße von Sixtus

dr.pingel

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4

Freitag, 16. Juni 2017, 18:52


Das Ende ist bekannt. In einem der traurigsten und musikalisch schönsten Finals der Operngeschichte stirbt das Liebespaar. Wem dabei Flüssigkeit aus den Augen tropft, der braucht sich nicht zu schämen.

Herzlichst La Roche



Welche Oper meinst du hier?
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

La Roche

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5

Samstag, 17. Juni 2017, 10:58

Man kann aber auch die institutionalisierte Religion in den Fokus nehmen, also Kirchen, Konfessionen und ihre Macht über Menschen, ja über Staaten und Regierungen. Das wäre dann ein anderes Thema, das mehr politischen oder ideologischen Charakter hat.
Lieber Sixtus,

mir geht es eher um diesen Aspekt, aber nicht um politische Statements, sondern um die Bühnenfigur von Menschen, die ob ihrer Religionszugehörigkeit (egal ob Priester oder Mesner, Kardinal oder Pater, Jude oder Moslem usw,) eine Rolle auf der Bühne spielen.

Also um den Oberpriester der Aida, den Mesner in der Tosca (wobei hier durch die Prozession das Massenphänomen in Erscheinung tritt), den Großinquisitor, ja sebst den Eremiten, der offiziell kein Priester ist, aber kirchliche Werte predigt usw. usw.

Welche Rolle spielen diese Leute, wie beeinflussen sie andere Personen,nehmen sie Einfluß auf die Handlung,wollen sie eine Botschaft verkünden an das Publikum oder gehören sie einfach zur Staffage? Auf keinen Fall verstehe ich darunter Herzöge, Grafen, Könige oder Kaiser, wenn sie keine religiösen Handlungen begehen oder derartige Aussagen treffen. Interessant ist die "Nebenhandlung" in der Salome, wo Anhänger des Propheten mit Juden in Wortstreit geraten. Natürlich gehört auch Nabucco hierher, mit Sicherheit die Karmelitterinnen oder Schwester Angelika. Welche Rolle spielt die Religion in diesen Werken?

Es gibt viel Diskussionsstoff, auch für mich als Atheisten. Ich betrachte Religion als Kulturgut, wie auch Kirchenbauten.

Herzlichst La Roche
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La Roche

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6

Samstag, 17. Juni 2017, 11:02

Welche Oper meinst du hier?
Lieber Dr. Pingel. Steht in der Überschrift zu Beitrag 2.

Allerdings habe ich den Komponisten der Romeo und Julia nicht aufgeführt. Es ist nicht Sutermeister, nicht Benda und nicht Bellini.
Es ist Gounod!

Herzlichst La Roche
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Sixtus

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7

Samstag, 17. Juni 2017, 12:03

Lieber La Roche,
danke für die Präzisierung des Themas.
Was den weltanschaulichen Hintergrund betrifft, sind wir uns einig. Auch ich lebe unbeeindruckt von konfessionellen Sitten und Gebräuchen, weiß aber die diesbezüglichen künstlerischen Hervorbringungen der Kulturgeschichte zu schätzen.

Ich nehme mir mal als erstes einen (im christlichen Sinne) unverfänglichen Promi unter den Priestern der Oper vor:
SARASTRO ist ja der wortreiche Opern-Gutmensch in Priestergestalt schlechthin. Man wird nicht recht schlau aus ihm, wenn man seine Thesen an seinen Taten misst.
These: "Wen solche Lehren nicht erfreun, verdienet nicht, ein Mensch zu sein."
Taten: "Gebt dem Ehrenmann sogleich nur siebenundsiebenzig Sohlenstreich´." Oder: Er raubt Pamina ihrer Mutter. Oder: Er regiert seinen Edelmenschenstaat nach Gutsherrenart - mit der Peitsche. Oder: Er ist ein Frauenverächter auf der ganzen Linie: "Sie ist ein Weib, hat Weibersinn." "Ein Mann muss eure Herzen leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus seinem Wirkungskreis zu schreiten."
Fazit: Sarastro eignet sich wunderbar, um sowohl als Heiliger als auch als KZ-Chef gespielt zu werden. Aber die Freimaurer der Schikaneder-Zeit sahen das wohl nicht so eng. Andere Zeiten, andere Sitten. Mozart ist besonders dafür zu bewundern, dass ihm zu diesem Monsterpriester so viel Schönes eingefallen ist.
Gut, dass ich nie in der Verlegenheit war, die Zauberflöte inszenieren zu müssen. Ich hätte womöglich Sarastro ganz eliminiert - und dafür manchen Sohlenstreich von Publikum und Presse kassiert...

La Roche

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8

Samstag, 17. Juni 2017, 14:02

Lieber Sixtus,

eigentlich wäre der Gedanke, Dich die Zauberflöte inszenieren zu lassen gar nicht so übel. Laß den Monostatos die beiden Sarastro-Arien singen, und schon hättest Du ein Musterbeispiel einer gelungenen Integration!

Herzlichst La Roche
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Alfred_Schmidt

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9

Samstag, 17. Juni 2017, 18:16

Religion war es , die stets die meiste Macht auf die Menschen ausübte, oder besser gesagt waren es jene, die sich als deren befugte Vertreter ausgaben, Zwischen den verfolgten Christen zur Zeit des Kaisers Nero und der Person des Großinquisitors aus Verdis Don Carlos liegt eine gewaltige Zeitspanne - Welche ein Verwandlung !!
Das Gespräch zwischen Philipp und dem Großinquisitor ist divergierend zum Original Schillesr (das ich übrigens jedem zur Lektüre empfehle !)
Was aber der Libettist dem Medium Oper geschuldet, an Details opfernn musste. hat Versi surch seine Musik in dieser düsteren Szene wettgemacht. Es ist an sich eine Spitze gegen die Kirche, den Großinquisitor BLIND darzustellen. Blind und morbid - aber gleichzeitg die Entscheidungsgewalt über Leben und Tod beanspruchend. Glühender Fanatismus, gepaart mit Intelligenz . Konsequenz und politischem Weitblick. (Mich wundert, daß die Figur von der Zensur zugelassen wurde)
Religion als Vehikel zu Macht.....

mir freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Rheingold1876

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10

Samstag, 17. Juni 2017, 19:27

Sarastro eignet sich wunderbar, um sowohl als Heiliger als auch als KZ-Chef gespielt zu werden.


Lieber Sixtus, als KZ-Chef dann doch bitte nicht. Bisher ging noch jeder derartige Vergleich daneben, weil so ein Vergleich nach meinem Empfinden gar nicht möglich und auch nicht nötig ist. Nazibezüge auf der Opernbühne empfinde ich immer als Profanisierung der Scheußlichkeit. Auch für mich - da ist volle Übereinstimmung mit Dir - ist Sarastro eine sehr zwiespältige Gestalt, die ich nicht liebe.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Sixtus

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11

Samstag, 17. Juni 2017, 19:29

Verdis Äquivalent zum Großinquisitor (wenn auch nicht in dieser Schärfe) ist der Oberpriester Ramphis, der dem König brutal ins Wort fällt, wenn dessen Entscheidung nicht im Sinne der Priesterkaste ausfällt.
Man könnte also sagen, dass aus Verdis reifen Opern nicht nur eine kirchenkritische Haltung ablesbar ist, sondern eine über das Christliche hinausgehende antiklerikale Haltung.
Und in beiden Fällen wird ein Bündnis von Thron und Altar gezeigt, in dem im Zweifelsfall der Altar das letzte Wort hat. Immerhin hat der ägyptische König Radames gegenüber einen Eid geschworen, und Ramphis zwingt ihn, den teilweise zurückzunehmen. Und der Großinquisitor nötigt König Pilipp, den eigenen Sohn zu opfern, um das Reich zu befrieden.

In der Tat geht aus anderen Quellen (Briefen!) hervor, dass Verdi sich als Agnostiker verstand - im 19.Jahrhundert keine Kleinigkeit - meint Sixtus

zweiterbass

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12

Samstag, 17. Juni 2017, 20:56

Ich nehme mir mal als erstes einen (im christlichen Sinne) unverfänglichen Promi unter den Priestern der Oper vor:
SARASTRO ist ja der wortreiche Opern-Gutmensch in Priestergestalt schlechthin

Hallo,
sollte es nicht besser im religiösen (statt christlichen) Sinne heißen?
sondern eine über das Christliche hinausgehende antiklerikale Haltung

Auch hier treffender Religiöse statt Christliche.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

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13

Samstag, 17. Juni 2017, 22:25

Auch für mich - da ist volle Übereinstimmung mit Dir - ist Sarastro eine sehr zwiespältige Gestalt, die ich nicht liebe.


Das wird sich vermulich in einem der Existierenden Zauberlätenthreads idealer besprechen lassen (was ich auch machen werde), aber das "zwiespältige" der Figur wurde erst gegen eEnde des 20 Jahrhunders so empfunden, weil das liberale Weltbild sich nicht mit ihm und seinem Wertesystem verträgt, das im 18. Jahrhundert als durchaus modern angesehen wurde.

mfg aus Wien
Alfred

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Erich Ruthner

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14

Samstag, 17. Juni 2017, 22:26

Wir kennen Sarastro nur in einem äußerst kurzen Ausschnitt: Als Gütigen, als Strafenden und als Mädchenentführer. Wir kennen keine Vorgeschichte dazu und können auch keinen Rückblick auf sein Leben werfen. Daher sind alle Meinungen nur persönliche Ansichten, die keinen Rückschluss auf auf eine ganze Person zulassen.
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Rheingold1876

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15

Samstag, 17. Juni 2017, 23:50

Wir kennen Sarastro nur in einem äußerst kurzen Ausschnitt: Als Gütigen, als Strafenden und als Mädchenentführer. Wir kennen keine Vorgeschichte dazu und können auch keinen Rückblick auf sein Leben werfen. Daher sind alle Meinungen nur persönliche Ansichten, die keinen Rückschluss auf auf eine ganze Person zulassen.


Lieber Erich, ohne nun die Sarastro-Debatte weiterführen zu wollen nur ein kleiner Tipp. Lies Dir mal das ungekürzte Libretto zur "Zauberflöte" durch, einschließlich aller Dialoge, Dort wirst Du finden, was Dein kurzer Beitrag vermissen lässt.

Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."