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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 25. Juli 2017, 00:07

Ein paar Gedanken über den "Genusshörer" und ähnliche Phänomene in der klassischen Musik

In einem anderen Thread wurde darüber nachgedacht, inwieweit klassische Musik ein unpolitisches Vergnügen sei - so wurde es natürlich nicht ausgedrückt, aber in der letzten Konsequenz kommt es darauf hin.

Caruso41 formulierte es in bezug auf das Spezialgebiet Oper folgendermaßen:

Zitat

Offensichtlich ist es vor allem die Oper, die dazu einlädt, sich nur mehr unterhalten zu lassen und zu genießen.


Dr Holger Kaletha schrieb:

Zitat

Heute will ein nicht unbeträchtlicher Teil des Publikums offenbar die hedonistische "kulinarische Oper", wo man sich gemütlich zurücklehnen will in seinen Sessel, sich berauschen lässt und die Wirklichkeit vergisst. Repräsentativ ist diese Haltung operngeschichtlich aber durchaus nicht. Was das Politische angeht, war das emanzipatorische Bürgertum des 19. Jhd. gerade an einer Politisierung des Theaters interessiert.


Caruso41 schrieb

Zitat

Aber heute denkt doch wohl nur eine recht kleine Minderheit des Publikums über die politische "Botschaft" einer Oper und über das politisch-soziale Umfeld, in dem Oper auf die Bühne gebracht wird, nach!


Caruso41 schrieb:

Zitat

Lies doch mal hier im Forum die Beiträge im Opernführer. Da werden oft einfach und schlicht die äußeren Handlungsabläufe, wie sie im Libretto stehen, wiedergegeben. Das mag für manchen Leser ausreichen.
Aber reicht das, um in eine Oper einzuführen? Fördert es ein tieferes Verständnis des Werkes? Geht es ohne Wissen um die Entstehungsgeschichte und die Wirkungsgeschichte? Vor allem: darf man die Zeitgenossen, die eingeführt werden wollen, ohne eine Bemerkung zur Musik lassen?


Ich habe diese Aussagen hier in diesen neuen Thread übernommen, weil der andere auf Oper beschränkt bleiben soll - wir hier aber während des Threadverlaufs auch den Konzert- und Kammermusikbetrieb unter die Lupe nehmen wollen.

Ich behaupte mal ganz ketzerisch, daß Oper generell dazu einlädt, bzw einladen sollte, sich gut zu unterhalten. Was man darunter verstand, war in verschiedenen Epochen jedoch unterschiedlich. Die Anfänge der Oper, wo man glaubte, das antike Sprechtheater wieder zum Leben erweckt zu haben, kann man getrost als wissenschaftliches Projekt beiseite schieben. Dessen Zielsetzung übrigens unerreichbar blieb. Die Barockoper sollte lediglich festlichen Prunk vermitteln und natürlich den jeweiligen Herrscher verherrlichen. Ab dem 18. Jahrhundert nähern wir uns der "unterhaltenden oper". sei es Dittersdorf, Gluck, Haydn, Galuppi, Anfossi, Piccini, Salieri, Paisiello etc. Sogar Mozart würde ich hierzu stellen. Ich glaube auch nicht, daß Rossini, Donizetti, Bellini, Paer, Pacini irgendwelche politische Hintergedanken bei ihren Opern hatten, oft wurden von der Zensur Zusammenhänge zu politischen Ereignissen vermutet, wo überhaupt keine waren. Auch bei Verdi hab ich so meine Zweifel - Er hat einfach Stoffe, die Publikumswirksamkeit und effektvolle Ausstattung vereinten, genommen und durch seine Musik veredelt.
Erst der Verismo hat dann die heile Welt ein wenig ins Wanken gebracht.

Zur Beurteilung unseres Opernführers. Er steht in der Tradition alter Opernführer (ich besitze eine Ausgabe des berühmten Standardwerkes "Führer durch die Opern" von Leo Melitz (1855-1927), welches zwischen etwa 1901 und 1927 erschien.) Dort enthielt man sich jeglicher politischer Deutung - die reine Handlung wurde erzählt.

Erst die späteren Opernführer begannen zuerst vor allem die Entstehungsgeschichte und die literarischen Grundlagen zu beschreiben. Aber Bezüge zu Diktaturen, die erst NACH der Veröffentlichung der Oper in Erscheinung traten, wurden nicht hergestellt.
Der Tamino Opernführer war an sich völlig anders geplant als er heute ist:
Es sollte einen separaten Webauftritt geben, der dann in seinen Links immer wieder auf Tamino hinwies (und umgekehrt)
Die damalige Politik von Google hätte die beiden Seiten dann mächtiger gemacht, und bei Erfolg wäre ein Netzwerk daraus geworden. Die Änderung der Google Strategien machte dieses Projekt indes obsolet und Tamino befand sich 2007 auf dem Höhepumkt seiner Medienmacht, sodaß der Opernführer in seiner EIGENTLICHEN Funktion nicht mehr benötigt wurde. Er war von seinem "Spiritus Rector" (Engelbert) verlassen worden und dämmerte ziemlich lange vor sich hin. Irgendwann erbarmten sich dann Nachfolger des Projekts, sogar Engelbert machte eine Zeitlang wieder mit und allmählich wuchs das Projekt weit über alles ähnliche hinaus. Ich finde, daß die Beschreibung des Inhalts das Wichtigste ist - wäre ich zynisch - wurde ich sagen - speziell in unseren Tagen - wo es die Einzige Möglichkeit ist, den originalen Inhalt kennenzulernen..... :hahahaha:


Zitat

Offensichtlich ist es vor allem die Oper, die dazu einlädt, sich nur mehr unterhalten zu lassen und zu genießen.
Diesem speziellen Punkt werde ich mich in den nächsten Tage hier widmen.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 188

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

2

Dienstag, 25. Juli 2017, 07:05

Heute will ein nicht unbeträchtlicher Teil des Publikums offenbar die hedonistische "kulinarische Oper", wo man sich gemütlich zurücklehnen will in seinen Sessel, sich berauschen lässt und die Wirklichkeit vergisst. Repräsentativ ist diese Haltung operngeschichtlich aber durchaus nicht. Was das Politische angeht, war das emanzipatorische Bürgertum des 19. Jhd. gerade an einer Politisierung des Theaters interessiert.


Lieber Holger!

Das ist sehr wahr!

Aber heute denkt doch wohl nur eine recht kleine Minderheit des Publikums über die politische "Botschaft" einer Oper und über das politisch-soziale Umfeld, in dem Oper auf die Bühne gebracht wird, nach!
Schade eigentlich!
Ob ich das Hedonismus nennen sollte, weiß ich nicht. Das greift fast zu hoch. Es ist einfach eine Vorliebe für oberflächliche Genüsse!
Tiefer schürfende Neugierde, Lerneifer, ein Verlangen nach Aufklärung und Erfassen von Kontexten und Zusammenhängen ist nicht angesagt!

Lies doch mal hier im Forum die Beiträge im Opernführer. Da werden oft einfach und schlicht die äußeren Handlungsabläufe, wie sie im Libretto stehen, wiedergegeben. Das mag für manchen Leser ausreichen.
Aber reicht das, um in eine Oper einzuführen? Fördert es ein tieferes Verständnis des Werkes? Geht es ohne Wissen um die Entstehungsgeschichte und die Wirkungsgeschichte? Vor allem: darf man die Zeitgenossen, die eingeführt werden wollen, ohne eine Bemerkung zur Musik lassen?

Dagegen werden im Kunstlied-Forum ausgesprochen gründliche Analysen geboten.
Und über Sinfonien oder Klaviersonaten etwa wird auch sehr kompetent und erhellend diskutiert.
Offensichtlich ist es vor allem die Oper, die dazu einlädt, sich nur mehr unterhalten zu lassen und zu genießen.

Beste Grüße

Caruso41

Lieber Caruso,

die Reaktion auf Deinen Beitrag bestätigte ihn ja nur allzu gut. Zunächst kommt mir da das deutsche Unterhaltungsfernsehen in den Sinn. Es gibt einen Fernsehkrimi aus der Serie "Der Bulle von Tölz", der heißt: "Schöne, heile Welt". Da wird dem Zuschauer, der nach oberflächlicher Krimi-Abendunterhaltung sucht, die Kost aber ganz schön verdorben. Der Ermordete ist ein Schlagerstar, der die heile Welt vorspielt mit seiner Schlagermusik, aber nichts ist heil in dieser Schlagerwelt. Er ist nämlich ein Pädophiler der seine eigenen Töchter missbraucht hat. Das ist eine garstige Parodie, wo dem Zuschauer zugemutet wird, dass der Schlager-Kitsch, mit dem er sich betäubt, um die Welt, wie sie wirklich ist, zu vergessen bei Bier und Chips, verlogen ist wie es verlogener nicht geht. Da hat also deutsches Unterhaltungsfernsehen den Mut zur schonungslosen Desillusionierung gehabt.

Gegen die Desillusionierung wehrt sich aber genau unser Opernpublikum bzw. ein gewisser Teil, der nur Vergnügen und Unterhaltung sucht. Der offensichtliche Widerspruch ist, dass man gerne "Werktreue" fordert, es im Grunde aber um nichts weniger als Werktreue geht. Aktuelles Beispiel: Die Carmen-Inszenierung aus Bregenz, wo ich nur den Anfang gesehen habe und das als ein Show-Event ganz witzig fand (ich bin hier wirklich gegen Bierernst). Nur eines ist sie aber nun mal wirklich nicht: "werktreu". Aber siehe da: So eine Opern-Show finden genau diejenigen hartgesottenen RT-Gegner, die sonst immer zuerst mit dem Argument der werkzersetzenden "Verunstaltung" kommen, auf einmal schön und gut. Man sieht: Das Werktreue-Argument ist nur vorgeschoben, es geht in Wahrheit um den puren und ungestörten Genuss. Zweites Beispiel: Meine Besprechung von "Hoffmanns Erzählungen" hier aus Münster. Da war der Stein des Anstoßes ein Benzinkanister, mit dem der Teufel Wein ausschenkte. Da wurde auch nicht gefragt, ob das "werkgerecht" ist, sondern: ein solches Objekt gehört einfach nicht auf die Bühne. RT-Gegner, die so gerne von sich behaupten, die Bildungselite zu repräsentieren, waren da nicht willens oder in der Lage zu erkennen, dass es sich hier um eine Bibel-Parodie des Teufels handelte. Und natürlich ist das werkgerecht - nur spielt es für RT-Gegner keine Rolle. Noch mehr natürlich die (völlig nebensächliche) Onanierszene. Auch da wird nicht gefragt, ob eine solche Charakterisierung einer Figur werkgerecht ist, sondern es wird einfach jegliche Ästhetik des Häßlichen generell abgelehnt, weil sie dem ungestörten Unterhaltungsbedürfnis abträglich ist. So eine eher unauffällige einzelne Szene reicht dann als Auslöser und bedingter Reflex wie bei einem Pawlowschen Hund, um die komplette Inszenierung als "widerwärtig" abzulehnen.

Du hast Recht, das ist ein oberflächlicher Umgang mit dem Werk. Warum gibt es das "bürgerliche Trauerspiel"? Gerade das Theater spiegelt den gesellschaftlichen Wandel. Das emanzipatorische Bürgertum des späten 18. und frühen 19. Jhd. wollte seine "Ideale", d.h. Gesellschaftskritik, auf der Bühne verwirklicht sehen. Da war Kunst ein Mittel der Emanzipation. Unterhaltung war nebensächlich. Damit beschäftigen sich die ausübenden Künstler, die Regisseure heute. Aber genau dieses Recht, ernstes Theater mit Realitätsbezug zu machen, spricht man ihnen ab. Kein Mensch will, dass Theater zu einer freudlosen Angelegenheit wird. Theater will immer und soll auch Spaß machen. Nur hat offenbar das Opernpublikum von heute so gar kein emanzipatorisches Interesse mehr, sondern will nur das Vergnügen auf der oberflächlichen Ebene, d.h. gemütliche, ungestörte Abendunterhaltung, welche jeden Realitätsbezugs zur aktuell existierenden Welt komplett ausblendet. Die Oper, meint es, soll ihm den Gefallen tun, wo nicht mal das Unterhaltungsfernsehen dazu bereit ist. Man will nicht reflektieren, nachdenken, sondern einfach nur eine "schöne Oper" sehen, bildgewaltig, wie ein 10gängiges Menü im Sternerestaurant mit Lachs und Kaviar. Wehe, es kommt da ein trivialer stinkender Hering auf den Tisch! Oper für Gourmants, das ist das Gewollte! :D

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 631

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

3

Dienstag, 25. Juli 2017, 08:15

Das emanzipatorische Bürgertum des späten 18. und frühen 19. Jhd. wollte seine "Ideale", d.h. Gesellschaftskritik, auf der Bühne verwirklicht sehen. Da war Kunst ein Mittel der Emanzipation. Unterhaltung war nebensächlich.

Hier möchte ich widersprechen, das stimmt so nicht. Das Publikum hat immer nach Unterhaltung verlangt, auch in Weimar. Auf den Spielplänen Europas standen vorwiegend auf den Effekt ausgerichtete Stücke, die heute zumeist vergessen sind. Weimar war in seinem Anspruch die absolute Ausnahme. Es ist Wunschdenken, dem Bürgertum solche Ambitionen zu unterstellen.

Viele Grüße
Christian

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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Registrierungsdatum: 9. August 2004

4

Dienstag, 25. Juli 2017, 12:49

Ahhhhh - Holger legt hier einige Bälle vor, die ich gar nicht in der Lage bin, alle aufzugreifen.

In meiner ersten Reaktion wollte ich schreiben, Holger präsentiere hier "Halbwahrheiten" - aber das zu behaupten wäre selbst eine - und es stimmt auch nicht in dieser Form. Die Sache muß viel differenzierter betrachtet werden. Er präsentiert Wahrheiten, die indes nur geschickt aus dem Ganzen herausgelöste Teilaspekte sind und dann - gut aufbereitet - oder in den Fokus gestellt - als Gesamtsicht angeboten werden. Man beachte die Wortwahl: Holger bietet an, er weiß, dass es bei manchen Widerspruch geben wird.

Ich beschränke mich vorerst auf ein Paar Definitionen:

Das Wort WERKTREUE wird gerne zerpflückt und ausgedeutelt, so lange, bis davon nichts mehr übrig ist und man dann auch noch behauptet, es gäbe so was gar nicht.

Selbst wenn wir diesem Gedankengang folgten - was ich nicht tue - so gäbe es einige Kriterien, wonach man erkennen kann, dass ein Werk NICHT werktreu ist.
(NOCH bleibe ich bei der Oper - auf Instrumentalmusik wird später zugegriffen)

1) Wenn die Handlung nicht in der vorgeschriebenen Zeit spielt
2) Wenn Eingriffe in den Text vorgenommen werden
3) Wenn die Ausstattung sich nicht an der vorgeschriebenen Zeit orientiert
4) wenn politische Aussagen eingeflochten werden, die zur Zeit der Erstellung des Werkes noch nicht aktuell waren.
5) bei Opern muss natürlich die Originalmusik verwendet werden - Einlagen fremder Komponisten der Zeit waren schon seit Jahrhunderten üblich, ebenso (für Paris) Balletteinlagen - und stehen in keinem Widerspruch zur Werktreue.

Hier haben wir es mit einigen GRUNDPFEILERN der "Werktreue" zu tun
Mehr als diese wird man vermutlich nicht realisieren können und wollen
Denn natürlich schaute eine Verdi Oper zu Verdis Lebzeiten auf der Bühne anders aus als wenn sie Zeffirelli gemacht hätte.
Hier ist es so, daß Regieanweisungen der Entstehungszeit von Werken (auch Sprechtheater) nur unter schwierigsten Bedingungen realisiert werden konnte, schon allein der Beleuchtung wegen und dem Fehlen eine Drehbühne (etwa seit 1896 in unserem Kulturkreis).
Moderne Schweinwerfertechnik, Drehbühne (und später andere Techniken), 3 dimensionale Kunststoffkulissen, sowie Laserprojektionen, elektrische Gewitterblitze und elektronischer Donner etc. machen es möglich, dass viel in den Regieanweisungen festgeschriebene Vorgänge erst in unseren Tagen glaubwürdig auf die Bühne gebracht werden konnten. Die Spitze der Pyramide war so zwischen 1970 und 1990 erreicht.
-------------------------------------------------------------------------------------

Zum bürgerlichen Theater und seinem politischen Anspruch.

Beginnen wir damit, dass im Falle der Oper stets der ADEL die treibende - weil finanzierende - Kraft war. Der Adel hatte naturgemäß an gesellschaftskritischen Stücken kein Interesse - und unterdrückte sie.
Das aufstrebende Bürgertum hatte EINE GEWISSE ZEIT LANG durchaus Interesse daran - allerdings nur so lange,
als das Ziel erreicht war und das (von jetzt ab) gehobene Bürgertum das Sagen hatte.
Das Bürgertum erwies sich von nun an als Establishment und fühlte sich ab nun eher zu den vergnüglichen (und gruseligen) Stücken hingezogen.

------------------------------------------------------------------------------------
Erst als das Proletariat seine Stimme erhob und an Schlüsselstellen des Kulturlebens oberschichtfeindliche Subjekte, wie Kommunisten, Freidenker, Atheisten etc hemmungslos an den Säulen des bürgerlichen Theaters zu rütteln begannen, war der (vorübergehende ???) Niedergang nicht mehr aufzuhalten.

Dass ein großer Prozentsatz aller Opernbesucher und Konzertbesucher an Deutungen und Belehrungen nicht interessiert ist, ebensowenig an "unbequemen" Interpretationen von Sinfonien oder Klavierkonzerten, bzw gesellschaftlicher Hintergründe, das wird auf trefflichste gerade hier im Forum dokumentiert.
Ich gehe davon aus, dass es doch einige Klassikhörer gibt, die die deutschsprachigen Konzertsäle und Opernhäuser (zumindest teilweise) füllen. Aber dass sich nur einige wenige über die Hintergründe, über Interpreten austauschen wollen ist sehr gut an den Zahlen aktiv schreibender Mitglieder ablesbar.

Die Klassikszene wird vorzugsweise durch "Genusshörer" bestimmt.
Ob das gut oder schlecht ist - die Frage zu stellen ist müßig.
Es ist einfach Fakt.

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Karl

Schüler

  • »Karl« ist männlich

Beiträge: 189

Registrierungsdatum: 16. August 2016

5

Dienstag, 25. Juli 2017, 13:03

Hallo Alfred,

das ist für mich neben der Musik an sich das Thema schlechthin.

Welche Arten der bewußten Herangehensweise gibt es und sollten wir diese in eine qualitative Rangfolge pressen?

Es grüßt

Karl

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 399

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

6

Dienstag, 25. Juli 2017, 13:35

Zitat

Alfred Schmdt: Ich gehe davon aus, daß es doch einige Klassikhörer gibt, die die deutschsprachigen Konzertsäle und Opernhäuser (zumindest teilweise) füllen.

Lieber Alfred,

ich denke, ich gehöre zu diesen Klassikhörern und bin gerade unterwegs, um einen deutschsprachigen Konzertsaal (das Kieler Schloss) (zumindest teilweise) zu füllen. Da ich in den letzten drei Monaten über 20 kg abgenommen habe, muss mindestens einer mehr kommen, um dabei mitzuhelfen.
Heute Abend geht es sehr traditionell zu. Es spielt Grigory Sokolov, der wie immer formvollendet im Frack erscheinen wird und folgendes Programm hat: Mozart KV 545, 457, 475, dann Beethoven op. 90 und 111; alles in "c", bis auf Beethovens op. 90.
Ich habe mich, bevor ich dies schreiben konnte, mit einem leckeren Gericht gestärkt, auch mit "C", Chili con carne.
Ich hoffe, dass ich heute Abend nach dem Konzert nicht zu müde bin, um etwas zu schreiben, da Sokolov für gewöhnlich 6 Zugaben gibt. Wer weiß, wann das endet. Jedenfalls wird es wieder gigantisch werden.

Liebe Grüße

Willi :)

Es ist eines der schönsten Programme, die ich jemals gehört haben werde. Gleich werde ich in Kiel einlaufen.
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

chrissy

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Beiträge: 3 516

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

7

Dienstag, 25. Juli 2017, 13:51

alles in "c"... Ich habe mich, bevor ich dies schreiben konnte, mit einem leckeren Gericht gestärkt, auch mit "C", Chili con carne.
... dazu als Getränk (wegen dem C) - eine gut gekühlte Coca Cola mit einem Schuß Cognac, zu empfehlen Courvoisier.


Jedenfalls wird es wieder gigantisch werden. Es ist eines der schönsten Programme, die ich jemals gehört haben werde.
Lieber Willi
Ich freue mich für Dich und wünsche Dir von ganzem Herzen ein erlebnisreiches und rundum beglückendes Konzert.
Viel Freude und herzliche Grüße, nach dem Konzert wieder nach COE.

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

8

Dienstag, 25. Juli 2017, 14:17

Hier möchte ich widersprechen, das stimmt so nicht. Das Publikum hat immer nach Unterhaltung verlangt, auch in Weimar. Auf den Spielplänen Europas standen vorwiegend auf den Effekt ausgerichtete Stücke, die heute zumeist vergessen sind. Weimar war in seinem Anspruch die absolute Ausnahme. Es ist Wunschdenken, dem Bürgertum solche Ambitionen zu unterstellen.

Lieber Christian,

zumindestens teilweise stehe ich auf Deiner Seite. Viele hier im Forum haben eine große Anzahl Opern gesehen, manche ein und dieselbe Oper mehrmals. Ich zähle mich auch dazu.
Bevor ich mir eine Oper zum ersten Male angeschaut habe, habe ich mich in meinen Opernführern informiert. Das war bis zum Computerzeitalterbeginn die einzige Möglichkeit, sich auf eine Oper vorzubereiten. Fachliteratur war Spezialisten vorbehalten. Im Opernführer war immer eine kurze historische Einleitung mit wenigen Hintergründen aus der Entstehungsgeschichte der Oper enthalten, dann wurde der Inhalt angegeben und zur Musik etwas gesagt. Für viele Opern hatte ich noch Textbücher, auch für die deutsche Übersetzung ausländischer Opern, die kosteten bei Reclam je nach Anzahl der Sterne 0,40 DDR-Pfennige. Und man kannte die Musik aus dem Radio.

Beim ersten Besuch z.B. des Rigoletto hatte man sich ausreichend informiert. Bei jedem folgenden Besuch war diese Information nicht mehr erforderlich. Man wußte, was einen erwartet und ist mit dem Ziel in die Oper gegangen, sich unterhalten zu lassen. Was hätte man beim nochmaligen Studium der vorhandenen Unterlagen sonst entnehmen können? Und mir können die leuchtenden Experten hier im Forum auch nicht weismachen, daß sie beim 10. Rigolettobesuch neue Erkenntnisse mitnehmen außer neue Interpreten zu beurteilen. Dann kamen die neuen Regisseure. Die Opernführer wurden nicht ungeschrieben, selbst in den Programmheften wurde die Geschichte am Hof des Herzogs von Mantua erzählt wie bisher. Nur standen auf einmal Affen auf der Bühne, die Handlung spielte in der Neuzeit, Rigoletto war nicht mehr behindert usw. Dieser Widerspruch wurde vom Publikum entweder geschluckt oder verflucht. Ich gehöre zu den letzteren und übe mich seitdem in Abstinenz.

Sicher gibt es auch jetzt noch Opern, deren Aussage man hinterfragen kann. Aber mit dem Ziel, eine Oper hinsichtlich geschichtlicher oder gar philosophischer Aussagen hin zu besuchen geht in meinen Augen nur ein verschwindend kleiner Teil der Menschen ins Theater und schon gar nicht in die Oper. Da bietet ein Schauspiel oder der Film ganz andere Möglichkeiten. Um etwas zu lernen außer der Möglichkeit, wie eine beliebte und bekannte Oper total entstellt werden kann, dazu bedürfte es neuer Opern, neuer Schauspiele und wie auf der Leinwand neue Filme. Das klappt ja auch, nur nicht im Bereich der Oper. Neue Opern erreichen das Publikum nicht mehr. Deshalb entstellt man alte Opern.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


La Roche

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9

Dienstag, 25. Juli 2017, 14:23

Die Klassikszene wird vorzugsweise durch "Genusshörer" bestimmt.
Ob das gut oder schlecht ist - die Frage zu stellen ist müßig
Es ist enfach Fakt.

Lieber Alfred,

Die Antwort ist ganz wichtig. Wenn das nicht so wäre und nur die Lichtgestalten ins Theater oder ins Konzert gingen, wären die Häuser leer, die überlieferte Kultur würde sterben müssen.
Diejenigen, die dem Genußhörer kritisch gegenüberstehen sollten ihm eigentlich dankbar sein.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Gerhard Wischniewski

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10

Dienstag, 25. Juli 2017, 14:24

Zitat

Zitat von Alfred Schmidt: Erst die späteren Opernführer begannen zuerst vor allem die Entstehungsgeschichte und die literarischen Grundlagen zu beschreiben. Aber Bezüge zu Diktaturen, die erst NACH der Veröffentlichung der Oper in Erscheinung traten, wurden nicht hergestellt.
Lieber Alfred,

ich besitze 7 verschiedene Opernführer, davon den großen Wagner mit etwa 2500 Beschreibungen, der nur die Librettisten, die Uraufführungsdaten, die Personen der Handlung mit Stimmenangabe und den Inhalt der Opern schildert. Die Inhaltsangaben sind meist recht grob, dass man die einzelnen Szenen nicht verfolgen kann, wenn man das Libretto nicht kennt. Man hat aber einen gewaltigen Überblick über vieles, was im Laufe der Operngeschichte entstanden ist. Andere Opernführer enthalten vielleicht 200 bis 300 Werke, von denen aber auch nur die häufiger gespielten Standardwerke ausführlicher geschildert sind. Da hat unser Opernführer den Vorteil, dass die Handlung Szene für Szene anhand des Librettos geschildert wird (ich packe daher auch keine Oper an, wenn ich den Text dazu nicht besitze).
Die weiteren 5 Opernführer, die ich genannt habe, gehen in unterschiedlicher Weise auf den Komponisten, die Musik, die literarischen Hintergründe, die Entstehungsgeschichte und die Aufführungspraxis ein. Kein einziger von Ihnen aber analysiert die Handlung in Bezug auf Bezüge zu modernen Geschehnissen. Und selbst wenn ich im Internet in verschiedene Beschreibungen zu Meisterwerken schaue, wird kein Bezug auf heutige Ereignisse und heutige Politik genommen.


Zitat

Zitat von Alfred Schmidt: Ich finde, daß die Beschreibung des Inhalts das Wichtigste ist - wäre ich zynisch - wurde ich sagen - speziell in unseren Tagen - wo es die Einzige Möglichkeit ist, den originalen Inhalt kennenzulernen..... :hahahaha:
Das finde ich auch. Über viele Standardwerke gibt es lange Abhandlungen. Ich habe z.B. zu Hause die gesamte Serie der rororo-Operbücher, die ich zu einem großen Teil gelesen habe, wobei die Ansichten über die Werke oft weit auseinander gehen. Ich finde, hier muss sich der Zuschauer nicht in eine sehr enge und einseitige Anschauungsweise, die dazu noch die Handlung des Originals völlig entstellt, hineinzwängen lassen. Daneben gibt über viele Komponisten und ihre Werke reichlich weiteres Material auf dem Büchermarkt. Wem das nicht ausreicht, der hat ja durchaus die Möglichkeit, selbst seine Ansichten und Bezüge zu unserer Zeit als Antwort in unseren Opernführer zu einzustellen und damit den Opernführer zu ergänzen. Das ist ja noch nirgendwo verboten worden. Also, solche reinen Beanstandungen zählen für mich nicht. Besser machen!
Im Übrigen hast du mit den 5 Punkten im Beitrag 4 genau das richtig formuliert, was die Werktreue zwingend fordert.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

11

Dienstag, 25. Juli 2017, 14:25

Ich hoffe, dass ich heute Abend nach dem Konzert nicht zu müde bin, um etwas zu schreeiben,

Keine Angst, lieber Willi, Chili macht munter.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


dr.pingel

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Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

12

Dienstag, 25. Juli 2017, 14:34

Meine Devise ist seit meiner Jugend in Bezug auf Literatur: lieber mehr Autoren und Bücher lesen als Sekundärliteratur. Folgerichtig heißt es bei der Musik: lieber mehr Musik hören als Bücher über Musik lesen.
Dazu noch ein Zitat meines Bruders, der selber Künstler ist: Kunst ist nicht didaktisch! Basta!
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

13

Dienstag, 25. Juli 2017, 16:14

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«

Das emanzipatorische Bürgertum des späten 18. und frühen 19. Jhd. wollte seine "Ideale", d.h. Gesellschaftskritik, auf der Bühne verwirklicht sehen. Da war Kunst ein Mittel der Emanzipation. Unterhaltung war nebensächlich.

Hier möchte ich widersprechen, das stimmt so nicht. Das Publikum hat immer nach Unterhaltung verlangt, auch in Weimar. Auf den Spielplänen Europas standen vorwiegend auf den Effekt ausgerichtete Stücke, die heute zumeist vergessen sind. Weimar war in seinem Anspruch die absolute Ausnahme. Es ist Wunschdenken, dem Bürgertum solche Ambitionen zu unterstellen.
Das verstehe ich nicht, lieber Christian. Warum wurde dann Schiller mit den "Räubern" schlagartig berühmt, wenn es dem bürgerlichen Publikum nur um Unterhaltung gegangen wäre? Es ist doch wohl so, dass im 18. Jhd. Gattungsnormen eingehalten wurden. Für die Unterhaltung waren bestimmte Gattungen von Stücken verantwortlich im Unterschied zu den ernsten Stücken. Das hat sich erst im 20. Jhd. völlig nivelliert. Das spiegelt ja auch die Entstehung des bürgerlichen Trauerspiels. Nur in der Komödie (also der Gattung, die im Unterschied zum Drama primär der Unterhaltung dient nach damaligen, auch philologisch nun eindeutig belegbarem Selbstverständnis) durften Bürger ursprünglich überhaupt eine Hauptrolle spielen, nicht in der Tragödie, da war diese den Adligen vorbehalten. Die Entstehung der Gattung des "bürgerlichen Trauerspiels" widerlegt also eigentlich Deine These. Denn in der Komödie ging es um Unterhaltung, nicht aber in der Tragödie und dem Drama. Auch mit Bezug auf Instrumentalmusik wird in dieser Zeit übrigens der Gegensatz ernste Musik versus Unterhaltungsmusik gattungsspezifisch verwendet, so z.B. bei Sulzer. Das Publikum hatte demnach eine sehr genaue Erwartungshaltung, wo es unterhalten werden wollte und wo ausdrücklich nicht. (S. u.!)


Das Wort WERKTREUE wird gerne zerpflückt und ausgedeutelt, so lange, bis davon nichts mehr übrig ist und man dann auch noch behauptet, es gäbe sowas gar nicht.

Selbst wenn wir diesem Gedankengang folgten - was ich nicht tue - so gäbe es einige Kriterien, wonach man erkennen kann, daß ein Werk NICHT werktreu ist.
(NOCH bleibe ich bei der Oper - auf Instrumentalmusik wird später zugegriffen)

1) Wenn die Handlung nicht in der vorgeschriebenen Zeit spielt
2) Wenn Eingriffe in den Texrt vorgenommen werden
3) Wenn die Ausstatattung sich nicht an der vorgeschriebenen Zeit orientiert
4) wenn politische Aussagen eingeflochten werden, die zur Zeit der Erstellung des Werkes noch nicht aktuell waren.
5) bei Opern muss natürlich die Originalmusik verwendet werden - Einlagen fremder Komponisten der Zeit waren schon seit Jahrhunderten
üblich, ebenso (für Paris) Balletteinlagen - und stehen in keinem Widerspruch zur Werktreue.
Dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel, lieber Alfred. Die klassische Definition des "vollkommenen" Werkes lautet ja, dass man von ihm nichts wegnehmen oder hinzufügen kann, ohne das Ganze zu zerstören.

Auf 1) trifft das gar nicht zu - Ort und Zeit der Handlung können sehr wohl verändert werden, ohne dass der Sinn und die Einheit der Handlung dabei irgendwie gestört oder gar zerstört wird.

Auf 2) ebenfalls nicht, wenn eben die Oper nicht die Integrität eines Gedichtes etwa aufweist. Die klassische Dramentheorie definiert ihre Normen für den Aufbau eines Stückes nur als allgemeine Typiken, aber gerade nicht wie in der Werkästhetik individualisiert.

zu 3) wenn die Ausstattung nur dekorativ ist, dann betrifft auch das die Werkidentität nicht. Das ist die Auffassung von Schiller etwa, seine Unterscheidung von Poetischem und Historischem.

4) zeigt gerade, dass der Aspekt der "Werktreue" gar keine Rolle spielte für die Aufführungspraxis.


Beginnen wir damit, daß im Falle der Oper stets der ADEL die treibende - weil finanzierende - Kraft war.
Der Adel hate naturgemäß an gesellschftskritischen Stücken kein Interesse - und unterdrückte sie.
Ich zitiere mal den Wikipedia-Artikel über das "bürgerliche Trauerspiel":

Der Ausdruck „bürgerliches Trauerspiel“ ist zur Zeit seiner Entstehung ein Oxymoron. Tragödien spielten in der Welt des Adels und waren hauptsächlich für die Hofgesellschaft bestimmt, nicht für einen bürgerlichen Rahmen. Es gab nur ein adliges Trauerspiel und ein bürgerliches Lustspiel. Als Abklatsch der Tragödien für das „gemeine Volk“ gab es die Haupt- und Staatsaktionen. Bürger waren von vornherein lustige Personen, was für viele ein Ärgernis war. Bürgerliche Theaterstücke waren meist grobe Komödien, so wie die Spektakel auf den Pariser Jahrmarktstheatern oder die Hanswurstiaden von Josef Anton Stranitzky. Es galt die Ansicht, der Bürger könne nur in der Komödie als Hauptfigur auftreten, da ihm die Fähigkeit zum tragischen Erleben fehle (Ständeklausel).

Das bürgerliche Trauerspiel entstand somit im Zuge der Emanzipationsbewegung des Bürgertums, das sich damit eine Präsentations- und Identifikationsplattform schuf. Seine Tragik entfaltet sich nicht mehr in der Welt eines für die Menschheit exemplarischen adligen Helden, sondern in der Mitte der Gesellschaft.

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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14

Dienstag, 25. Juli 2017, 16:29

Lieber Holger,

bin in Eile und kann nur kurz antworten. Was du über das bürgerlichen Trauerspiel und die damit verbundene Emanzipation das Bürgertums schreibst, stimmt natürlich! Aber die überwiegend aufgeführten und vom Publikum verlangten Stücke waren doch ganz anderer Art. Der Anspruch Goethes und Schillers, die u.a. auf der Bühne auf die Frz. Revolution antworteten, war nun gerade nicht weit verbreitet, das war die Ausnahme, die dann freilich eine ganze Epoche geprägt hat. Aber in diesem Thread geht es ja auch um die Oper, deswegen mag ich es auch bei einem kurzen Einwand belassen.

Viele Grüße
Christian

Dr. Holger Kaletha

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15

Dienstag, 25. Juli 2017, 16:33

Aber in diesem thread geht es ja auch um die Oper, deswegen mag ich es auch bei einem kurzen Einwand belassen.
Aber gerade in der Oper, lieber Christian, wird im 18. Jhd. auch ausdrücklich zwischen der unterhaltsamen komischen und der gar nicht der Unterhaltung dienenden ernsten Oper unterschieden. Auch das ist durch Quellen eindeutig belegbar. Und warum gab es im 19. Jhd. Versuche in Frankreich, aus der "Zauberflöte" eine ernste, große Oper zu machen? Die These, dass im 18. und 19. Jhd. Oper primär Unterhaltungskunst gewesen wäre, stimmt so einfach eben nicht.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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16

Dienstag, 25. Juli 2017, 17:41

Der Anspruch Goethes und Schillers, die u.a. auf der Bühne auf die Frz. Revolution antworteten, war nun gerade nicht weit verbreitet, das war die Ausnahme, die dann freilich eine ganze Epoche geprägt hat.

Noch als Nachtrag, lieber Christian: Hanslicks ironische Bemerkung, dass die "Zauberflöte" der letzte Mohikaner einer längst ausgestorbenen unterhaltsamen Operngattung sei, zeigt eigentlich, dass dieses Argument nicht besonders überzeugend ist: Denn die vielen (vielleicht quantitativ tatsächlich überwiegenden) "unterhaltsamen" Stücke sind im 21. Jhd. schon lange von den Spielplänen verschwunden. Übrig geblieben ist die "ernste" Gattung, die in ihrer Entstehungszeit gerade nicht unterhalten wollte. Und nur über diese Stücke reden wir.

Schöne Grüße
Holger

Don_Gaiferos

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17

Dienstag, 25. Juli 2017, 18:35

Ich finde, dass diese Themenstellung Gefahr läuft, in eine Schwarz-Weiß-Malerei zu münden; hier wird von einer Dichotomie ausgegangen, die einerseits aus dem unkritischen "Genusshörer" besteht, der nur unterhalten werden möchte und im Schönklang baden will; auf der anderen Seite steht da der lernbeflissene Ikonoklast, dem alles oberflächlich Schöne suspekt ist und der daher alles gegen den Strich bürsten will.
Ich denke, dass eine große Zahl von Musikfreunden durchaus an weiterführenden und tiefergehenden Ideen über ein Werk interessiert ist, und dennoch nicht blind und taub für Schönes ist.
Wie weit dabei jeder in die Tiefe geht, ist sicherlich unterschiedlich; es gibt Menschen, die ihr ganzes Leben lang nur über einen Komponisten oder ein Werk forschen - welcher Normalsterbliche könnte da über ein ähnliches Expertenwissen verfügen?
Und dann hört man eine Melodie, die einem nicht mehr aus dem Kopf geht, ohne dass man den Verfasser oder den Titel des Liedes überhaupt kennt - was in diesem Fall vielleicht auch gar nicht nötig ist.
Können nur Ägyptologen oder Verdi-Spezialisten die Aida adäquat rezipieren? Sicher nicht.
Wer legt zudem fest, was ein adäquates/ tiefes/ angemessenes Verständnis eines Werkes ist?
Ich denke, niemand kann ein großes Kunstwerk völlig ausloten, es ist immer wieder neu interpretierbar und erlebbar, und weder der Laie noch der Profi oder Experte nimmt es "besser" wahr - nur anders.
Oft nimmt man zum Beispiel auch die Unterteilung zwischen "Herz" und "Kopf" vor - auch das halte ich für eine künstliche Unterteilung, in manchen Situationen überwiegt der klare Verstand, in anderen die Emotion. Und so ist es auch beim Musikhören, bei manchen Kunstwerken interessieren mich auch die Hintergründe, Entstehungbedingungen, die musikalische Faktur en detail, die Rezeptionsgeschichte - aber nicht bei jeder kleinen Sonate muss ich erst Bibliotheken zu Rate ziehen, um dem Werk gerecht werden zu können.
Von daher würde ich mich, um mich in der Terminologie dieses Threads wiederfinden zu können, als "Genußhörer mit Hirn" bezeichnen :D

orsini

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18

Dienstag, 25. Juli 2017, 19:29

Das ist ein sehr treffender Terminus, den Don Gaiferos, hier geprägt hat: Genußhörer mit Hirn. Als solchen würde ich auch mich einsortieren. Das bedeutet für mich, dass bevor ich mir unbekannte Stücke (ob nun Oper oder instrumental) das erste Mail anhöre, ich mich in der einschlägigen Literatur schlau mache; z.B. bezüglich Werkhintergrund, geschichtlichem Hintergrund, wenn vorhanden eine grobe musikalische Analyse, Inhalt etc. Dieses im Kopfe habend, kann ich mich in der Aufführung auf die Aufführung konzentrieren - und da möchte ich nicht durch irgendwelche Mätzchen abgelenkt oder gestört werden.

Wenn ich belehrt werden oder die Welt verstehen möchte, bevorzuge ich andere Quellen: ich gehe in die Volkshochschule, besuche eine Vorlesung oder studiere entsprechende Literatur und Quellen.
Die heute meistens anzutreffenden Opern- und Theaterinszenierungen in ihrer Beliebigkeit und Austauschbarkeit sind dazu definitiv nicht geeignet - es sei denn man möche mit der Holzkeule auf RTL II Niveau belehrt werden. Der missionarische Anspruch angeblich veraltete, heute nicht mehr verständliche Stücke, durch eine Neuinterpretation für das heutige Publikum verständlich zu machen, wird dadurch ad absurdum geführt. Die ganze Kreativität vieler Regisseure besteht doch nur noch aus dem ständigen Repetieren der immer gleichen Stereotypen, die beliebig zusammengewürfelt werden:
  • verlege das ganze in ein Sanatorium, eine Psychiatrische Klinik oder ein Labor (eine Schule mit Sängern in kurzen Hosen scheint momentan etwas out zu sein)
  • transferiere das ganze in eine beliebige, aber unbestimmte Jetztzeit, Kostüme vorrangig Anzüge in 4 verschiedenen Grautönen, irgendjemand trägt bedeutungsschwer Koffern umher
  • bereichere die Handlung durch nicht zum Stück gehörende Personen, Texte oder Musikstücke, Videoprojektionen
  • lass das ganze Stück als den Traum eines der Protagonisten erscheinen
  • zeige exzessive sexuelle und körperliche Gewalt, gerne auch mit anderen Obszönitäten verbunden
  • übertrage Hauptrollen auf Tiere (gerne Ratten, Affen) oder überlebensgroße Puppen
  • überzeichne maßlos entweder vorhandene Behinderungen der Personen oder erfinde einfach welche hinzu
  • spiele mit sexuellen Zweideutigkeiten (z.b. schwule cowboys, Bösewichter mit klischeehafter Tuntigkeit)
  • hänge Möbel an die Bühnendecke, dann versteht auch der letzte das unsere Welt auf dem Kopf steht
  • leere Bühne mit freiem Blick auf die Brandschutzwände, auf der hilflos ein paar sinnfreie Requisiten hin und her geschoben werden; alternative flute die gesamte Bühne
  • ...
Ich vermute, wenn man noch 5 weitere Punkte hinzufügt, hat man den gesamten Kanon an Ausdrucksmitteln heutiger Operninszenierungen aufgelistet...
Das mag jetzt etwas sehr schwarz-weiß klingen - mit Absicht.

Übertreibung macht deutlich. :untertauch:
Man soll nicht lügen. Es sei denn, daß man mit der Wahrheit noch schlechter führe.
Curt Goetz

m.joho

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19

Dienstag, 25. Juli 2017, 19:47

Ich möchte mich orsini anschliessen. Bis vor wenigen Jahren vermochten mich die sechs Bände von " Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters" vollauf zufrieden zu stellen, wenn ich mich mit einer unbekannten Oper vertraut machen wollte. Seit aber das RT überall sein Unwesen treibt, reicht aber leider die Biographie des Komponisten, bzw. die Aufführungsgeschichte + Inhaltsangabe nicht mehr für einen "Genusshörer mit Hirn". Offenbar muss ich mir künftig noch ein Programmheft kaufen, um die Ideen des Regisseurs kennen zu lernen, die allerdings mit den obengenannten Punkten nichts zu tun haben müssen... ?(

Gerhard Wischniewski

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20

Dienstag, 25. Juli 2017, 20:05

Auch ich schließe mich den Ausführungen Don Gaiferos' und Orsinis an, die so treffend sind, dass ich mich eines ergänzenden Kommentars enthalte. Und, wie MJoho es deutlich sagt, reichen auch noch so viele Kommentare in einem Opernführer oder in anderen literarischen Werken nicht aus, wenn das nach den (gefälschten) Ankündigungen erwartete Werk überhaupt nicht, sondern irgendeine Phantasie des Regisseurs gegeben wird.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Don_Gaiferos

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21

Dienstag, 25. Juli 2017, 20:17

Die ganze Kreativität vieler Regisseure besteht doch nur noch aus dem ständigen Repetieren der immer gleichen Stereotypen, die beliebig zusammengewürfelt werden:

verlege das ganze in ein Sanatorium, eine Psychiatrische Klinik oder ein Labor (eine Schule mit Sängern in kurzen Hosen scheint momentan etwas out zu sein)
transferiere das ganze in eine beliebige, aber unbestimmte Jetztzeit, Kostüme vorrangig Anzüge in 4 verschiedenen Grautönen, irgendjemand trägt bedeutungsschwer Koffern umher
bereichere die Handlung durch nicht zum Stück gehörende Personen, Texte oder Musikstücke, Videoprojektionen
lass das ganze Stück als den Traum eines der Protagonisten erscheinen
zeige exzessive sexuelle und körperliche Gewalt, gerne auch mit anderen Obszönitäten verbunden
übertrage Hauptrollen auf Tiere (gerne Ratten, Affen) oder überlebensgroße Puppen
überzeichne maßlos entweder vorhandene Behinderungen der Personen oder erfinde einfach welche hinzu
spiele mit sexuellen Zweideutigkeiten (z.b. schwule cowboys, Bösewichter mit klischeehafter Tuntigkeit)
hänge Möbel an die Bühnendecke, dann versteht auch der letzte das unsere Welt auf dem Kopf steht
leere Bühne mit freiem Blick auf die Brandschutzwände, auf der hilflos ein paar sinnfreie Requisiten hin und her geschoben werden; alternative flute die gesamte Bühne
...

Ich vermute, wenn man noch 5 weitere Punkte hinzufügt, hat man den gesamten Kanon an Ausdrucksmitteln heutiger Operninszenierungen aufgelistet...
Das mag jetzt etwas sehr schwarz-weiß klingen - mit Absicht.

Übertreibung macht deutlich. :untertauch:

Lieber Orsini,

mit Deiner ironischen Gebrauchsanweisung für Nachwuchs-Regisseure hast Du mich sehr zum Lachen gebracht. Ansonsten stimme ich Deinem Beitrag zu. :hahahaha: :thumbsup:

La Roche

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22

Dienstag, 25. Juli 2017, 20:24

Lieber Orsini und lieber Don Gaiferos,

herzlichen Dank für Eure Beiträge. Ihr sprecht vielen von uns hier im Tamino aus dem Herzen und habt beide den richtigen Ton getroffen.

Beim ersten Besuch z.B. des Rigoletto hatte man sich ausreichend informiert. Bei jedem folgenden Besuch war diese Information nicht mehr erforderlich. Man wußte, was einen erwartet und ist mit dem Ziel in die Oper gegangen, sich unterhalten zu lassen. Was hätte man beim nochmaligen Studium der vorhandenen Unterlagen sonst entnehmen können? Und mir können die leuchtenden Experten hier im Forum auch nicht weismachen, daß sie beim 10. Rigolettobesuch neue Erkenntnisse mitnehmen außer neue Interpreten zu beurteilen. Dann kamen die neuen Regisseure. Die Opernführer wurden nicht ungeschrieben, selbst in den Programmheften wurde die Geschichte am Hof des Herzogs von Mantua erzählt wie bisher. Nur standen auf einmal Affen auf der Bühne, die Handlung spielte in der Neuzeit, Rigoletto war nicht mehr behindert usw. Dieser Widerspruch wurde vom Publikum entweder geschluckt oder verflucht. Ich gehöre zu den letzteren und übe mich seitdem in Abstinenz.

Lieber Marcel,

wie ich oben schon geschrieben hatte, ist es durchaus nicht so, daß das Programmheft eine Inhaltsangabe das Bühnengeschehen widerspiegeln muß. Ich habe zahlreiche Programmhefte vorliegen, in denen der gleiche Handlungsablauf und die gleiche Handlungszeit und die gleichen Handlungsorte angegeben wurden wie in Deinen (und meinen) Opernführern. Aber die Realität war dann völlig anders, sie stand im Widerspruch zum Programmheft. Um sich auf eine Oper vorzubereiten, bedarf es heute nicht mehr eines Opernführers, sondern einer Internetrecherche. Zum Glück kann ich danach entscheiden, ob ich eine Inszenierung sehen möchte oder nicht. Nur Premieren bleiben mir versagt.

Und alles, was Orsini hinsichtlich der Kreativität vieler Regisseure gesagt hat, hindert mich in vielen Fällen daran, ein Opernhaus zu betreten. Auch weil ich ein Genußhörer mit Hirn bin (und deshalb - nur als Beispiel genannt) weiß, daß Affen und Ratten nicht singen können.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


9079wolfgang

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23

Dienstag, 25. Juli 2017, 20:24

Zitat

Die ganze Kreativität vieler Regisseure besteht doch nur noch aus dem ständigen Repetieren der immer gleichen Stereotypen, die beliebig zusammengewürfelt werden:
verlege das ganze in ein Sanatorium, eine Psychiatrische Klinik oder ein Labor (eine Schule mit Sängern in kurzen Hosen scheint momentan etwas out zu sein)
transferiere das ganze in eine beliebige, aber unbestimmte Jetztzeit, Kostüme vorrangig Anzüge in 4 verschiedenen Grautönen, irgendjemand trägt bedeutungsschwer Koffern umher
bereichere die Handlung durch nicht zum Stück gehörende Personen, Texte oder Musikstücke, Videoprojektionen
lass das ganze Stück als den Traum eines der Protagonisten erscheinen
zeige exzessive sexuelle und körperliche Gewalt, gerne auch mit anderen Obszönitäten verbunden
übertrage Hauptrollen auf Tiere (gerne Ratten, Affen) oder überlebensgroße Puppen
überzeichne maßlos entweder vorhandene Behinderungen der Personen oder erfinde einfach welche hinzu
spiele mit sexuellen Zweideutigkeiten (z.b. schwule cowboys, Bösewichter mit klischeehafter Tuntigkeit)
hänge Möbel an die Bühnendecke, dann versteht auch der letzte das unsere Welt auf dem Kopf steht
leere Bühne mit freiem Blick auf die Brandschutzwände, auf der hilflos ein paar sinnfreie Requisiten hin und her geschoben werden; alternative flute die gesamte Bühne
...
Ich vermute, wenn man noch 5 weitere Punkte hinzufügt, hat man den gesamten Kanon an Ausdrucksmitteln heutiger Operninszenierungen aufgelistet...

:jubel: :jubel: :jubel:
W.S.

chrissy

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24

Dienstag, 25. Juli 2017, 20:59

Ich danke Alfred und Orsini für ihre Btr. 4 und 18, insbesondere der Auflistung der einzelnen angeführten Punkte, die meine volle Zustimmung haben.
Und ich frage wieder, was gibt es gegen "Genuß hören /erleben" einzuwenden? Eine gelungene Aufführung /Vorstellung froh und beglückt zu verlassen?
Vergangene Woche habe ich im TV einen Teil einer Aufzeichnung eines "Andre Rieu Konzertes" von 2016 aus Maastricht gesehen. Es waren sehr, sehr viele Zuschauer dabei, die zu den einzelnen Darbietungen begeistert mitgingen, sehr gut immer mal von den TV-Kameras eingeblendet.
Besonders beeindruckend war das bei der Sopranarie "O mio babbino caro" aus Gianni Schicchi - viele einzelne Zuschauer waren zu sehen - einige machten Mundbewegungen, sangen leise mit, und viele waren so begeistert, gerührt und ergriffen, hatten Tränen in den Augen - Damen und auch Herren.
Ich behaupte mal, die wenigsten werden wahrscheinlich die Oper vollständig kennen, sie kennen aber die Highlights und sind demzufolge "nur Genußhörer". Aber die Freude und das momentan erlebte Glücksgefühl, war ihnen deutlich anzumerken. Und es war bestimmt keiner darunter, der sich den Abend mit irgendwelchen intellektuellen, hochgeistigen Analysen verdorben hat.

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Christian B.

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25

Dienstag, 25. Juli 2017, 21:25

Übrig geblieben ist die "ernste" Gattung, die in ihrer Entstehungszeit gerade nicht unterhalten wollte. Und nur über diese Stücke reden wir.

Lieber Holger,

ja genau, die trivialeren Theaterstücke, die unterhalten wollten (bspw. von Kotzebue, Iffland) kennt heute niemand mehr, aber damals haben sie die Spielpläne bestimmt und wurden vom Bürgertum geliebt. Mein Einwand bezog sich wie gesagt auf Deine These, dass das Bürgertum des 18. und 19 Jh.s "Gesellschaftskritik, auf der Bühne verwirklicht sehen wollte" und ich habe sie wiederum auf das Theater reduziert. Ich könnte meinen Einwand jetzt noch erweitern und erwidern, dass gerade Schiller sich bspw. in seinem Konzept des "Pathetisch-Erhabenen" so bestechend intelligent um die Wirkung einer Aufführung beim Zuschauer Gedanken gemacht hat, dass man trotz allen Anspruchs, den er natürlich hat, immer auch den begnadeten Dramatiker spürt, der er eben auch war. Und als Dramatiker wollte er unterhalten und die Menschen fesseln und von dort aus dann noch woanders hinführen. Aber das führt hier zu weit und Oper ist - im Unterschied zum Theater - gar nicht mein Thema und deswegen bin ich jetzt hier wieder raus.

Beste Grüße
Christian

Alfred_Schmidt

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26

Dienstag, 25. Juli 2017, 21:36

Zitat

Ort und Zeit der Handlung können sehr wohl verändert werden, ohne dass der Sinn und die Einheit der Handlung dabei irgendwie gestört oder gar zerstört wird.

Dem widerspreche ich auf das Entschiedenste. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob z. B ein Fürst, König oder Kaiser eines bestimmten Zeitalters eine Handlung setzt oder ein als Manager verkleideter Prolet. Es ist nicht dasselbe, ob die hübschen Sprosse zweier verfeindeten Adelsfamilien Zuneigung zueinander empfinden und dadurch zugrunde gehen, oder zwei Unterdurchschnittstypen aus der Gosse. Die Geschichte bleibt die gleiche - aber in Version 2 wird sie uninteressant.
Verdi, der ja oft unter der Zensur litt, hat ganz genau gewusst, warum er Rigoletto, das nicht am Hofe von Franz I spielen durfte, in ein gleichwertiges Ambiente versetzte. Zudem hatte er den Vorteil, daß der Herzog als jugendlicher hübscher Verführer dargestellt werden konnte, wogegen Franz I von Frankreich, das Original der historischen Vorlage - zeitgenössische Gemälde bezeugen das mehrfach - nicht unbedingt den Adonissen zuzurechnen war. Mit den späteren Besetzungen aus optischer Sicht - na ja - aber dafür konnten sie wenigstens hervorragend singen...

Schiller eignet sich meiner Meinung nicht als "Richter"- Er selbst war ja nicht unbedingt unangefochten, Caroline Schlegel berichtet über einen Vortrag des Gedichtes im kleinen Kreis: „Über ein Gedicht von Schiller, das Lied von der Glocke, sind wir gestern Mittag fast von den Stühlen gefallen vor Lachen".

Ich will hier nicht die positiven gegen die negativen Beurteilungen gegenander aufrechnen, mir geht es lediglich darum, Schiller als "unfehlbaren Juror" in Sachen klassischer Literatur vom Podest zu stürzen, aber das brauche ich auch nicht, in Wirklichkeit steht auf diesem Podest lediglich eine hohle Hülle.
Schillers Werke weisen ungeschminkt einen linkslastigen Zug auf, wobei er sich nicht zu schade war, historische Persönlichkeiten nach seinem Gusto zu verfälschen.
Es sei ihm aber zugute zu halten, daß er bei seinen Werturteilen und Ansichten, nicht in die Zukunft blicken konnte - manche - (und ich schmeichle hier: "Verfäschungen" durch "Inszenierungen" hätte man sich zu Schillers Zeiten - und auch später - gar nicht vorstellen können. Schiller konnte beispielsweise die Auswüchse des Regietheaters gar nicht kennen und somit auch weder befürworten noch ablehnen.
Daher konnte man sie gar nicht in seine Überlegungen einbeziehen. Es gibt immer Schlauberger, die Regeln (und am liebsten ungeschriebene) brechen, oder noch lieber: beugen oder umgehen.
("Das steht aber nirgends daß das verboten ist")
Ich mag solche Leute, die sozusagen höhnisch Regeln umgehen, die nicht festgeschrieben wurden, weil sie als bekannt gelten.
Noch in meiner Jugend gab es auf jeder Stadtbahnstation eine Tafel mit der Aufschrift: "Das öffentliche Ausspucken ist verboten"). Heute macht das niemand mehr, die Tafeln sind verschwunden - und ob es noch verboten ist, das weß ich nicht. :hahahaha:

Auch in Internetforen versuchen manche Dinge zu tun, die zwas nicht explizit verboten sind, aber logischerweise unerwünscht. Daher gibt es in meinem Forum einen Passus, der IMO so ziemlich alles abdeckt:

"Nicht von diesen Regeln betroffene Vorkommnisse werden, je nach Umständen von Moderator, Supermoderator oder Administor entschieden."

Selbst ohne Regelnetzwerk weiß ich, daß die Zauberflöte nicht in einem Zirkus spielt, daß Papageno ein Vogelkostüm zu tragen hat und daß Monostatos ein Mohr ist (was ohne Eingriff in einige Textstellen gar nicht änderbar ist !!!). Dazu braucht man keine Werksanalyse.
Zu denen kommen ich später im Verlauf des Threads.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

m-mueller

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27

Dienstag, 25. Juli 2017, 22:51

Shakespeare hat es doch nun auf den Punkt gebracht: er hat ein Stück geschrieben mit dem Namen "Was Ihr wollt" - und er hat ja so recht!!

Alfred_Schmidt

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28

Dienstag, 25. Juli 2017, 23:24

Interessanterweise ist Shakespeare weniger veraltet als der pathetische Friedrich von Schiller. Aber auch hier gilt: Wenn Schiller, dann von mir aus so altväterlich wie er eben ist. Keine Modernisierungen - keine Begradigungen - keine Aktualisierungen. Ich sehe Schillers Stücke als Museumsstücke an, die man betrachten kann - wenn man will - ganz wie es euch gefällt - aber man sollte sie meiden, wenn man mit Museumsstücken nichts anfangen kann. Im Rahmen der staatlich erwünschten teilweisen Selbstfinanzierung der Museen werden dorthin Leute gebracht, die dort IMO nicht zu suchen haben. Lärmende Schulklassen, Geburtstagsfeiern von Kindern in der ägyptischen Abteilung bei den Mumien. (Ich habe mich immer gefragt, warum man soviel Aufwand treibt und mit ihnen nicht gleich auf einen Friedhof geht.?)
Museum - so oder so - ist etwas Elitäres - für Leute, die sich interessieren - und die wird das "Museale" nicht stören.

Es gab übrigens auch eine Gruppe, die heute beinahe ausgestorben ist: Die Bildungsbürger. Sie sammelten teilweise ein enormes Allgemeinwissen an, als Statussymbol - aber auch als Genuss, das ist oft kaum unterscheidbar. Man hatte sein Konversationslexikon im Schrank (das braucht man heute sowieso nicht, weil ja keine Konversation mehr stattfindet, stattdessen chattet man oder man diskutiert) und man kannte die wichtigsten Klassiker, Philosophen und Maler, bzw einige ausgewählte Werke. hatte eine eigene Bibliothek, teilweise für den Eigentümer extra gebunden. Diese Gruppe - es gibt sie noch immer - wird heute gerne übersehen, weil mit ihr nicht das "rasche Geschäft" zu machen ist, und weil sie sich keinen Trends anpasst, bzw. keine Mainstreamparolen nachplappert und kaum manipulierbar ist. Sie gehört nicht zu den "Genusshörern"- aber auch nicht zu denen, die sich "gesellschaftspolitische Bezüge" einreden lassen.

Die "Ausdeutung" alter Stücke begann etwa seit Sigmund Freud (der aber nicht schuld daran ist) - der auch immer wieder interpretiert - und auch diffamiert wurde - plötzlich war jeder Kirchturm ein "Phallussymbol" - und vermutlich auch ein Füllfederhalter (Kugelschreiber war noch nicht erfunden). :hahahaha:

Persönlich halte ich "Ausdeutungen" von alten Werken für spekulativ und anzweifelnswert, wenngleich es sich hier gelegentlich um interessante Gedankenspiele handelt. Auf der Bühne sehen, will ich derlei indes NICHT.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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29

Mittwoch, 26. Juli 2017, 07:51

ja genau, die trivialeren Theaterstücke, die unterhalten wollten (bspw. von Kotzebue, Iffland) kennt heute niemand mehr, aber damals haben sie die Spielpläne bestimmt und wurden vom Bürgertum geliebt.
Lieber Christian,

jetzt übergehst Du aber wieder die historische Tatsache der Wirkungsmächtigkeit von Gattungsnormen in dieser Epoche. Von einem ernsten Drama hat damals niemand eine unterhaltende Wirkung erwartet. Im Gegenteil! Und wenn angeblich das emanzipatorische Interesse so zweitrangig ist in Deinen Augen, warum wurde dann Schiller mit seinen "Räubern" über Nacht berühmt? Und zweitens gibt es da noch den Aspekt der Empfindsamkeit. In diesem Kontext wird schon im 18. Jhd. die Unterhaltung massiv abgewertet. Kunst, die primär unterhalten will, wird als unempfindsam, als gefühlsarm und damit als sinnleer gewertet. Der von der Empfindsamkeit geprägte Zuschauer will nicht unterhalten, er will "gerührt" werden, dass ihm die Tränen nur so fließen. Interessant ist nun, dass genau dann der Unterhaltungsaspekt wieder positiv gewertet wird, wenn diese Empfindsamkeit in die Krise gerät, als dekadente romantische Sentimentalität erscheint. So wird - wie bei Brecht - "Unterhaltung" als das "Gesunde" der kranken Sentimentalität gegenübergestellt. Brecht liebte es bekannter Weise, Boxkämpfe zu besuchen. Beim Drama ist die Reduktion der Wirkung auf den Zuschauer auf den Unterhaltungsaspekt aber noch in anderer Hinsicht schief - s.u.!


Mein Einwand bezog sich wie gesagt auf Deine These, dass das Bürgertum des 18. und 19 Jh.s "Gesellschaftskritik, auf der Bühne verwirklicht sehen wollte" und ich habe sie wiederum auf das Theater reduziert. Ich könnte meinen Einwand jetzt noch erweitern und erwidern, dass gerade Schiller sich bspw. in seinem Konzept des "Pathetisch-Erhabenen" so bestechend intelligent um die Wirkung einer Aufführung beim Zuschauer Gedanken gemacht hat, dass man trotz allen Anspruchs, den er natürlich hat, immer auch den begnadeten Dramatiker spürt, der er eben auch war. Und als Dramatiker wollte er unterhalten und die Menschen fesseln und von dort aus dann noch woanders hinführen.
Das sehe ich völlig anders, besonders weil ich mich speziell mit Schiller intensiv beschäftigt habe. Interessant ist ja, dass die Betrachtung der Wirkung eines Dramas bei Aristoteles so überhaupt nicht ästhetisch ist, sondern rein moralisch. "Unterhaltung" ist aber ein ästhetischer Aspekt, der also im Grunde zum Drama per se überhaupt nicht passt. Das Drama soll "Furcht und Mitleid" erregen und damit eine moralische Wirkung haben, was Aristoteles "Katharsis", "Reinigung", nennt. Anders sieht es mit der Empfindsamkeit aus, die passt zum Drama. Und von dieser Empfindsamkeit ist natürlich auch Schiller stark beeinflusst, denn von daher nur ist seine Kritik des französischen Dramas als bloß konventionell und gefühlskalt etc. verständlich. Bei Schiller ist nun spannend, dass er im Unterschied zu Aristoteles den modernen ästhetischen Aspekt sozusagen einbaut in die dramatische Wirkung. Nur warum kann er das? Weil für Schiller das Schöne das Symbol eines Sittlich-Guten ist, d.h. das Ästhetische wird bei Schiller wiederum moralisch interpretiert. Für Schiller ist die moralische Wirkung im ästhetischen Erleben entscheidend (und gerade nicht die Unterhaltung) - genau damit steht er in der langen, auf Aristoteles zurückgehenden Tradition der Dramentheorie und kann dies in eine moderne, ästhetische Theorie des Dramas integrieren.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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30

Mittwoch, 26. Juli 2017, 08:20

Dem widersprech ich auf das Entschiedenste. Es ist wohl ein Unterschied, ob z. B ein Fürst o, König oder Kaiser eines bestimmten Zeitalters eine Handlung setzt oder ein als Manager verkleideter Prolet. Es ist mihct dasselbe ob die hübschen Srosse zweier verfeindeten Adelsfamilien Zuneigung zueinander empfinden und dadurch zugrunde gehen. oder zwei unterduchsnittstypen aus der Gosse. Die Geschichte bleibt die gleiche - aber in Version 2 wird sie uninteressant.
Lieber Alfred,

das Problem ist, dass Du und Andere einfach nicht realisieren wollen, dass das Drama ein Werk ist, das eben zu einer bestimmten Gattung mit den entsprechenden Gattungsnormen gehört. In mehr als 2500 Jahren dramentheoretischer Reflexion hat sich aber nichts daran geändert, dass es eben gerade nicht der Sinn eines Dramas ist, historische Begebenheiten faktentreu zu schildern (trotz oder gerade wegen der komplizierten Problematik des historischen Dramas übrigens). Genau deswegen ist es auch nirgendwo verboten, Ort und Zeit einer Handlung zu verändern, weil die Individualisierung in Raum und Zeit der dramatischen Darstellung äußerlich bleibt. Bei "Antigone" z.B. geht es um einen dramatischen Konflikt zwischen Staat und Familie. Da verurteilt ein König aus Staatsraison die eigene Tochter zum Tode. Es spielt von daher keine Rolle, ob das ein König von Theben ist oder von China, ob es überhaupt ein König ist oder ein Diktator oder sonstwer. Es geht nur um die (natürlich sehr spezifische) Darstellung dieses dramatischen Konfliktes - und der ist universell und nicht irgendwie historisch fixiert und fixierbar.

Nun kommt der zweite Aspekt. Schon bei Aristoteles ist der Sinn der dramatischen Wirkung, Betroffenheit beim Zuschauer zu erregen im Sinne tiefster Erschütterung ("Furcht und Schrecken"). Wenn die Stoffe eines Dramas dem Zuschauer aber so fremd geworden sind, dass sie keine solche existentiell tiefgehende Betroffenheit mehr hervorbringen, dann verlegt man eben Ort und Zeit der Handlung, um dem Drama nicht diesen dramenspezifischen Wirkungsaspekt zu nehmen. Das völlig legitim und deshalb auch immer wieder so praktiziert worden.


Schilller eignet sich meiner Meinung nicht als "Richter"- Er selbst war ja nicht unbedingt unangefochten, Caroline Schlegel berichtet über einen Vortrag des Gedichtes im kleinen Kreis: „Über ein Gedicht von Schiller, das Lied von der Glocke, sind wir gestern Mittag fast von den Stühlen gefallen vor Lachen"

Ich will hier nicht die positiven gegen die negativen Beurteilungen gegenander aufrechnen, mir geht es lediglich darum Schiller als "unfehlbarenJurur" in Sachen klassischer Literatur vom Podest zu stürzen, aber das brauche ich auch nicht, in Wirklichkeit steht auf diesem Podest lediglich eine hohle Hülle.
Das geht einfach an der Sache völlig vorbei. Schiller steht in einer Tradition der Dramentheorie und hat natürlich auch eine "Schule" begründet. Seine Theorie ist völlig konsistent. Mit ihr muss man sich auseinandersetzen, so ist das nun mal. Es ist eben ein Unterschied, ob man einen Roman oder ein Drama schreibt über eine historische Person. Das weiß nicht nur Schiller, auch bei Richard Wagner ist die Unterscheidung von Oper und Drama von "historischer" Dichtung wie dem Roman zentral.


Schillers Werke weisen ungeschminkt einen linkslastigen Zug auf, wobei er sich nicht zu schade war, historische Persönlichkeiten nach seinem Gusto zu verfälschen.
Die Unterscheidung von "links" und "rechts" gibt es aber erst seit der Paulskirchenversammlung 1848, bei Schiller macht sie einfach keinen Sinn. Und wenn wie Schiller das mit Immanuel Kant denkt die dramatisch handelnde Person auf der Bühne die moralische Person ist und nicht die empirisch-historische, dann bedeutet das natürlich eine Idealisierung in der Gestaltung. Es gibt keine "Dramatisierung" eines historischen Stoffes ohne eine solche Idealisierung.

Schöne Grüße
Holger