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Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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31

Mittwoch, 26. Juli 2017, 09:17

Und wenn angeblich das emanzipatorische Interesse so zweitrangig ist in Deinen Augen, warum wurde dann Schiller mit seinen "Räubern" über Nacht berühmt?
Lieber Holger,

er wurde damit berühmt, weil er ein großartiges, mitreißendes und extrem wirkungsmächtiges Stück auf die Bühne brachte, dessen Kritik am System zudem einen wunden Punkt traf. Berühmt ist die Wirkung, die das Stücke seiner Zeit hatte:

"Das Theater glich einem Irrenhaus, rollende Augen, geballte Fäuste, heisere Aufschreie im Zuschauerraum. Fremde Menschen fielen einander schluchzend in die Arme, Frauen wankten, einer Ohnmacht nahe, zur Tür. Es war eine allgemeine Auflösung wie ein Chaos, aus dessen Nebeln eine neue Schöpfung hervorbricht."

Das zeigt doch, dass das Stück auf dramatischer Ebene sehr gut gemacht ist - und damit bezeichne ich seine außerordentlich unterhaltsame Wirkungsmacht. Die es übrigens bis heute behalten hat. Für mich gehört die von Dir zu Recht angesprochene "empfindsame Rührung" auch zur Kategorie Unterhaltung, da sie die Sinne anspricht. Wie das Wort Unterhaltung im 18. Jh. verwendet wurde, spielt doch gar keine Rolle, ich habe es natürlich aus unserer Perspektive des 21. Jh. verwendet und will hier nicht zu kleinteilig werden. Deine These war doch, dass es eine Zeit gab, in der das Bürgertum quasi nur "Gesellschaftskritik auf der Bühne sehen wollte" und dass Unterhaltung keine Rolle spielte. Das ist meines Erachtens wie gesagt nicht haltbar und geht am Bedürfnis der Zuschauer damals und heute vorbei. Wenn es nicht unterhaltsam oder wirkungsmächtig ist, wird die Gesellschaftskritik nicht wahrgenommen. Das wusste Schiller genau, und natürlich wollte er über diesen rührenden oder bewegenden Zustand hinaus auch eine moralische Wirkung erzielen. Im Spätwerk (Braut von Messina) setzt er dann einen kommentierenden Chor ein, um den Zuschauer auf der moralischen Ebene anszusprechen (was auf Brecht vorausweist). Und das gelingt nur deshalb einigermaßen, weil er selbst diese - überspitzt gesagt - verkopfte dramaturgische Idee (die er von den Griechen übernommen hat) wirkungsmächtig umzusetzen weiß. Aber das Stück war natürlich lange nicht so erfolgreich wie die viel unterhaltsameren Räuber. Du kennst seine Schriften, ich auch - das müssen wir hier nicht vertiefen, interessiert auch keinen. Die Reaktionen auf Schillers Räuber zeigt jedenfalls, dass das eine famose Show gewesen sein muss, die die Menschen zutiefst bewegt hat. Schiller hat seine luzide Gesellschaftskritik eben über die grandiose Wirkungsmacht des Stücks an die Menschen gebracht, er war bei allem Anspruch immer ein großartiger Dramatiker, darin auch viel besser als Goethe.
Du sagst: "Für Schiller ist die moralische Wirkung im ästhetischen Erleben entscheidend (und gerade nicht die Unterhaltung)". Das stimmt natürlich absolut! Aber er hat sich aller Möglichkeiten bedient, den Weg dorthin fesselnd, rührend, dramatisch usw. zu gestalten, er war ein Meister im Dramatisieren des ästhetischen Erlebens. Und auch deshalb sprechen diese Stücke noch heute zu uns. So, das war nun wirklich das Letzte, was ich dazu sage.

Viele Grüße
Christian

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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32

Mittwoch, 26. Juli 2017, 16:37

Das Theater glich einem Irrenhaus, rollende Augen, geballte Fäuste, heisere Aufschreie im Zuschauerraum. Fremde Menschen fielen einander schluchzend in die Arme, Frauen wankten, einer Ohnmacht nahe, zur Tür. Es war eine allgemeine Auflösung wie ein Chaos, aus dessen Nebeln eine neue Schöpfung hervorbricht."

Das zeigt doch, dass das Stück auf dramatischer Ebene sehr gut gemacht ist - und damit bezeichne ich seine außerordentlich unterhaltsame Wirkungsmacht. Die es übrigens bis heute behalten hat. Für mich gehört die von Dir zu Recht angesprochene "empfindsame Rührung" auch zur Kategorie Unterhaltung, da sie die Sinne anspricht.
Wie kommst Du nur zu dieser seltsamen These, lieber Christian, dass so eine Reaktion noch irgend etwas mit "Unterhaltung" zu tun hat? :D Das halte ich für phänomenologisch völlig unhaltbar. Erst einmal muss man konstantieren, dass die Empfindsamkeit "Unterhaltung" polemisch als "unempfindsam" wertet. Dafür muss es ja wohl einen Grund in der Erfahrung geben, wenn das so scharf als Kontrast erlebt wird. Mir scheint, dass Du "Unterhaltung" in einer Weise verallgemeinerst, dass der Begriff einfach jegliche Konturen verliert. Unterhaltung = alles, was die Sinne anspricht. Erst einmal kann man feststellen, dass "Unterhaltung" ursprünglich ein "Gespräch" meint. Unterhaltung ist also von der Grundbedeutung her eine Form der geselligen Konversation. Und in diesem Sinne war Unterhaltung in der Aufklärung des 18. Jhd. auch durchaus positiv besetzt. Erst im 20. Jhd. verliert Unterhaltung diesen Sinn von geselligem Austausch (mit der dazugehörigen Vernunft-Komponente) und wird solipsistisch auf das Hedonistisch-Genießerische verengt. Zum Phänomen von Unterhaltung gehört nun mal die höfliche Distanz - das ist schlicht ihre Herkunft aus der geselligen Konversation. Deshalb sind alle Phänomene von Rausch, von Ergriffenheit, wo Menschen die Fassung verlieren wie im "Chaos", das absolute Ende von Unterhaltsamkeit. Willst Du etwa den dionysischen Rausch oder das Entsetzen über König Ödipus, der seinen Vater erschlägt und seine Mutter heiratet (für das antike Publikum war das das blanke Entsetzen!) als "unterhaltsam" bezeichnen???? Kaiser Nero freilich konnte die Schreie aus dem brennenden Rom unterhaltsam finden, aber da befindet sich dann der ästhetische Genuss und sein Unterhaltungseffekt im Bereich des Pathologischen. Nein, Empfindsamkeit ("Rührung") und "Unterhaltung" sind vom Phänomen her unvereinbar, weil die Rührung die ästhetische Distanz aufhebt, welche für Unterhaltsamkeit schlechterdings konstitutiv ist. Und genau das zeigen die Quellen aus dem 18. Jhd. Mir scheint auch, dass Du "Wirkung" mit "unterhaltsamer Wirkung" gleichsetzt, wenn ich es richtig verstanden habe. Das ist natürlich nicht haltbar.


Wie das Wort Unterhaltung im 18. Jh. verwendet wurde, spielt doch gar keine Rolle, ich habe es natürlich aus unserer Perspektive des 21. Jh. verwendet und will hier nicht zu kleinteilig werden.
Es gibt sicher einen Bedeutungswandel von Unterhaltung und Unterhaltsamkeit, aber ein hermeneutischer Kern bleibt. Warum wohl akzeptieren diejengen Zuschauer, die in der Oper primär Unterhaltung und Genuss suchen, keine Ästhetik des Hässlichen? Weil das Häßliche und Abscheuliche eine Art von unmittelbarer Betroffenheit und Ergriffenheit bedeutet, welche genau die ästhetische Distanz aufhebt, welche für das Unterhaltsame konstitutiv ist. (Deswegen ist die einzige Form, wie das Häßliche unterhaltsam sein kann auch das Komische, denn das Komische erzeugt wiederum ästhetische Distanz.)


Deine These war doch, dass es eine Zeit gab, in der das Bürgertum quasi nur "Gesellschaftskritik auf der Bühne sehen wollte" und dass Unterhaltung keine Rolle spielte.
Das habe ich so nicht behauptet. Ich habe das gegen die Tendenz gesagt, dass man die Oper wirkungsästhetisch mit einer Unterhaltungskunst gleichsetzt. Das ist eben historisch nicht haltbar, denn das emanzipatorische Interesse gibt sich mit bloßer Unterhaltsamkeit beileibe nicht zufrieden.


Das wusste Schiller genau, und natürlich wollte er über diesen rührenden oder bewegenden Zustand hinaus auch eine moralische Wirkung erzielen.
Der "rührende und bewegende Zustand" ist aber nicht Unterhaltung. Man kann Schillers Kritik am französischen Trauerspiel auch so lesen, dass da ein gewisser Unterhaltungseffekt im Spiel ist, welcher dem "rührenden und bewegenden Zustand" abträglich ist, um den es dem empfindsamen Dramatiker Schiller geht.


Die Reaktionen auf Schillers Räuber zeigt jedenfalls, dass das eine famose Show gewesen sein muss, die die Menschen zutiefst bewegt hat.
Das als Show zu werten, finde ich sehr problematisch. Denn dann bekommt die Empfindsamkeit den Beigeschmack des Unauthentischen - weil sie ja in Wahrheit doch nur Unterhaltung ist. Das finde ich ist nun aber eine psychologisierende Unterschiebung, die letztlich sowohl in sachlicher als auch in historischer Hinsicht ohne wirkliche Grundlage in der Sache ist.

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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33

Donnerstag, 27. Juli 2017, 07:32

Das habe ich so nicht behauptet.
Lieber Holger,

gerne können wir es dabei bewenden lassen! Allerdings finde ich es ein wenig schade, dass du meine Hinweise auf die damals überwiegend aufgeführten, 'unterhaltsamen' Theaterstücke - die Rückschluss geben auf das, was das Bürgertum sehen wollte - gar nicht erst annimmst und meine Überlegungen zum Erfolg von Schillers Räuber - die Publikumsreaktionen bezeugen ein packendes, aufrührendes 'Spektakel', was aus heutiger Sicht eben auch Unterhaltung ist - mit einem für mich eher absurden (obschon in sich stimmigen) Diskurs über Begriffsdefinitonen des 18. Jh. erwiderst. Aber es soll hier ja um die Oper gehen...

Viele Grüße
Christain

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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34

Donnerstag, 27. Juli 2017, 08:58

Lieber Christian, Du wirst Dich noch wundern!!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 187

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

35

Donnerstag, 27. Juli 2017, 20:32

gerne können wir es dabei bewenden lassen! Allerdings finde ich es ein wenig schade, dass du meine Hinweise auf die damals überwiegend aufgeführten, 'unterhaltsamen' Theaterstücke - die Rückschluss geben auf das, was das Bürgertum sehen wollte
Das verstehe ich einfach nicht, lieber Christian. Dass die "unterhaltsamen" Theaterstücke und nicht die ernsten Aufschluss darüber geben sollen, was das Bürgertum eigentlich wollte, ist eine Wertung, für die mir die Begründung fehlt.


gar nicht erst annimmst
Das hat seine Gründe. Zum einen habe ich genau diese Diskussion mal mit einem Dramaturgen geführt, der mit großer Entschiedenheit genau die Gegenthese zu Dir vertritt. Zum anderen gibt es sowohl musik- als auch literaturwissenschaftlich begründet gegen Deine These eine ganze Reihe von Gegenargumenten. Wenn nach Deiner Meinung das Unterhaltungsbedürfnis im Bürgertum des 19. Jhd. dominiert, warum macht dann z.B. die Gattung der Novelle, die ursprünglich mal eine reine Unterhaltungsdichtung war, in genau diesem 19. Jhd. eine Wandlung durch weg von der Unterhaltungsdichtung hin zum existenziellen Drama? Die Novelle war immer eine ziemlich populäre Dichtung, die viel gelesen wurde, also ist diese Entwicklung sehr wohl aufschlussreich in dieser Hinsicht.


und meine Überlegungen zum Erfolg von Schillers Räuber - die Publikumsreaktionen bezeugen ein packendes, aufrührendes 'Spektakel', was aus heutiger Sicht eben auch Unterhaltung ist
Ich verstehe überhaupt nicht, was diese "heutige Sicht" sein soll. Abgesehen davon, dass es hermeneutisch problematisch ist, ein Sinnverständnis, was nicht aus einem historischen Kontext stammt, in diesen zu projizieren, würde ich gerne dann mal eine Definition von Dir hören, was Du unter "Unterhaltung" verstehst. :D Oder bist Du ein Vertreter der Postmoderne, die gegen die Unterscheidung von "U" und "E" nivellierend behauptet, alles sei sowieso nur Unterhaltung?


mit einem für mich eher absurden (obschon in sich stimmigen) Diskurs über Begriffsdefinitonen des 18. Jh. erwiderst.
Auch das verstehe ich nicht. Was für eine Begriffsdefinition? Und was ist daran absurd? Ich habe lediglich gesagt, dass das (Selbst-)Verständnis der Empfindsamkeit mit einer Kritik an der Kunst als Unterhaltung verbunden ist. Das betrifft übrigens nicht nur das Theater, sondern auch die Instrumentalmusik. Der Vortragsstil eines C. Ph. E. Bach fiel den Zeitgenossen durch seine Expressivität auf, der so gar nicht dem galant-unterhaltsamen Stil entsprach. Und willst Du behaupten, die Antithese empfindsam/unterhaltsam sei eine pure Begriffskonstruktion und hätte kein Äquivalent im Erleben? Da kann ich nur sagen aus meiner Erforschung der Quellen, dass dies evident falsch ist. :hello:

Herzlich grüßend
Holger

m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

Beiträge: 1 125

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

36

Donnerstag, 27. Juli 2017, 20:40

Lieber Christian,

La Roche hat es Dir schon angekündigt: Lieber Christian, Du wirst Dich noch wundern!

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 187

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

37

Donnerstag, 27. Juli 2017, 20:46

Lieber Christian,
La Roche hat es Dir schon angekündigt : Lieber Christian, Du wirst Dich noch wundern!

... was diese wundersame Einlassung nur soll?????

hart

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  • »hart« ist männlich

Beiträge: 1 750

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2009

38

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:28

So, das war nun wirklich das Letzte, was ich dazu sage.

Heißer Tipp:
Man sollte in solchen Dingen Konsequent sein!

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 631

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

39

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:54

Dass die "unterhaltsamen" Theaterstücke und nicht die ernsten Aufschluss darüber geben sollen, was das Bürgertum eigentlich wollte, ist eine Wertung, für die mir die Begründung fehlt.
Lieber Holger,

mir ist nicht bekannt, was das Bürgertum wollte, aber ich weiß, was das Bürgertum im Theater sehen wollte, und das sind die unterhaltsamen Stücke der oben genannten Autoren. Stücke, die wir heute freilich nicht mehr kennen und die die Zeit nicht überdauert haben, aber sie standen damals auf dem Spielplan, wohingegen eine Braut von Messina durchfiel. Mir ist bekannt, dass die Literaturwissenschaft sich darin gefällt, dem Theater eine identitätsstiftende Rolle für das sich emanzipierende Bürgertum zuzuschreiben. Ich denke jedoch, dass dies vor allem in der Rückschau entstanden ist, nicht in der Zeit. Auch diese Forschungsposition gibt es übrigens. Im Theater wurden jedenfalls vor allem Iffland, Kotzebue und andere gespielt. Meine Verwendung von "Unterhaltung" ist natürlich etwas polemisch und hermeneutisch nicht korrekt in der Anwednung auf das 18. Jh. Aber es ging doch darum, eine Brücke zu schlagen vom heutigen Genusszuschauer zum damaligen Bürgertum. Und wenn das auf einmal, wie du behauptest, so vornehm und gebildet gewesen sein soll und vor allem nach schweren Bürgerlichen Trauerspiele verlangt haben und empfindsame Romane gelesen haben soll, werde ich skeptisch, dann das war gewiss eine (vielleicht meinungsbildende) Minderheit. Und dagegen habe ich polemisiert, in dem ich die Begriffe von heute auf damals übertrage und in dem ach so empfindsamen Bürgertum eben auch die Gier nach dem Spektakel (siehe die Reaktionen bei Schillers Räuber Uraufführung) bloßlege. Es gäbe andere Beispiele. Siehst du denn nicht, dass die zitierten Reaktionen ganz nahe dran sind an der Hysterie heutiger Events? Ich finde das ja toll, dass es das damals auch gab, das ist eben die condition humaine. Ein befreundeter Regisseur wollte übrigens die Räuber ins Kino bringen, er hat sogar ein Drehbuch geschrieben. Hat er dann aber nicht finanziert bekommen. Statt dessen hat er dann 'Fack you Göhte' gemacht.

Schönen Abend
Christian

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

40

Donnerstag, 27. Juli 2017, 23:02

So, das war nun wirklich das Letzte, was ich dazu sage.

Heißer Tipp:
Man sollte in solchen Dingen Konsequent sein!

Stimmt, man verzeihe meine Inkonsequenz, aber ich schätze Holgers fundierte Repliken und konnte nicht widerstehen. Die thematisierte Zeit interessiert mich auch zu sehr, hinzukommt, dass ich die Texte über alles liebe. Außerdem kann man sich mit Holger gut unterhalten, ohne gleich die Fassung zu verlieren. Jetzt ist aber gut, ich verspreche es.

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

41

Freitag, 28. Juli 2017, 07:01

Stücke, die wir heute freilich nicht mehr kennen und die die Zeit nicht überdauert haben, aber sie standen damals auf dem Spielplan, wohingegen eine Braut von Messina durchfiel. Mir ist bekannt, dass die Literaturwissenschaft sich darin gefällt, dem Theater eine identitätsstiftende Rolle für das sich emanzipierende Bürgertum zuzuschreiben. Ich denke jedoch, dass dies vor allem in der Rückschau entstanden ist, nicht in der Zeit. Auch diese Forschungsposition gibt es übrigens.
So ist das in der Wissenschaft, lieber Christian, zu jeder These gibt es eine Gegenthese. :D Ich glaube allerdings nicht, dass in Hinblick auf eine "Dramaturgie des Publikums" (Buchtitel von Volker Klotz) die Quantifizierung der Weisheit letzter Schluss ist. Letztlich muss man sich dann die einzelnen Stücke anschauen. Zumal es immer die eine Tendenz gibt und die andere. Ich hatte ja das Beispiel der Zauberflöte genannt, wo der Versuch unternommen wurde, aus einer komischen Oper eine ernste zu machen. Dieses Seriositätsbedürfnis gehört auch zum Bürgertum. Interessant sind hier z.B. die Konzertprogramme. Ursprünglich hatten die immer eine unterhaltende Komponente. Liszt hat mit dem Publikum kommuniziert und dann improvisiert, was heute Gabriela Montero wieder macht. Allerdings wollte ab Mitte des 19. Jhd. das Publikum solche Unterhaltung nicht mehr haben, sondern nur noch monumentalisch Aufführungen der Klassiker, wie es heute noch die Regel ist. Liszt hat bezeichnend seine Virtuosenkarriere 1848 an den Nagel gehängt.
Aber es ging doch darum, eine Brücke zu schlagen vom heutigen Genusszuschauer zum damaligen Bürgertum. Und wenn das auf einmal, wie du behauptest, so vornehm und gebildet gewesen sein soll und vor allem nach schweren Bürgerlichen Trauerspiele verlangt haben und empfindsame Romane gelesen haben soll, werde ich skeptisch, dann das war gewiss eine (vielleicht meinungsbildende) Minderheit. Und dagegen habe ich polemisiert, in dem ich die Begriffe von heute auf damals übertrage und in dem ach so empfindsamen Bürgertum eben auch die Gier nach dem Spektakel (siehe die Reaktionen bei Schillers Räuber Uraufführung) bloßlege. Es gäbe andere Beispiele. Siehst du denn nicht, dass die zitierten Reaktionen ganz nahe dran sind an der Hysterie heutiger Events? Ich finde das ja toll, dass es das damals auch gab, das ist eben die condition humaine.
Verstehe. Da ist natürlich etwas dran. Schon in der Romantik war die Empfindsamkeit ja durchaus anrüchig - Friedrich Schlegel nannte sie "platt". Prominentes Beispiel für das was Du meinst ist Nietzsches Wagner-Kritik. Nietzsche hat diese Art der Entzauberung exemplarisch vorgedacht, indem er sagte: Wagner will vor allem Wirkung und also letztlich nur eine effektvolle Show inszenieren. Natürlich wäre es blauäugig, das einfach zu verleugnen und die Wagner-Kritik im 20. Jhd. ist dem ja auch gefolgt. Aber man sollte andererseits doch besonnen bleiben und nicht die Satire und satirische Übertreibung für die Wirklichkeit nehmen. Worum es Wagner eigentlich ging, war nicht Wirkung, sondern Ausdruck. Allerdings ist das bei ihm sehr ambivalent, weil der Ausdruck die wirkungsäthetische Vermittlung nicht los wird. Da wird es dann kompliziert und natürlich ungemein interessant. :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Alfred_Schmidt

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42

Freitag, 28. Juli 2017, 22:39

Kommen wir zurück in die Gegenwart und die Struktur des heutigen Publikums

Was immer dieses Publikum bewegt, es ist zu einem hohen Prozentsat NICHT die (mehr oder weniger) intellektuelle Auseinandersetzung mit Hintergründen von Operninhalten oder aber auch Analysen von Sinfonischen Dichtunge und Sinfonien, oder Interpretationsvergleichen etc.

Und jene, die sich in der Tat auskennen wollen ihr Wissen nicht an "Unwürdige" weitergeben, die sowieso keine Ahnung haben.
Diese nur durchsickernde Schutzbehauptung hat meist in Wahrheit den Grund, daß einige wirklichen Kenner mit Computer und Internet auf Kriegsfuß stehen, es aber ungern zugeben. Musikschüler sind meist an klassischer Musik nur insofern interessiert, als dies ihrer Karriere dient. Ob ich diesen Standpunkt verstehen kann - da bin ich mir nicht ganz sicher.

Es ist ein Denkfehler - auch ich unterliege ihm manchmal - daß die Hörer von klassischer Musik dieselbe PRINZIPIELL intellektuell erfassen wollen (ich meine jetzt nicht das Lesen von Noten oder Werkanalysen, sondern Grundbegriffe der Stilrichtungen etc, alles was sich ein Sammler klassischer Musik im Laufe seines Lebens autodidaktisch aneignet, bze womit er ganz automatisch konfrontiert wird)

Das war aber nie anders, oder zumindest nicht in den letzten 60 oder 70 Jahren. Die deutschsprachigen Klassikzeitungen verschwanden nach und nach vom Markt.. ebenso wie viele Spezialläden für CDs mit klassischer Musik. die Klassikforen dümpeln nur so vor sich hin, weil die Szene auf Grund immer wieder auftretender Streitereien total aufgesplittet wurde. Manche findesn das befriedigent, weil sie in ihrer Beschaulichkeit nicht gestört werden. Aber die "Lokomotiven", die für das Thema "brennen" fühlen sich unterfordert und mißverstanden - und bleiben früher oder später weg.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

La Roche

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43

Samstag, 29. Juli 2017, 10:34

So ist das in der Wissenschaft, lieber Christian, zu jeder These gibt es eine Gegenthese
Widerspruch!

Das mag in Deiner Spezialdisziplin so sein. Aber in den Naturwissenschaft, der Technik u.a. Disziplinen gibt es Gesetze, Regeln usw, die den Lauf der Dinge bestimmen. Ohne Grundlagenforschung und den daraus abgeleiteten technischen Prozessen würden heute weder Autos fahren, würden über 6 Mrd. Menschen nicht essen oder sich kleiden können (leider können das auch nicht alle) usw. Selbst in der Musik gibt es Gesetze und Regeln, wie Harmonielehre oder Kontrapunkt. Und selbst die Umsetzung der Noten erfolgt ohne These und Gegenthese. Irgendwer (ich glaube es war Busoni) sagte: Musik ist bewegte Luft. Sie folgt von der Aufführung bis hin zur Aufzeichnung auf Bild- oder Tonträgern physikalischen Gesetzen.

Damit ist Deine o.g. Behauptung meiner Meinung nach unvollständig. These und Gegenthese erfordern Argumente. Die helfen in der Physik, in der Chemie, der Biologie, der Technik, dem Ingenieurwesen usw gar nicht weiter, dazu bedarf es greifbarer Beweise und Ergebnisse. Nun kannste wieder anfangen.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Alfred_Schmidt

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44

Samstag, 29. Juli 2017, 12:05

Zitat


Das mag in Deiner Spezialdisziplin so sein. Aber in den Naturwissenschaft, der Technik u.a. Disziplinen gibt es Gesetze, Regeln usw, die den Lauf der Dinge bestimmen
Damit ist Deine o.g. Behauptung meiner Meinung nach unvollständig. These und Gegenthese erfordern Argumente. Die helfen in der Physik, in der Chemie, der Biologie, der Technik, dem Ingenieurwesen usw gar nicht weiter, dazu bedarf es greifbarer Beweise und Ergebnisse. Nun kannste wieder anfangen.


Ich schreibe ja ungern dazu, wenn denn der Thread aus den Ufern zu geraten scheint und persönliche Befindlichkeiten (aller Seiten) vom eigentlichen Thema - im konkreten Falle vom Genusshörer und seiner Bedeutung oder seinem Marktamnteil - ablenken und am Schluß ein völlig anderes Thema rauskommt und der interssierte Klassikfreund sich enttäuscht abwendet, weil er nämlich - genau wie beim Regietheater - etwas anderes bekommt als er eigentlich erwartet hat, ABER andrerseits kann ich Aussagen nicht unwidersprochen lassen, wo die gesamte Riege an Wissenschaftern, und im speziellen Fall die Physiker (vermutlich aber auch die Mediziner) je nach Temperament resignierend lächelnd auf das Forum herabblickt, oder uns einfach als ahnunglose Laien sieht.

Die zitierte Aussage (es gäbe in der Physik keine These und Gegenthese) ist nämlich - ohne daß ich Partei ergreifen möchte - sachlich FALSCH.
Ohne die jetzt in der Vergangenheit aufgestelltenThesen allzusehr bemühen zu müssen, greife ich doch eine heraus, jene, wo es ums Licht ging, ob das denn nun eine Welle oder Teilchen seien, schon Newton hatte seine Mühe damit, oder aber um die Definition des Begriffes "Äther" letztlich empfehle ich, sich etwas näher (als Laie) mit den beiden großen Thorienkomplexen, nämlich der Relativitätstheorie und (noch schlimmer !!) der Quantentheorie zu befassen, die einander in Teilbereichen widersprechen. Speziell wer einige Phänomene der Quantentheorie kennt (ohne sie wirklich verstehen zu können) wird Sokrates zustimmen: "Ich weiß, daß ich nichts weiß"

Am Schluss nicht einer meiner Lieblingswitze, den nur wenige als lustig empfinden werden, der hier nicht ganz errnst genommen werden will, aber andrerseits doch ganz gut passt:

Ein theoretisches Denkmodell wird einem Statistiker, einem Meßtechniker und einem Mathematiker vorgetragen, und um wissenschaftliche Stellungnahme ersucht:

In einem Autobus befinden sich ZEHN Personen, ELF davon steigen aus.


Der STATISTIKER meint nach kurzem Nachdenken: Statistisch gesehen ist das sehr selten der Fall und eher unwahrscheinlch

Der MESSTECHNIKER antwortet prompt: Ganz offensichtlich handelt es sich hier um einen Meßfehler von 10%

Der MATHEMATIKER ist verunsichert: Aber - - - wenn jetzt noch EINER einsteigt - Dann ist ja ÜBERHAUPT NIEMAND mehr drin in dem Bus !!!

In der Hoffnung der Problematik wenigstens ein wenig die Spitze genommen zu haben und auch vielleich jener, wieder zum Thema zurückkehren zu können

verbleibe ich
mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Karl

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

45

Samstag, 29. Juli 2017, 12:47

Kunst in der klassischen Musik kann als

1. reine Unterhaltung dargeboten/verstanden werden
2. gesellschaftskritisch sein oder
3. dort wo Religion künstlich wird, den Kern der Religion retten (lt. Richard Wagner).

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

46

Samstag, 29. Juli 2017, 13:03

nämlich der Relativitätstheorie und (noch schlimmer !!) der Quantentheorie zu befassen, die einander in Teilbereichen widersprechen.
Lieber Alfred,

ist das noch Physik oder schon eine neue Disziplin? In der klassischen Physik (Mechanik, Magnetismus, Elektrodynamik, Thermodynamik und Optik, manche Physiker fassen einiges davon zusammen) wird die Relativitätstheorie (darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen) und die Kleinstteilchentheorie wegen ihres theoretischen Charakters ausgeklammert und in die neue Disziplin der "modernen Physik" eingegliedert. Hier sucht man noch vielfach nach Beweisen, um aus der Theorie ein praktisches Ergebnis zu bekommen. Manches wurde schon aus dem theoretischen Teil entfernt, mit teilweise katastrophalen praktischen Ergebnissen wie die Atombombe Für die "moderne Physik" würde ich schon zugeben, daß sie erst einmal auf eine These begründet wurde. Übrigens habe ich diese Erkenntnisse aus dem 4-bändigen Standardwerk der Physik vom Dresdner Prof. Recknagel.

Aber das nur als Hinweis, es gehört nicht zum Thema.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

47

Sonntag, 30. Juli 2017, 21:17

Das mag in Deiner Spezialdisziplin so sein. Aber in den Naturwissenschaft, der Technik u.a. Disziplinen gibt es Gesetze, Regeln usw, die den Lauf der Dinge bestimmen.
Das ist ein beliebtes Argument bei naturwissenschaftlich orientierten Technikern (besonders in Hifi-Forum, ich kenne das zu Genüge :D ). Aber naturwissenschaftliche Aussagen werden klassifiziert. Längst nicht alle, nur ein gewisser Teil von naturwissenschaftlichen Aussagen hat den Status von Naturgesetzen.
Damit ist Deine o.g. Behauptung meiner Meinung nach unvollständig. These und Gegenthese erfordern Argumente. Die helfen in der Physik, in der Chemie, der Biologie, der Technik, dem Ingenieurwesen usw gar nicht weiter, dazu bedarf es greifbarer Beweise und Ergebnisse. Nun kannste wieder anfangen.
Es gibt z.B. Modellaussagen, die durch Argumentationen begründet werden. Erst kommt das Modell, und dann der Beweis. Wie lange hat z.B. die Physik im Falle der Äther-Hypothese aufs falsche Pferd gesetzt (darauf hat Alfred zu Recht hingeweisen!) und Beweise unbeirrbar dort gesucht, wo einfach keine zu finden waren? :D Und zweitens gibt es noch andere Naturwissenschaften als die Physik. In der Evolutionsbiologie z.B. wird argumentiert was das Zeug hält. Stichwort: das "egoistische Gen"....

Theoriestreit hat letztlich die Funktion, Theorien zu verbessern, Einseitigkeiten zu beseitigen und zu differenzierteren Thesen zu kommen. Das gilt für jede angewandte Theorie, egal ob es sich um solche aus der Naturwissenschaft oder Kulturwissenschaft handelt. Im Falle von emanzipatorischem Interesse und Unterhaltung kann man z.B. auf eine zentrale Kategorie hinweisen, welche die Entwicklung der Moderne bestimmt, die "Ausdifferenzierung". Wenn ein emanzipatorisches Interesse entsteht, heißt das natürlich nicht, dass das Unterhaltungsbedürfnis völlig verschwindet. Lediglich in den Gattungen und Stücken, wo das emanzipatorische Interesse wirksam wird, wird die Unterhaltung zurückgedrängt. Dafür entstehen dann aber Operette oder Musical, wo dann wieder das Unterhaltungsbedürfnis sich auslebt. Rein quantitativ kann sogar das Unterhaltungsbedürfnis überwiegen, trotzdem widerspricht das einem sich mit Macht meldenden emanzipatorischen Interesse überhaupt nicht, wenn man eben theoretisch solche Ausdifferenzierungsprozesse berücksichtigt.

Schöne Grüße
Holger

Klaus 2

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Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

48

Montag, 31. Juli 2017, 10:06

Wäre eine Kunstform nicht unterhaltend, gäbe es sie nicht.
Wenn sie eine Möglichkeit der Informationsweitergabe ist und nichts weiter, ist es keine Kunst.
Wenn es darum geht, sich mit zu teilen, Protest aus zu üben, "Sehgewohnten in Frage zu stellen", so wird es nur ein Publikum finden, wenn es unterhatlsam ist.

Ich glaube nicht, wie Alfred, dass es ein Denkfehler ist, dass automatisch ein Wunsch nach tieferem Wissen und Verständnis entsteht, wenn man sich z.B. mit klassischer Musik befasst. Aber ich bin sicher, dass auch dies zum Ziel hat, den Genuss beim Hören zu verstärken.

Ich persönlich finde es bizarr und verstörend, wenn jemand ins Konzert geht und nicht den Wunsch hat, dieses zu genießen.
Nun gibt es allerdings gerade in der Szene der, nun ja, E-Musik, eine Menge Leute, die sich dort umtun, weil es in der sinnenfrohen weiten Welt ein wenig unheimlich ist und man in der geschützten elitären Welt auch für verklemmte Leute ein Plätzchen gibt. Diese beschäftigen sich dann vielleicht auch mit Kunst, ohne Genuss zu suchen oder zu finden. - Schade, aber es sei ihnen gegönnt.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Karl

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  • »Karl« ist männlich

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49

Montag, 31. Juli 2017, 10:28

Hallo Klaus 2,

eingangs vielen Dank, daß du deine Meinung schreibst ohne gleichzeitig hier persönlich jemand anzugreifen.

Das scheint ja momentan fast eine Sucht zu sein.

Ich glaube allerdings schon, daß es gerade im Kennerkreis Leute gibt, die langsam immer mehr und mehr rein kopfgesteuert Musik hören und beurteilen.

Ich nehme mich da nicht aus, es ist ein schleichender Prozess, den es zu Erkennen gilt und der in regelmäßigen Abständen zurückkommt.

Nette Grüße

Karl

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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50

Montag, 31. Juli 2017, 11:24

nämlich der Relativitätstheorie und (noch schlimmer !!) der Quantentheorie zu befassen, die einander in Teilbereichen widersprechen.

ist das noch Physik oder schon eine neue Disziplin? In der klassischen Physik (Mechanik, Magnetismus, Elektrodynamik, Thermodynamik und Optik, manche Physiker fassen einiges davon zusammen) wird die Relativitätstheorie (darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen) und die Kleinstteilchentheorie wegen ihres theoretischen Charakters ausgeklammert und in die neue Disziplin der "modernen Physik" eingegliedert. Hier sucht man noch vielfach nach Beweisen, um aus der Theorie ein praktisches Ergebnis zu bekommen. Manches wurde schon aus dem theoretischen Teil entfernt, mit teilweise katastrophalen praktischen Ergebnissen wie die Atombombe Für die "moderne Physik" würde ich schon zugeben, daß sie erst einmal auf eine These begründet wurde. Übrigens habe ich diese Erkenntnisse aus dem 4-bändigen Standardwerk der Physik vom Dresdner Prof. Recknagel.


Hä? Naürlich ist das Physik. Was denn sonst? Vielleicht kann man in einem Lehrbuch für Ingenieure o.ä. "moderne Physik" ausgliedern, weil die das normalerweise nicht brauchen.

Aber kaum in Lehrbüchern für Physiker... Sie ist auch nicht weniger "sicher" oder "hypothetischer" als die klassische Physik.
Im Gegenteil, wenn man nicht mit der klassischen Physik in die berühmten Schwierigkeiten um 1900 ((nicht vorhandener) "Ätherwind", Schwarzkörperstrahlung, Atomspektren, lichtelektrischer Effekt) geraten wäre, wären die Quanten- und die Relativitätstheorie ja nicht entwickelt worden! Sie lösen alle diese Anomalien der klassischen Physik.
Überdies beruht ein erheblicher Teil unserer Technik auf moderner Physik, die nicht "unsicherer" ist als die klassische Physik. Die Physik der Atomhülle, auf der im Grunde die Chemie beruht, ist klassisch schlicht unverständlich. Ohne Quantentheorie kann man weder Stabilität noch Schalenstruktur der Atome verstehen.
Z.B. würde GPS falsche Angaben machen, wenn man die Relativitätstheorie nicht berücksichtigen würde, und auch die für Transistoren, Computerchips etc. notwendige Halbleiter- und Festkörperphysik beruhen natürlich auf der Quantenphysik.

Das einzige, was "sich widerspricht", sind Quantentheorie und Allgemeine Relativitätstheorie, in dem Sinne, dass die letztgenannte Theorie nicht mit den mathematischen Verfahren "quantisiert" werden kann, die erfolgreich auf die Maxwellsche Elektrodynamik angewendet wurden. D.h., man weiß noch nicht, wie diese beiden Modelle zusammengehen sollen. Das ist nun aber wirklich nur in sehr speziellen Nischen in Astrophysik, Kosmologie oder eben aus prinzipiellen Gründen relevant und für Anwendungen, aber auch große Teile der Forschung unerheblich, weil sich der Bereich dieser beiden Theorien nur in sehr speziellen Gebieten (schwarze Löcher, Frühzeit des Universums) überlappt und man sie sonst fein getrennt halten kann.

Klaus 2

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51

Montag, 31. Juli 2017, 12:39

Hallo Klaus 2,

eingangs vielen Dank, daß du deine Meinung schreibst ohne gleichzeitig hier persönlich jemand anzugreifen.

Das scheint ja momentan fast eine Sucht zu sein.

Ich glaube allerdings schon, daß es gerade im Kennerkreis Leute gibt, die langsam immer mehr und mehr rein kopfgesteuert Musik hören und beurteilen.

Ich nehme mich da nicht aus, es ist ein schleichender Prozess, den es zu Erkennen gilt und der in regelmäßigen Abständen zurückkommt.

Nette Grüße

Karl


Aber was ist denn dann die Intention? Ich kann mir ehrlich unter kopfgesteuertem Hören kaum etwas vorstellen, außer vielleicht: "Ich höre mir das jetzt einmal an, weil man das kennen muss." - Also weil man mitreden will. Aber wenn ich dann wiederum keinen Genuss referieren kann, was bleibt? Ein Glasperlenspiel.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Karl

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52

Montag, 31. Juli 2017, 12:52



Aber was ist denn dann die Intention? Ich kann mir ehrlich unter kopfgesteuertem Hören kaum etwas vorstellen, außer vielleicht: "Ich höre mir das jetzt einmal an, weil man das kennen muss." - Also weil man mitreden will. Aber wenn ich dann wiederum keinen Genuss referieren kann, was bleibt? Ein Glasperlenspiel.


Was bleibt?

Motorradfahren oder andere Spaßhobbys. ;)

Bertarido

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53

Montag, 31. Juli 2017, 13:14

Genuss und intellektuelle Beschäftigung mit einem Musikstück müssen sich doch nicht ausschließen. Für mich ist gerade bei Opernaufführungen beides ein wichtiger Grund, mir die Werke anzuhören und anzusehen (je nach Stück in verschiedenen Abstufungen). Ein völliges Ausblenden des Intellekts würde mich dabei nicht zufriedenstellen, ebensowenig wie ein totaler Verzicht auf Emotionen.

Der Begriff des Genusses greift allerdings viel zu kurz. Schon im Bereich der rein instrumentalen Musik gibt es eine Vielzahl von Musikstücken, deren Anhören mit Genuss im Sinne einer "positiven Sinnesempfindung, die mit körperlichem und/oder geistigem Wohlbehagen verbunden ist" (so Wikipedia) wenig bis nichts zu hat. Bei Mahlers 9. Symphonie empfinde ich sicherlich kein Wohlbehagen, sondern bin vielmehr erschüttert, bewegt, entrückt, vielleicht auch traurig. Und auch Schuberts "Winterreise" zu hören ist kein Genuss, sondern setzt Emotionen wie Trauer oder Verzweiflung frei. Auch beim Anhören eines Requiems wird man kaum Wohlbehagen empfinden. Und das gleiche gilt auch für viele Opern. Ein reiner "Genusshörer" müsste sich von solcher Musik weit fernhalten.

Ich persönlich finde das nur Wohlgefällige meist langweilig.

Klaus 2

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Montag, 31. Juli 2017, 13:25

Genuss und intellektuelle Beschäftigung mit einem Musikstück müssen sich doch nicht ausschließen. Für mich ist gerade bei Opernaufführungen beides ein wichtiger Grund, mir die Werke anzuhören und anzusehen (je nach Stück in verschiedenen Abstufungen). Ein völliges Ausblenden des Intellekts würde mich dabei nicht zufriedenstellen, ebensowenig wie ein totaler Verzicht auf Emotionen.

Der Begriff des Genusses greift allerdings viel zu kurz. Schon im Bereich der rein instrumentalen Musik gibt es eine Vielzahl von Musikstücken, deren Anhören mit Genuss im Sinne einer "positiven Sinnesempfindung, die mit körperlichem und/oder geistigem Wohlbehagen verbunden ist" (so Wikipedia) wenig bis nichts zu hat. Bei Mahlers 9. Symphonie empfinde ich sicherlich kein Wohlbehagen, sondern bin vielmehr erschüttert, bewegt, entrückt, vielleicht auch traurig. Und auch Schuberts "Winterreise" zu Hören ist kein Genuss, sondern setzt Emotionen wie Trauer oder Verzweiflung frei. Auch beim Anhören eines Requiems wird man kaum Wohlbehagen empfinden. Und das gleiche gilt auch für viele Opern. Ein reiner "Genusshörer" müsste sich von solcher Musik weit fernhalten.

Ich persönlich finde das nur Wohlgefällige meist langweilig.


Klar. Genuss müsste man erst einmal definieren. Aber eine Definition, wo Genuss etwas ist, was mit Intellekt nichts zu tun hat, würde mir auch überhaupt nicht passen. Wissen, Verstehen und Intgelligenz können ja beim Geniessen recht hilfreich sein, und sehr wohl Emotionen verstärken, wenn nicht freisetzen. ich kann es geniessen, mein Gehirn zu benutzen.

Zum Mahlerbeispiel: Auch Wohlbehagen ist für mich nur eine Facette des Geniessens. Es kann auch Genuss sein, sich einer Gefahr auszusetzen, wenn ich weiß, dass mir nichts passieren kann. Beispiel Achterbahn. Insofern kann auch das Auskosten von Gefühlen wie Trauer, Schmerz oder sogar Verzweiflung sehr wohl auch ein emotionaler Genuss sein.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Karl

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55

Montag, 31. Juli 2017, 13:34

Genuss und intellektuelle Beschäftigung mit einem Musikstück müssen sich doch nicht ausschließen.


Ich würde meinen, die intellektuelle Beschäftigung kann auf Dauer nicht ausbleiben, drängt sich dem Interessierten sogar unweigerlich auf.

Wenn mich diese Betrachtungsweise allerdings vereinnahmt, bleibt die Musik/die Kunst an sich irgendwann auf der Strecke.

Bertarido

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56

Montag, 31. Juli 2017, 13:36

Insofern kann auch das Auskosten von Gefühlen wie Trauer, Schmerz oder sogar Verzweiflung sehr wohl auch ein emotionaler Genuss sein.

Ich verstehe natürlich, was Du meinst, auch wenn ich den Begriff des Genusses hier nicht so richtig passend finde. Kann man Schmerzen genießen, wenn man nicht masochistisch veranlagt ist und diese dann eben doch wieder als Lust empfindet? Kann man Trauer und Verzweiflung genießen? Andererseits: Warum hören wir sonst Musik, die solche Emotionen hervorruft oder verstärkt? Ich habe zum Beispiel die "Winterreise" immer dann gehört, wenn ich Liebeskummer hatte. Ein Genuss war das nicht, so wie ich dieses Wort verstehe. Eher Therapie oder Sublimierung einer Emotion auf eine höhere Ebene.

Karl

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57

Montag, 31. Juli 2017, 13:48

Insofern kann auch das Auskosten von Gefühlen wie Trauer, Schmerz oder sogar Verzweiflung sehr wohl auch ein emotionaler Genuss sein.

Ich verstehe natürlich, was Du meinst, auch wenn ich den Begriff des Genusses hier nicht so richtig passend finde. Kann man Schmerzen genießen, wenn man nicht masochistisch veranlagt ist und diese dann eben doch wieder als Lust empfindet? Kann man Trauer und Verzweiflung genießen? Andererseits: Warum hören wir sonst Musik, die solche Emotionen hervorruft oder verstärkt? Ich habe zum Beispiel die "Winterreise" immer dann gehört, wenn ich Liebeskummer hatte. Ein Genuss war das nicht, so wie ich dieses Wort verstehe. Eher Therapie oder Sublimierung einer Emotion auf eine höhere Ebene.


Genuss ist das nicht. Auch wenn es schmerzt, es ist besser.

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58

Montag, 31. Juli 2017, 14:09

Hä?

SElten war ich mit Johannes Roehl so einer Meinung wie mit diesem mehr als vielsagendem "Hä?" :yes: :hahahaha:

Genuss und intellektuelle Beschäftigung mit einem Musikstück müssen sich doch nicht ausschließen.

Ja und nein - Man kann es als Nullsummenrechnung betrachten
Man verliert und gewinnt.
Nehmen wir als Beispiel die Inszenierung einer Oper des 19, Jahrhunderts, beispielsweise Verdis "Rigoletto" in einer konventionellen Inszenierung und noch dazu in deutscher Sprache.

Fall a) Ein jugendlicher(?) Zuschauer sieht die Oper OHNE JEGLEICHE VORBEREITUNG das erste Mal

ER versteht den Text, fiebert mit der Handlung - deren Ausgang er nicht kennt - mit, und erlebt den letalen Ausgang sozusagen überraschend und unmittelbar.

So hat -mehr oder weniger - das Publikum der Uraufführung das Stück ERLEBT (natürlich in diesem Fall in italienischer Sprache, da in Italien)


Fall b) Ein jugendlicher(?) Zuschauer sieht die Oper MIT VORBEREITUNG das erste Mal

Die Aufführung ist selbstverständlich auf italienisch
Der Besucher hat mehrere Opernführer konsultiert, sich die Beschreibung der Handlung durchgelesen und idealerweise noch ein oder zwei Spezalartikel.Er kennt die verschiedenen Etappen der Entstehungsgeschichte, die literarischen Vorlagen - und natürlich den AUSGANG des Stückes.

Die Überraschung ist weg, die Neugier ist weg. Die "Unschuld ist weg.
Eigentlich ist alles weg, wofür das Stück (vom inhaltlichen Teil her gesehen) geschrieben wurde.

Das entspricht in etwa der Mode des 20. Jahrhunderts bis heute:
"The Making of" hat oft mehr Interessenten, als der daraus resultiernde Film, Aufführung etc.....

Demnächst wird man noch Krimis von Agatha Christie "analysieren" und dem Leser den Täter verraten - unter minuziöser Analyse im Anhang (der den Hauptteil dieses Werkes ausmachen wird) Dabei wird dann logisch erklärt warum nur X als Täter in Frage kommen konnte, was seine Motive waren und welche Vorlagen die Autorin beim Schreiben dieses Buches inspiriert haben könnten....

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Schon im Bereich der rein instrumentalen Musik gibt es eine Vielzahl von Musikstücken, deren Anhören mit Genuss im Sinne einer "positiven Sinnesempfindung, die mit körperlichem und/oder geistigem Wohlbehagen verbunden ist" (so Wikipedia) wenig bis nichts zu hat.

Agesehen von geistlichen Stücken, kam "unangenehme " und "erschütterende" Musik erst um 1900 auf die Spielpläne.
Das 20. Jahrhundert hat viel unangenhme Musik hervorgebracht.

Ich höre sie einfach nicht - ausgenommen, außer ich brauche Infos für Forum.

Ich weiche -- allerdings oft erfolglos - Allem was mir Unbehaben macht weiche ich nicht nur konsequent aus (das Forum ist sozusaagen meine Strafe in dieser Hinsicht)
sondern ich würde dafür auch kein Geld und keine Zeit investieren.

mfg aus Wien
Alfred

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timmiju

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Montag, 31. Juli 2017, 14:22

Wäre eine Kunstform nicht unterhaltend, gäbe es sie nicht.
Wenn sie eine Möglichkeit der Informationsweitergabe ist und nichts weiter, ist es keine Kunst.
Auf den Punkt gebracht. Wir diskutieren hier sehr naturwissenschaftlich über ganz emotionale Vorgänge. Ich gehe im Durchschnitt so alle 6- 8 Wochen in die Oper und freue mich , dass ich mich in der großen Mehrzahl in einem voll besetzten Haus befinde. Auch Sinfoniekonzerte sind fast immer gut gefüllt, wenn nicht ausverkauft. Hier in Berlin sind auch erfreulicherweise nicht wenig junge Leute darunter, besonders in der Oper. Warum gehen die dahin? Um "Genuss" zu erfahren? Warum nicht? In meinem alten Brockhaus wird Genuss als "beglücktes Betrachten oder Erfahren" bezeichnet. Na dann ist doch gut so. Da kann es natürlich dazu kommen, dass sich der/die Besucher/in auch an Aufführungen erfreut, wo sehr manchem hier die Haare zu Berge stehen würden. Das werden wir nicht ändern können. Ganz unvorbereitet kommt wohl kaum einer in die Oper und auch ins Konzert nicht. Kürzlich erzählte mir mein Sitznachbar in der Philharmonie, dass er immer die Einführungsvorträge besucht und die so gut findet. Kann man machen, ich brauche das nicht. Er fand das Konzert gut und hatte seinen Genuss, ich nicht. In der Komischen Oper findet vor jeder Aufführung im offenen Foyer eine etwa 20minütige Einführung statt, an der ich mich, weil ich immer rechtzeitig da bin, gerne dazu geselle. Ansonsten informiere ich mich bei Opern aus meinen Opernführern. Da erfahre ich auch über den Hintergrund (die Werkgeschichte), Text und Musik.

Zitat

Die Klassikszene wird vorzugsweise durch "Genusshörer" bestimmt. Ob das gut oder schlecht ist - die Frage zu stellen ist müßig. Es ist einfach Fakt.
Ist denn "Genuss" zu haben, etwas Schlechtes? Ich will mich erfreuen an der Musik, bei der Oper an den Stimmen und der gezeigten Handlungswiedergabe. Da habe ich sicher meine Ansprüche und die genau sind eben verschieden. Deswegen sind Opernbesuche leider oftmals ein zwiespältiger Genuss. Konzerte weniger, aber auch mal. Da der Anspruch an ein Kunstwerk verschieden ist, kann man hier noch lange debattieren, das ist eben so. Da spielt auch der Bildungshintergund eine Rolle. Die Erwartungen, die man an ein Stück hat. So wird es nicht ausbleiben, dass Leute stürmisch ein verunstaltetes Werk beklatschen, sie hatten ihr Vergnügen, das reicht ihnen. Wir müssen uns damit abfinden. Oder nicht?
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

La Roche

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60

Montag, 31. Juli 2017, 14:42

Ich habe zum Beispiel die "Winterreise" immer dann gehört, wenn ich Liebeskummer hatte.
Mir hat bei Liebeskummer immer das 10. Bier geholfen.

Nun bin ich fast 50 Jahre verheiratet, und zum Biertrinken brauche ich keinen Liebeskummer mehr. Trotzdem schmeckt es noch, wenn auch ab dem 5. immer weniger.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer