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Karl

Schüler

  • »Karl« ist männlich
  • »Karl« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 189

Registrierungsdatum: 16. August 2016

1

Dienstag, 25. Juli 2017, 14:13

HiFi oder Konzertbesuch?

Hallo,

Karajan hat es als einer der Ersten deutlich erkannt und ausgesprochen:

die moderne Tonaufzeichnung ist ein eigenständiges Kunstprodukt, das mit dem Livekonzert nicht mehr in Einklang zu bringen ist.

Die immer mal wieder gehörte Forderung "es muss klingen wie im Konzert" zeigt, daß hier noch viel Unverständnis im Bezug auf die qualitativen Möglichkeiten der Stereofonie herrscht.

Karajan auf die Frage zur Hörqualität im Konzertsaal: Zeigen Sie mir einen Saal, wo es möglich ist, an allen Plätzen gleich zu hören.
Karajan weiter: Es sind nur wenige Sitzplätze, die überhaupt ein sehr sehr gutes Konzerthörerlebnis ermöglichen.

Es ist deshalb leicht verständlich, warum gerade Karajan - neben den üppigen Einnahmen - als Klangmeister der tontechnischen Nachbearbeitung viel Zeit gewidmet hat.

Zwei Beispiele: Allein durch Pegelanpassung werden Instrumente hörbar, die in der Originalaufnahme noch maskiert sind, künstliche Hallanteile verschaffen Raum und Größe, die manchem Werk erst die nötige Präsenz geben.

Aus den ersten Versuchen, musikalische Ereignisse der Nachwelt zu erhalten, ist im Laufe der Zeit eine eigene Musikwelt für das Individuum entstanden.

Kein Ersatz, keine Alternative, sondern etwas Eigenständiges neben dem Livekonzert.


So würde ich es betrachten.

Es grüßt

Karl

orsini

Schüler

  • »orsini« ist männlich

Beiträge: 90

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

2

Dienstag, 25. Juli 2017, 21:17

hallo Karl,

ein Konzert- oder Opernbesuch ist für mich ein viel stärker körperliches Erlebnis, das mir die Musik eher durch den Bauch erschließt. Dazu zählen die um ein mehrfaches größere Dynamik des Orchesters, das physische Spüren der großen Trommel oder Pauken (der ganze Sitz vibriert), der Widerhall einer gut fokussierten Stimme von allen Wänden, der viel transparentere Klang bis hin zu den Momenten, wo man meint, dass einem die Ohren wegfliegen, wenn 120 Musiker in vollem forte die Schlußakkorde von Elektra spielen. Auch wenn eine CD/SACD das theoretisch halbwegs abbilden können sollte, bei der Wiedergabe sind sowohl preisliche (für die Lautsprecher) als auch lautstärketechnische (wegen der Nachbarn) Grenzen gesetzt, die das Gehörte meilenweit vom Liveeindruck trennen.

Eine klangtechnisch gelungene Aufnahme auf der anderen Seite ist für mich perfekt geeignet, um ein Stück mehr analytisch zu hören/nachzuhören. Man hört Einzelstimmen, Melodien und Bezüge, die man bei der Live-Aufführung überhört, weil man z.B. optisch abgelenkt ist oder die wegen der Tagesverfassung der Künstler schlichtweg unter den Tisch fallen.

In dem Sinne ist es für mich ein klares sowohl als auch ;)

viele Grüße,
orsini
Man soll nicht lügen. Es sei denn, daß man mit der Wahrheit noch schlechter führe.
Curt Goetz

kalli

Profi

  • »kalli« ist männlich

Beiträge: 432

Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

3

Dienstag, 25. Juli 2017, 22:50

Guten Abend,

ich sehe beides auch gleichberechtigt. Aber ein Konzert ist für mich immer ein besonderes Ereignis - man setzt sich einen Termin, man zieht sich anständig an, ist fokusiert, man sieht die Musiker . Auch wenn ich eine sehr gute Anlage habe und viele sehr, sehr gute CD/SACDs habe - meist fehlt mir die richtige Konzentration die ich "live" habe.
Wenn ich aber mal die Ruhe finde konzentriert von der Konserve zu hören kann es aus den schon genannten Gründen (Durchhörbarkeit usw. ) schon auch ein emotional bewegendes Erlebnis sein.
Erstaunlicherweise geht das auch beim Autofahren - trotz schlechterer Tonqualität - auf Langstrecken gut. Ich war im Mai alleine Richtung Kroatien unterwegs und habe mir mit großem Genuss viele Sinfonien und Klavierkonzerte angehört - bei wenig Verkehr und schöner Landschaft war das auch schon herrlich.

Schönen Abend noch.

Kalli

m-mueller

Prägender Forenuser

  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 285

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

4

Dienstag, 25. Juli 2017, 23:24

Ich gehe eher selten in Konzerte, was daran liegt, daß ich meist Teile des Programms nicht mag, mich nicht aufraffen kann, oder es zu teuer ist.

Ein ideales Konzert bestünde aus 2h Renaissance- und Barockmusik, fände bis 50 km im Umkreis statt und kostete auf guten Plätzen nicht mehr als 35 €.

Also bleibe ich meist zu Hause und quäle eine meiner 3 Hifi-Anlagen oder meinen Sennheiser HD 800.

Klaus 2

Prägender Forenuser

  • »Klaus 2« ist männlich

Beiträge: 1 413

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

5

Mittwoch, 26. Juli 2017, 11:51

Orsini hat es für mich ziemlich auf den Punkt gebracht. Mir fehlt noch das Gemeinschaftserleben, das noch eine große Rolle spielt, der Gruppendruck, wirklich ruhig sitzen zu bleiben und nichts anderes nebenbei zu tun. Evtl. sogar der Preis und der Aufwand, der den Konzertbesuch wertvoller macht. (Wat nix kost, is nix sagt man bei uns). Daher ist auch M. Müllers Argument des Preises nicht schlagend. Auch und gerade die Verknappung wertet auf!
Zu Hause am Gerät ist für mich immer zweitklassisch.

Und dann fällt mir der "Sound-Designer" ein, mittlerweile ein üblicher Beruf. Ist uns das bewusst, dass fast jeder Radiosender mittlerweile sein eigenes Sound-design hat? Wo Höhen und Lautstärken und was weiß ich vereinheitlicht werden. Die Mittelbarkeit bei Musikkonserven ist weitaus höher als man denkt. Gut, dann ist es eben eine eigene Kunstform. - Aber nicht die, für die ich mich begeistere.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 951

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

6

Mittwoch, 26. Juli 2017, 12:43

Nun, das Gemeinschaftserlebnis ist mir überhaupt nicht wichtig. Es ist natürlich schon etwas schlecht von mir, dass ich als Musiker selten in Konzerte von Kollegen gehe, mich aber freue, wenn sie in meinen auftauchen.....
Aber auf lokaler Ebene - bei mir Kirchenmusik- ist es noch etwas anderes. Da unterstützt man sich gegenseitig, sofern beim Kollegen nicht gerade irgend so ein Tralala läuft, sondern richtige Musik.
Bei ganz großen Namen - etwa Brendel, Harnoncourt, MAK, Koopman oder Leonhardt.....- habe ich mich in der Vergangenheit schon aufgerafft und bin denen auch hinterher gefahren. In drei Fällen war es vom Klang her richtig gut, ansonsten muss ich sagen, dass ich zu Hause besser hören kann.
Beim Brendel saß ich fast zu seinen Füßen in der zweiten Reihe, direkt vor dem Flügel, Harnoncourts Concentus hörte ich einmal genau in der Mitte, erste Reihe ebenerdig (ein Wahnsinnssound, wärmer als auf den CDs), dann auch einmal mittig 3. Reihe in Graz (Messe h-moll).
Alle anderen Konzerte waren zwar sehr eindrucksvoll und unvergesslich, aber vom Klang her eben eher leise und gar nicht optimal.

Wie echt wirkt denn das Hören zu Hause im besten Fall?
Das Sitzen vor den Lautsprechern kann einem eine virtuelle "Modellbühne" im besten Fall vorgauckeln. Es wirkt schon recht echt, aber es klingt eben im besten Fall so realistisch, wie eine 4K-Vorführung über einen Superfernseher beim Mediamarkt wirkt: Sehr scharf und glaubwürdig, aber dennoch alles kleiner und auch technischer als die Wirklichkeit, die naturgemäß immer größer sein muss. Zudem kommen bei nicht 100% ig guten Aufnahmen bzw. nicht optimalen Anlagen immer auch gewisse Verfärbungen oder Probleme in der Auflösung hinzu. Es klingt bei mireigentlich schon ziemlich glaubwürdig, gerade bei Aufnahmen mit wenigen Instrumenten. Hat man aber ein riesiges Symphonieorchester plus Chor, dann zeigt ein Kopfhörer wie der Audeze LCD-X den für ihr Geld sicherlich schon sehr guten Lautsprechern, dass es eben doch noch entspannter und aufgelöster, weniger "lautsprecherrisch" geht.
Bei so einer Kopfhöreranlage hat man tonal und von der Auflösung her schon einen Qualität, die dem Liveklang wenig nachsteht. Es fehlt dann aber das körperliche Fühlen der Vibrationen, und die Bühnendarstellung ist eben typisch Kopfhörer. Nur mit Kunstkopfaufnahmen (binaurales Hören) hätte man die von Vorne-Ortung, wie bei den Lautsprechern. Dennoch mag ich das Hören mit dem Kopfhörer doch auch sehr.

Insgesamt höre ich also meistens zu Hause und eher selten live.

In Bezug auf Karajan und seine Eingriffe in die Tonmeisterei muss ich sagen, dass ich da etwas skeptisch bin.
Der Liveklang, den ein Mensch hat, der einige Meter hinter dem Dirigenten auf einem Podest stehend bekommt, ist bei einer guten Aufstellung und einer guten Akustik des Aufnahmeraums m.E. das Beste, was man haben kann. Hier würde ich die Hauptmikrofone hinhängen und versuchen, ohne weitere Stützen erst einmal auszukommen. Es klingt m.E. besser und natürlicher, als wenn man mit ganz vielen Mikros arbeitetet und dann hinterher ein Kunstprodukt, gar mit eigenen Hallräumen etc. erschafft. Mit Zeitverzögerungen etc. versuchte man ja bei der DGG, nachträglich wieder die passende Tiefenstaffelung hinzubekommen (Hörner sitzen ja nun einmal weit hinter den Streichern...). Ich frage mich allerdings, warum man bei der Aufnahme sich hinsichtlich der Aufstellung der Musiker und der Hauptmikros nicht mehr Zeit lässt und es auf natürliche Weise "abmischt". Das klingt dann entspannter, weil die Aufrauhung durch viele Einzelmikros fehlt. Jedes Mikrofon nimmt ja auch etwas von dem auch, was das nächste aufnimmt. Mischt man das dann zusammen, dann werden ein und dieselben Signale mehrfach übereinandergelegt, was eben nicht schön klingt.

Übrigens ziehe ich im September in ein anderes, kleineres Haus um. Die Kinder gehen aus dem Haus und wir wollten uns verkleinern. Ich frage mich, ob ich dort die Surround-Anlage wieder aufbauen sollte, oder mittelfristig auf eine kleinere Nahfeldlösung (Adam A7x plus schon vorhandenen Subwoofer) setze. Damit würde ich langfristig auch Computer, Film und TV zusammenbringen und vielleicht sogar die CDs platzsparend in so einen Mediaplayer einrippen. Neue Produktionen könnte man sich dann hochauflösend von Tidal holen, wohl auch speichern. Man hört ja meistens doch alleine...... und die gewissen Vorteile des Surrounds brauche ich auf die Dauer nicht wirklich, da man beim Nahfeldhören mit guten Monitoren eben auch so ein gewisses Gefühl des Eingehülltseins bekommt, ähnlich, wenn auch nicht gleich dem Hören mit dem Kopfhörer.

Gruß
Glockenton

Karl

Schüler

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

7

Mittwoch, 26. Juli 2017, 13:06

Hallo Glockenton,

hinsichtlich der Mikrofonierung durfte ich lernen, daß allein mit dem Hauptmikrofon keine ausreichend räumliche Tiefe entsteht.

Die Stützmikros sind dafür notwendig, wobei diese vom Pegel her beim Abmischen weit unter dem Hauptmikro angesiedelt sind.

Für das Nahfeld kenne ich bisher nur einen echt überzeugenden Lautsprecher:

Geithain RL 906

Nette Grüße

Karl

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

8

Mittwoch, 26. Juli 2017, 13:32

Hallo Karl,

interessant! Wo hast Du das lernen können?
Es ist tatsächlich so, dass mir auch multimikrofonierte Aufnahmen gefallen können. Es gibt von der DGG so ein Verfahren, die weiter hinten sitzenden Instrumente zeitlich zu verzögern und wohl noch mehr....
Einige damit behandelte Karajan-Gold-Aufnahmen klingen bei mir jedenfalls hervorragend.
Sehr gut und vielleicht auch ungeschlagen klingen bei mir die Denon-One-Point-Recordings, allerdings von der Interpretation oder der gespielten Musik er ist es nicht immer das, was ich mir so wünsche ( ich mag z.B. nicht alles von Mahler, und der dort gespielte Händel ist für mich nur von den Notenwerten her ein Händel....)

Was Geithain anbelangt, habe ich zu denen schon sehr viel extrem Gutes lesen können; manche hingegen schreiben, dass sie selbst in der Monitorwelt gar zu nüchtern und langweilig klängen, also ihre "Interpretation von Neutralität" dann auch wieder ziemlich neutral ist...
Ich mag es, wenn man eine Orchesteraufnahme (vielleicht sogar noch mit Chor) in einem akustisch bedampften Raum so laut hören kann, wie man es in der echten Situation sitzend empfinden würde. Dann kann man alles heraushören, und dennoch schneiden sich die ersten Violinen im Fortissimo nicht wie Kreissägen in die Ohren.
Wenn ich meine jetzigen Boxen einschließlich Center und Rear-LS verkaufe, dann kann ich mir ggf. die A7X von Adam leisten. Geithain ist leider nicht für mich finanziell erreichbar.

Ich habe hier einen Youtube-Vergleich mit 1024-Einstellung, externer Soundkarte und Beyerdynamic DT770 pro gehört, bei denen meinem Höreindruck nach die Adam sogar den allseits sehr gepriesenen KH120a von Neumann überlegen sind (überlegen in der Hinsicht, dass sie am dichtesten am Originalsound der WAV-Datei liegen).
Warnung an Klassikfreunde: Der Popsong entspricht nicht unserem Klassik-Geschmack hier, aber man kann eben die Abweichungen zum Original über einen guten Kopfhörer schon deutlich hören, und darum geht es ja. Das Original ist ja wohl der Maßstab des Lautsprechers, und es klingt für mich im Original auch immer noch am klarsten und besten. Doch die A7x kommen m.E. schon erstaunlich dicht heran:



Wenn man in Studiokreisen sagt, dass der Bändchenhochtöner der Adam etwas seidiger und unaufdringlicher als bei anderen konventionellen LS klänge, dann käme mir das ja als Klassikhörer entgegen.....

Ich könnte einige meiner Absorber mitnehmen und teilweise einsetzen und glaube schon, dass ich damit im Nahfeld einen ziemlich sauberen und verzerrungsfreien Klang bekäme. Selbst mit meinen alten und billigen Tannoy-Reveal Monitoren hört sich eine gut aufgenommen Klassik-CD für mich im Nahfeld so an, dass es aus einem Guß klingt und nicht irgendwelche Frequenzbereiche stören. Die Feinauflösung ist nicht ganz so gut wie bei den Kopfhörern DT770pro oder K701, aber schon nicht schlecht.

Jedenfalls denke ich über diesen Lösungsansatz mit Nahfeld-Monitoren momentan ziemlich intensiv nach....

Gruß
Glockenton

Karl

Schüler

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9

Mittwoch, 26. Juli 2017, 13:57

Hallo Glockenton,

ein mir gut bekannter HiFi Liebhaber hat sich mit dem Thema "Aufnahmetechnik" recht intensiv befaßt. Seine Erfahrungen gebe ich hier 1:1 weiter.

Zitat

..dass sie selbst in der Monitorwelt gar zu nüchtern und langweilig klängen...


Es wird immer und immer wieder der gleiche Fehler begangen. Im ersten Moment klingt der oder der Lautsprecher auffällig ansprechend, steht die Kiste dann mal für mehrere Tag zuhause, hält man sich die Ohren zu.

Die anfangs langweiligen Lautsprecher machen in der Regel nichts dazu, allein die Signalqualität der Zuspielerkette entscheidet über das Hörerlebnis.

Die 906 ist für mich echt günstig, wenn man das Preis/Leistungsverhältnis mal kennengelernt hat.

Nette Grüße

Karl

Glockenton

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10

Mittwoch, 26. Juli 2017, 14:12

Hallo Karl,

ich will mir die Langweilig-Aussagen zur Geithain keineswegs zu eigen machen. Sicherlich sind sie sehr gut, und sie haben in Studiokreisen ja auch einen extrem guten Ruf.
Allerdings muss ich mit 10.000 NOK klarkommen, und da ist eben das Problem.

Nach dem Youtube-Test meine ich aber auch hoffen zu dürfen, dass die Adam A7x ebenfalls wenig hinzutun bzw. wegnehmen, gerade auch, wenn man für die ganz tiefen Bässe schon gute Subwoofer hat.

Hast Du den Vergleich auf Youtube hören können?
Da finde ich, dass die Neumänner etwas topfiger in Richtung Hifi klingen, die Genelecs etwas kreischender und die Adam eben fast genauso, wie das ohne Zweifel am besten klingende Original.
Zu gerne würde ich die einmal mit meinen klassischen CDs im Nahfeld hören.

Gruß
Glockenton

Karl

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11

Mittwoch, 26. Juli 2017, 15:01

Hallo Glockenton,

die 3 angesprochenen Lautsprecher kenne ich.

Als Alternative zur Adam (kritisch im Hinblick auf das unterschiedliche Abstrahlverhalten Konus/Bändchen) sehe ich die Dynaudio LYD Serie.

Diesen anspruchsvollen Vergleichstest könntest du bei Musik Thomann mit eigenem Musikmaterial machen, kann mir gut vorstellen, daß du da die Vor- und Nachteile der verwendeten Chassistechniken gut erkennst.

Nette Grüße

Karl

Glockenton

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12

Mittwoch, 26. Juli 2017, 15:31

An die Lyd von Dynaudio dachte ich auch schon, die leider nicht mitgetestet wurden.
Das mit dem Abstrahlverhalten sollte man in der Tat einmal hören.
Ich müsste mir hier so einen PA/Studioladen suchen, aber solche großen Shops wie Thomann oder der eine in Ibbenbüren ( komme jetzt nicht drauf... ) gibt es in Norwegen leider nicht.

Ich will wenigstens versuchen, die Teile vor einer eventuellen Bestellung mit klassischer Musik zu hören, am liebsten bei mir zu Hause.

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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13

Donnerstag, 27. Juli 2017, 07:13

Aus den ersten Versuchen, musikalische Ereignisse der Nachwelt zu erhalten, ist im Laufe der Zeit eine eigene Musikwelt für das Individuum entstanden.

So sehe ich das auch, lieber Karl. Auf beides kann man heute nicht mehr verzichten - die Musikkonserven und das Konzert. Beides befruchtet sich gegenseitig. Die Bedeutung der Musik auf Tonträgern, wo eben bedeutende Interpretationen nicht dem historischen Vergessen anheimfallen, wird immer größer und auch die damit verbundene Ästhetik.

Schöne Grüße
Holger

Karl

Schüler

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14

Donnerstag, 27. Juli 2017, 08:49

Hallo Holger,

gleiches gilt für mich bei der Beurteilung eines Livekonzertes und der Übertragung im Fernsehen.

Wenn Konzertbesucher ein Urteil abgeben, beruht das auf einer anderen Grundlage als die des Fernsehzuschauers.

Das Erlebnis einer Wagneraufführung im Bayreuther Festspielhaus - möglichst auf guten Plätzen - läßt eine andere Wahrnehmung zu.

Da kann einer zu Recht über das Schimpfen, was er am Bildschirm wahrnimmt, es ist nicht mit der Originalaufführung vor Ort deckungsgleich.

Es grüßt

Karl

Louis

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Registrierungsdatum: 26. September 2007

15

Donnerstag, 3. August 2017, 16:40

So wie Orsini schreibt: Ein Konzertbesuch ist ein Erlebnis für alle Sinne. Man spürt die Musik, die Vibration, die Musik lebt in einem Konzertsaal so richtig auf. Das Gleiche gilt auch für die Oper, das ist ein völlig anderes Erlebnis als sich eine DVD anzuschauen.

Ich gehe dennoch kaum mehr ins Konzert, noch viel weniger in die Oper. Grund? Lästige Leute um einen herum (die "Kontaktknüpfer" sind am Schlimmsten !!), lästige Pausen, knisternde Bonbonhüllen, tuschelnde Mithörer, Hustenanfälle im Tristan-Vorspiel und Profi-Jammerer.

Ich bleibe bei CD und DVD :P :P