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La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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31

Donnerstag, 27. Juli 2017, 09:19

Über Gadamer kann man alles über seine NS-Zeit in Wikipedia nachlesen, ich möchte es hier nicht einsetzen. Sicher hat er seine Verdienste beim Aufbau der BRD, er hat ja dafür einen Haufen Orden bekommen. Aber seine Zeit 1933-1945 war eine andere.

Wenn man das nicht anführen darf, dann sollte jede Diskussion über Strauss, Karajan, Furtwängler uva. unterbleiben.

Ansonsten hat mir die Beuzichnung als "kleines Licht" einen schönen Avatar beschert. Danke dafür. Nur eine Bitte habe ich an den Herrn Dr. Versuche nicht weiter, allen Andersdenkenden Deinen Willen aufzudrängen. Ich habe auch nicht immer recht, aber Du auch nicht.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Gerhard Wischniewski

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32

Donnerstag, 27. Juli 2017, 10:58

Lieber LaRoche,

vielen Dank für die Aufklärung über Gadamer. Ich werde mir den Spaß machen, beim nächsten Zusammentreffen mit Opernfreunden einmal zu testen, wieweit diese bei einem Gang in die Oper an Gadamer denken.
Mir und vielen hat im Leben keine noch so schöne Philosophie geholfen. Wir mussten uns nicht nur in jungen Jahren, sondern bis weit in spätere Jahre durchbeißen und hatten nicht die Chance wie Leute, die in den Wohlstand hineingeboren wurden. Da half einzig praktisches Denken.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

9079wolfgang

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Registrierungsdatum: 15. April 2010

33

Donnerstag, 27. Juli 2017, 11:49

Zitat

Ich werde mir den Spaß machen, beim nächsten Zusammentreffen mit Opernfreunden einmal zu testen, wieweit diese bei einem Gang in die Oper an Gadamer denken.

:thumbsup:
W.S.

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

34

Donnerstag, 27. Juli 2017, 13:56

Sollte dahinter doch das Bewusstsein der eigenen intellektuellen Unterlegenheit stecken? ^^
Lieber Bertarido, (obwohl diese Mahnung an eine ganze Reihe der "Kämpfer" gerichtet ist)

müssen eigentlich immer vermeintliche Schwächen provozierend und penetrant wiederholt werden. Das ist sehr nervend und schafft eine ganz miese Stimmung. Es wundert mich, dass Du, lieber Bertarido, Dich in eine solche Schlammschlacht hineinziehen lässt. Das entspricht in keiner Weise dem Niveau, dass ich sonst bei Dir erlebe. Menschenfreundlicher und kommunikationsfördernder ist es allemal, die positiven Aspekte und die Stärken, die in einem Beitrag stecken, zu erkennen, herauszuarbeiten und diese zu verbalisieren. Als eine Stärke von allen, die in der Auseinandersetzung mitmachen, empfinde ich die Kraft, das Feuer, ja die Leidenschaft, mit er sie ihre Überzeugung darstellen und für ihre Meinung kämpfen. So eine Haltung hat nichts mit stur und starr zu tun. Für mich ist es ein aufrechtes Einstehen für eine gefestigte Meinung und verinnerlichte Glaubenssätze.

Bitte auch beim Urteil über Hans Gadamer nicht vorschnell und einseitig urteilen. Ein so langes Leben hat nahezu zwangsläufig Licht- und Schattenseiten. Ich durfte den damals bereits hochbetagten Philosophen bei einem Vortrag erleben, der bei meiner Frau und mir bleibenden Eindruck hinterließ, so stark, dass wir uns danach mit seinem Schrifttum befassten und heute einige seiner Schriften in unserem Bücherregal stehen.

Aus meiner Sicht die Krone in dieser ansonsten tristen Diskussion verdient La Roche. Es ist gelungene Kommunikationskunst, wie Ulli gekontert hat, indem er das kleine Lichtlein souverän und humorvoll angenommen und sogar zu seinem Avatar gemacht hat. Eine so schlagfertige, im Grunde sogar verbindende Replik verdient Anerkennung, vielleicht auch von Dir, lieber Holger. Kannst Du über Deinen Schatten springen? :angel:

Herzlichst
Operus




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Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 18 450

Registrierungsdatum: 9. August 2004

35

Donnerstag, 27. Juli 2017, 14:13

Zitat

Aus meiner Sicht die Krone in dieser ansonsten tristen Diskussion verdient La Roche. Es ist gelungene Kommunikationskunst wie Ulli gekontert hat, indem er das kleine Lichtlein zu seinem Avatar gemacht hat
.

Ich habe darüber sehr gelacht, weil es die eigentliche Behauptung ad absurdum führt. Touché

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

36

Donnerstag, 27. Juli 2017, 16:45

Über Gadamer kann man alles über seine NS-Zeit in Wikipedia nachlesen, ich möchte es hier nicht einsetzen. Sicher hat er seine Verdienste beim Aufbau der BRD, er hat ja dafür einen Haufen Orden bekommen. Aber seine Zeit 1933-1945 war eine andere.
Soso. Hast Du mal gegoogelt, was der Jaspers-Preis ist?

Das Auswahlgremium besteht aus dem Rektor der Universität, zwei vom Gemeinderat der Stadt gewählte Persönlichkeiten, je einem Mitglied der Heidelberger Akademie der Wissenschaften und der in Heidelberg ansässigen Max-Planck-Institute, dem Rektor der Hochschule für Jüdische Studien und dem Vorsitzenden der Karl-Jaspers-Stiftung in Basel. Geehrt werden sollen interdisziplinäre Leistungen aus den Bereichen der Philosophie und Psychiatrie.

Karl Jaspers, deutscher Philosoph, war mit einer jüdischen Frau verheiratet und musste deshalb während der NS-Zeit in die Schweiz emigieren. Gadamar war überhaupt der zweite Jaspers-Preisträger 1986, der erste war 1983, also drei Jahre zuvor, der jüdische Philosoph Emanuel Levinas, dessen komplette Familie in Auschwitz vergast wurde. Fakt ist, dass das Gremium, zu dem der Rektor der jüdischen Hochschule gehört, kein Problem damit hatte, Gadamer den Preis zu verleihen. Gadamers NS-Geschichte war nie ein Geheimnis, also selbstverständlich auch 1986 reichlich bekannt. Es ist sogar gut möglich, dass Levinas als vormaliger Preisträger damals die Laudatio für Gadamer gehalten hat. Jedenfalls gibt es Literatur, die sich mit dem Verhältnis von Levinas und Gadamer beschäftigt was ihre philosophischen Gemeinsamkeiten angeht.

Und nun kommst Du mit Deinen zusammengegoogelten Wikipedia-Weisheiten und willst so ein Gremium nachträglich "belehren"???? Das ist nun wirklich mehr als peinlich.
Wenn man das nicht anführen darf, dann sollte jede Diskussion über Strauss, Karajan, Furtwängler uva. unterbleiben.
Es kommt auf die Intention an, die hinter solchen Beiträgen steht. Bei Dir ist es Tatsache, dass Du vor meiner Erwähnung Gadamers von Gadamer noch nie etwas gehört hast. Dann hast Du mal schnell herumgegoogelt, den Hinweis auf seine NS-Vergangenheit gefunden und das als gefundenes Fressen genommen, um mich öffentlich bloßzustellen, was natürlich lächerlich ist, aber eben die "Wahrheit" zeigt, worum es in Deinem Beitrag eigentlich ging. Wenn man weiß, dass man einen Fachphilosophen zum Gesprächspartner hat, dann unterstellt ein wirklich seriöser und anständiger Beitrag erst einmal, dass der Betreffende über diese Geschichte natürlich weiß. Allein das zeigt schon die unlautere Absicht Deines Beitrags, dem es um pure Polemik geht und nicht eine sachliche Auseinandersetzung.
Ansonsten hat mir die Beuzichnung als "kleines Licht" einen schönen Avatar beschert. Danke dafür. Nur eine Bitte habe ich an den Herrn Dr. Versuche nicht weiter, allen Andersdenkenden Deinen Willen aufzudrängen. Ich habe auch nicht immer recht, aber Du auch nicht.
Das ist eine Sophisterei. Was Anstand, Ehrgefühl und Respekt angeht, gibt es kein Andersdenken, sondern nur eine anständige Meinung im Unterschied zu einer unanständigen, genauso wenig wie es über den Tatbestand von Mord (das hier grenzt fast an Rufmord!) einen Meinungsdisput geben kann. Mord ist Mord.
Bitte auch beim Urteil über Hans Gadamer nicht vorschnell und einseitig urteilen. Ein so langes Leben hat nahezu zwangsläufig Licht- und Schattenseiten. Ich durfte den damals bereits hochbetagten Philosophen bei einem Vortrag erleben, der bei meiner Frau und mir bleibenden Eindruck hinterließ, so stark, dass wir uns danach mit seinem Schrifttum befassten und heute einige seiner Schriften in unserem Bücherregal stehen.
Letzteres freut mich natürlich. Über eine so honorige Persönlichkeit wie Gadamer hat nur der ein Recht zu urteilen, der auch die Befugnis dazu hat. Und die erwirbt man sich durch eine gewissenhafte, ernsthafte Auseinandersetzung. Schnell mal herumgoogeln und aus dem Stehgreif ein Urteil fällen ist dagegen das Denunziations-Niveau von Internet-Schmierseiten.
Aus meiner Sicht die Krone in dieser ansonsten tristen Diskussion verdient La Roche. Es ist gelungene Kommunikationskunst, wie Ulli gekontert hat, indem er das kleine Lichtlein souverän und humorvoll angenommen und sogar zu seinem Avatar gemacht hat.
Da sehe ich überhaupt nichts Gelungenes, sondern nur den durchschaubaren Versuch, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die sich längst zugezogen hat.
Eine so schlagfertige, im Grunde sogar verbindende Replik verdient Anerkennung, vielleicht auch von Dir, lieber Holger. Kannst Du über Deinen Schatten springen?
Sophistik und Unehrlichkeit verdient für mich keine Anerkennung. Und Respektlosigkeit schon gar nicht. Das alles ins Lächerliche zu ziehen ist im Gegenteil nur noch ein zusätzliches Ärgernis, was zeigt, dass man nicht willens und/oder in der Lage ist, ernsthafte Dinge auch wirklich Ernst zu nehmen.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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37

Donnerstag, 27. Juli 2017, 17:03

Na dann: Viel Spaß bei der nächsten Runde!


Tja, ein Prophet brauchte ich nicht zu sein.

Mal sehen, ob und wann diesmal die Schließung kommt ( knurps, vom Essen des Popcorns, Pepsi Max auch dabei....) :D

Die hoffnungslose und immer noch nicht bemerkte Selbstvorführung einer diskursiven Unterlegenheit geht also in die n-te Runde, wobei n Element von R ist - ich schaue dann morgen vorbei, um zu sehen, wo wir denn mittlerweile angelangt sind :D

Aber ich lerne hier auch für`s Leben: Man soll Menschen nicht immer danach beurteilen, was sie meinen, sondern viel öfter wie sie es meinen ^^

:hello:
Glockenton

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

38

Donnerstag, 27. Juli 2017, 19:13

Die hoffnungslose und immer noch nicht bemerkte Selbstvorführung einer diskursiven Unterlegenheit geht also in die n-te Runde, wobei n Element von R ist - ich schaue dann morgen vorbei, um zu sehen, wo wir denn mittlerweile angelangt sind
Lieber Glockenton,

ich habe von Dir viele Beiträge gelesen, die mich durch Fachkenntnis und gelungene Argumentation besonders in musikalischen Betrachtungen überzeugt und bereichert haben. Deshalb bin ich erstaunt, dass Du die eine Fraktion generell als argumentativ unterlegen ansiehst. Das sehe ich nicht so, weil es doch hier um keinen Rhetorik- oder Diskussionswettbewerb geht, sondern um eine Auseinandersetzung über ein Sachproblem, die allerdings von beiden Seiten - schade, dass man dies konstatieren muss - nicht sachlich geführt wird. Für mich liegt das Problem neben der inhaltlichen Argumentation in der Verwendung unterschiedlicher Sprachcods. Die Regietheaterfreunde verwenden bewußt oder unbewußt den elaborierten (gehobenen) Sprachcode. Dieser wir dann sogar auf eine wissenschaftlich abstrakte Ebene gehoben und dadurch von Empfängern, die nicht auf diese Ebene empfangen, als abgehoben empfunden. Die Regietheatergegner verwenden den einfacheren restringierten Code, der von der sogenannten oder selbst ernannten Elite, selbstverständlich als nicht ihrem Niveau entsprechend empfunden wird. Eine Annäherung oder Lösung wäre nur möglich, wenn sich beide Seiten bemühen würden die Sprache der anderen Seite zu verstehen. Daraus allerdings eine generelle Überlegenheit einer Fraktion abzuleiten scheint mir eine gewagte These. Ich habe auch von den Regietheatergegnern sehr aussagekräftige und überzeugende Beiträge gelesen, die von der anderen Seite nur mit dialektischen Tricks gekontert werden konnten.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

39

Donnerstag, 27. Juli 2017, 19:42

Lieber Hans,

ich finde es eigentlich verwunderlich, dass sich diese Herren in ihrer "diskursiven Überlegenheit" überhaupt noch herablassen, sich in die Themen einzumischen, in denen solch ein elendes Fußvolk wie wir diskutieren. Es wurde schon mal vorgeschlagen, dass für sie eine eigene Sektion eingerichtet werde, in der sie sich gegenseitig befruchten können. Wie können solche abgehobenen Leute überhaupt noch den Umgang mit Leuten pflegen, die sie als dumm, ahnungslos, unterbelichtet usw. beschimpfen und denen sie Unehrlichkeit vorwerfen? Das mindert doch lediglich ihr Standesbewusstsein.
Du siehst, alle deine netten Bemühungen um vernünftige Diskussionskultur scheitern immer wieder, weil einige glauben, die einzige seligmachende Wahrheit zu besitzen und uns an Weisheit in allem überlegen zu sein. Sie schweben so hoch über den Wolken, dass sie sich schon wie Herrgötter vorkommen.

Entschuldige, dass ich wieder einmal drastisch geworden bin, aber so wie "man in den Wald hineinruft, schallt es heraus".


Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

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40

Donnerstag, 27. Juli 2017, 20:05

Lieber Gerhard, liebe Freunde,
Ich kann Euch nur raten, es aufzugeben. Solange Dr. Kaletha hier Widerspruch findet, wird er das letzte Wort haben , bzw. den Thread zum Absturz bringen wollen, wie er schon rund ein Dutzendmal erfolgreich getan hat. Bekanntlich kann man auch mit Scientologen oder Zeugen Jehovas nicht diskutieren. Lasst ihm seine Lichtgestalt Gadamer.
Wie sagt jeweils Chrissy: Wer es braucht.... :hello:

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

41

Donnerstag, 27. Juli 2017, 20:44

Bekanntlich kann man auch mit Scientologen oder Zeugen Jehovas nicht diskutieren.
:no: :no: :no:
Lasst ihm seine Lichtgestalt Gadamer.
Gadamer ist überhaupt nicht "mein" Philosoph. Was ich zum Thema zu sagen habe, habe ich nun deutlich genug gesagt. Wer das immer noch nicht versteht, dem ist einfach nicht zu helfen.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 122

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

42

Donnerstag, 27. Juli 2017, 20:54

Es wurde schon mal vorgeschlagen, dass für sie eine eigene Sektion eingerichtet werde, in der sie sich gegenseitig befruchten können.


Lieber Gerhard, wie darf ich mir das vorstellen? Wer soll diese "Sektion" einrichten? Der Foreinhaber? Wer hat das außer Dir schon mal vorgeschlagen? Wird man darin eingesperrt? Oder muss man sich bewerben? Und wer sind eigentlich "diese Herrn", von denen Du in der Post an Freund operus sprichst? Es ist schon tausendmal gesagt worden: Foren leben von Rede und Gegenrede. Wenn dieses Verhältnis nicht mehr stimmt, dann stirbt ein Forum. Stell Dir doch einmal vor, Du seiest in Deiner Sektion nur noch mit Gleichgesinnten beineinder. Du könntest den lieben langen Tag Deine Auffassungen und Urteile unwiderprochen wiederholen. Immer und immer wieder. Dazu Wagner im chinesisches Fernsehn. ;) Willst Du das wirklich? Ist das erstrebenswert? Du würdest vor Langeweile vergehen. Sei also froh, dass es "diese Herrn" gibt, die hin und wieder einmal Salz in die fade Suppe streuen. Dazu fällt mir ein Zitat aus einer meiner liebsten Opern von Verdi ein, das mir auf diesen bisher nicht näher bezeichneten Personenkreis zu passen scheint:

FALSTAFF
Und dieses Häuflein hier
Von mittelmäss'ger Menschheit
Verhöhnt mich, dünkt sich weise!
Bedenkt doch: Ohne mich,
Was hättet Ihr begonnen?
Ich tat erst etwas Salz,
In Eure Fastenspeise!
Ich war's, der Euch erheitert!
Hat doch mein Witz Euch erst
Den Horizont erweitert!
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

9079wolfgang

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43

Donnerstag, 27. Juli 2017, 21:32

Zitat

Sei also froh, dass es "diese Herrn" gibt, die hin und wieder einmal Salz in die fade Suppe streuen.


Lieber Rüdiger!

Findest Du das wirklich so? Das sehen wohl die meisten Forumsmitglieder anders! X(
W.S.

MSchenk

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

44

Donnerstag, 27. Juli 2017, 21:44

Zitat

Sei also froh, dass es "diese Herrn" gibt, die hin und wieder einmal Salz in die fade Suppe streuen.

Findest Du das wirklich so? Das sehen wohl die meisten Forumsmitglieder anders! X(

"Zurzeit sind 173 Benutzer online: 15 Mitglieder (davon 1 unsichtbar) und 158 Besucher - Rekord: 285 Benutzer (Montag, 29. Mai 2017, 21:36)
903 Mitglieder - 17 686 Themen - 590 493 Beiträge (124,73 Beiträge pro Tag)"


Wer oder was sind davon eigentlich die Meisten? Und warum ist es für manche anscheinend so immens wichtig und bedeutungsvoll, mit den Meisten zu sein?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

45

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:07

Zitat

Zitat von MJoho: Bekanntlich kann man auch mit Scientologen oder Zeugen Jehovas nicht diskutieren.
Lieber MJoho,

es ist immer erfreulich, wie du als Professor und andere Professoren und Doktoren hier im Forum sich mit jedem verständlich unterhalten können, nicht den "diskursiv Überlegenen" herauskehren und andere, die nicht das Glück hatten, Dr. oder Professor zu werden, als Unterlegene betrachten. Ich habe sehr viele Akademiker im Leben kennengelernt und war auch mit manchen von ihnen befreundet, aber nur sehr wenige, die es nicht beherrschten, sich mit Leuten geringeren Standes zu unterhalten. Diese Wenigen brachten es dann auch nicht fertig, ihr Wissen den Leuten zu vermitteln. Ich habe - außer hier im Forum - sonst niemanden kennengelernt, der so arrogant und überheblich war, dass er den anderen ausdrücklich zu spüren gab, dass sie ihm gegenüber "diskursiv unterlegen", also geringwertiger, oder - wie hier auch ausgedrückt wurde - "kleine Lichter" sind.

Zitat

Zitat von Rheingold: Wer hat das außer Dir schon mal vorgeschlagen?
Lieber Rheingold,

siehe unter diesem Thema Nr.14. und wenn du richtig hinschaust, gibt es etwas Ähnliches schon (siehe ganz unten in der Übersicht), wo sie sich austoben können.

Zitat

Zitat von Rheingold: Foren leben von Rede und Gegenrede. Wenn dieses Verhältnis nicht mehr stimmt, dann stirbt ein Forum. Stell Dir doch einmal vor, Du seiest in Deiner Sektion nur noch mit Gleichgesinnten beineinder.
Solange diese überheblichen Herren die Diskussionpartner als dumm, ahnungslos, "kleine Lichter", "diskursiv Unterlegene" betrachten (das alles kannst du wortwörtlich hier nachlesen und dann weißt du, wer gemeint ist), bleiben sie doch besser unter sich. Pfui, wie kann man sich nur mit dem niederen Volk abgeben?
Einen Satz aus Falstaff mag ich allerdings gelten lassen: Sie sind's, die mich (nur noch) erheitern.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Gerhard Wischniewski

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46

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:16

Zitat

Zitat von 9079Wolfgang: Das sehen wohl die meisten Forumsmitglieder anders!
Lieber Wolfgang,

ich bin zwar der gleichen Meinung und weiß viele, die deiner Meinung sind. Aber wie kannst du es nur wagen, hier das Wort "die meisten" zu gebrauchen. Du weißt doch, dass das dann immer sofort für MSchenk das "gefundene Fressen" ist, um andere zu tadeln. :no: :no: :no:

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Dr. Holger Kaletha

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47

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:21

Ironisch kann ich jetzt anmerken, dass die Rede vom "diskursiv Überlegenen" überhaupt nicht aus meinem Munde stammt. Und ebenso ist die Rede vom "niedrigen Volk" ausschließlich eine autopoietische Selbstbeschreibung von denjenigen, die sich offenbar als niederes Volk fühlen. Äußert sich da nicht ein Minderwertigkeitskomplex mit dichterischer Kraft, welcher dann - selbstreferentiell - der Fremdreferenz, vor der er sich als minderwertig konstruiert, alle möglichen Eigenschaften eines Überlegenheitsgestus andichtet? Der Psychologe nennt so etwas Projektion. Und als kleines Licht erweist sich letztlich der, welcher sich für ein großes Licht hält, dass dann aber leider in den Strahlen der Sonne untergeht, wenn diese zu seinem Leidwesen aufgeht. Das nur ebenso ironisch zum Sonnengleichnis, dass sich hier so großer Beliebtheit erfreut. (Natürlich bin ich nicht die Sonne, sondern auch nur ein angestrahlter Planet, der um diese Sonne kreist.) :angel:

Glockenton

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48

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:30

Lieber operus,

meine Beiträge zu musikalischen Themen haben mit diesen hier, bei denen ich mich auf die Rolle eines Mitlesers und Beobachters beschränke, nichts zu tun. Ich sehe da die Verbindung ehrlich gesagt nicht, denn ich äußere mich nur hinsichtlich meines Geschmacks, der mir sagt, dass ich Aufführungen nicht mag, bei denen gegen das Primat der Musik ( eine Oper ist zunächst Musik, dann szenische Darstellung, nicht umgekehrt) -meinem subjektiven Empfinden nach- inszeniert wird. Ich lasse jedoch Anderen ihr abweichendes Empfinden und Meinen, und respektiere sehr, wenn das - wie bei Holger- ausgesprochen eloquent und nachvollziehbar begründet wird.

....weil es doch hier um keinen Rhetorik- oder Diskussionswettbewerb geht, sondern um eine Auseinandersetzung über ein Sachproblem


Bedaure, aber mein Eindruck ist schon seit Jahren nun einmal der, dass es darum eher nicht mehr geht.
Mein Eindruck ist auch ( und das ist m.E. beispielhaft für all die Jahre....) dass Holger seinen letzten, keineswegs von ihm zerschossenen Thread sehr sachlich, argumentativ überzeugend ( im Sinne von gedanklich nachvollziehbar) und mit hoher Sachkenntnis startete. Ich will zugeben, dass ich nicht die Zeit und die Lust habe/hatte, mir jeden Tag dieses RT-Hick-Hack anzutun. Deswegen habe ich auch Vieles in den letzten Jahren nicht gelesen. Andererseits habe ich spätestens seit 2012 hin und wieder mitgelesen. Und da ist mein damaliger persönlicher Eindruck eben genau derselbe, wie jetzt - ich habe es weiter oben beschrieben. Es ist für mich sehr ok, wenn Du das anders liest und auffasst, aber bei mir kommt es nun einmal so an.
Was mich am meisten wundert ist, dass man sich immer wieder selbst so vorführt/aufführt .....aber gut, kann ja jeder halten, wie er will.

Mit den Sprachcodes hast Du selbstverständlich auch recht. Das ist nun einmal ziemlich weit auseinander, so dass ein halbwegs tragfähiger Diskurs als nahezu unmöglich erscheint, was sich umso mehr bestätigt, desto mehr Beiträge hinzukommen, die sich immer wieder in einer sich gleichenden Empörungsdynamik erschöpfen.

Im Kommunizieren über die Musik ist manchmal gar nicht so unähnlich: ich kann von alterierten Zwischendominanten französischen Typus bei Schubert sprechen und versuchen, damit jemanden zu erklären, wie genial Schubert aufgrund der Reibungsverhältnisse der Intervalle (horizontal gehört), aufgrund der speziellen harmonischen Funktionalität und mit Hilfe seiner Stimmführungen/seiner Satztechnik ganz bestimmte Empfindungen auslöst und zum Ausdruck bringt. Daraus könnte man dann hinsichtlich der pianistischen Interpretation z.B. eine bestimmte dynamische oder agogische Gestaltung ableiten, oder als besonderen Effekt eben das an einer bestimmten Stelle weglassen.

Ein anderer redet dann vielleicht auch über Schubert, aber eher über dessen Brille, sein Verhältnis zu frauen, die politischen Aspekte seines Wirkens ( darf ja nie fehlen, nicht wahr...) oder dass er Schubert generell eher langweilig findet...etc. Da hat man dann ein kommunikatives Problem.

Ein anderes Beispiel:
Eine Jugendliche sagte mir einmal, dass das Gerappe eines ihrer Hip-Hop-Idole ( es handelt sich von den Ausdrücken her oft um Dinge wie das Ficken der Mutter....) eben "genau so gute Musik" sei, wie das, was ich immer mit "meiner" Johannes-Passion gut fände. Es sei eben eine Frage des Geschmacks, und jeder habe nun einmal seinen eigenen....usw.
Tja, dann hat es eben wenig bis gar keinen Sinn, wenn man von der hörbaren und in der Partitur sichtbaren Kreuzessymbolik in den Oboen des ersten Chores der JP anfinge, dessen Klagen sich über den mit Bogenvibrato pochenden Begleitachteln ( plus Drehfigur in Violine 1) ausbreitet, die wiederum eine aufgebrachte Volksmenge und noch viel mehr beschreiben, bevor die Anrufung der Trinität in verhältnismäßig grausig dissonanten Akkorden ( !) erfolgt.
Wenn also die sinnvolle Kommunikation bei einem bestimmten Thema aus bestimmten Gründen einfach nicht stattfinden kann - trotz gleicher Muttersprache- dann ist es vielleicht am klügsten, das Thema zu wechseln, sich in Toleranz zu üben, oder etwas anderes zu machen....oder?






Zitat


Sei also froh, dass es "diese Herrn" gibt, die hin und wieder einmal Salz in die fade Suppe streuen.


Lieber Rüdiger!

Findest Du das wirklich so? Das sehen wohl die meisten Forumsmitglieder anders!



Ich vermute ja schon seit langem, dass sich manche - ohne es sich selbst zuzugeben- eigentlich sehr gerne fetzen und den Widersacher vermissen würden, wenn er nicht mehr schriebe. Das wäre wohl das letzte, was sie bereit wären einzuräumen....


Ich bin vielleicht nicht "die meisten", aber dennoch kann ich mich -wie gesagt- gerade eines solchen Eindrucks schon seit Jahren nicht erwehren.....sorry.

Gruß
Glockenton

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

49

Donnerstag, 27. Juli 2017, 22:38

Zitat

Zitat von 9079Wolfgang: Das sehen wohl die meisten Forumsmitglieder anders!
Lieber Wolfgang,
ich bin zwar der gleichen Meinung und weiß viele, die deiner Meinung sind. Aber wie kannst du es nur wagen, hier das Wort "die meisten" zu gebrauchen. Du weißt doch, dass das dann immer sofort für MSchenk das "gefundene Fressen" ist, um andere zu tadeln. :no: :no: :no:
Das war kein Tadel, sondern lediglich eine Frage. Und, ja, ich halte nichts, absolut garnichts davon, aus welchen Gründen auch immer auf eine diffuse Mehrheit zu rekurrieren, die angeblich die selbe Meinung vertritt, wie man selbst. Wie hier schon an anderer Stelle von Glockenton bemerkt wurde, entspricht dies genau dem Niveau einer wutbürgerischen Haltung und Sprache, dem ich mit vollkommenem Unverständnis und leider auch einer zunehmenden Hilflosigkeit gegenüberstehe.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

dr.pingel

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50

Freitag, 28. Juli 2017, 00:02

Ich träumte, dass ich in einem Ethik-Seminar von Holger saß; einige andere Taminos waren auch da. Alle hatten wir Zitate von Holger aus dem Forum dabei. Meine Albtraumabschaltungsautomatik setzte zum Glück ein, und ich erwachte. Ich schaltete das Forum ein, meinen thread Bellezza, da war alles wieder in Ordnung.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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51

Freitag, 28. Juli 2017, 00:10

Ich fürchte, nach einem solchen Seminar müßte ich irgendwas schrecklich Unethisches begehen, z.B. Hühnerknochen in die gelbe Tonne stopfen.

Zum Glück habe ich bisher noch keine Tamino-Albträume gehabt.

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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52

Freitag, 28. Juli 2017, 09:49

Schluß mit dem unwürdigen Holger-Bashing

Ich träumte, dass ich in einem Ethik-Seminar von Holger saß; einige andere Taminos waren auch da. Alle hatten wir Zitate von Holger aus dem Forum dabei. Meine Albtraumabschaltungsautomatik setzte zum Glück ein, und ich erwachte. Ich schaltete das Forum ein, meinen thread Bellezza, da war alles wieder in Ordnung.

Ich fürchte, nach einem solchen Seminar müßte ich irgendwas schrecklich Unethisches begehen, z.B. Hühnerknochen in die gelbe Tonne stopfen.


Ich finde, dass das Holger-Bashing jetzt langsam wirklich ärgerlich wird! Ich schreibe das nach diesen Beiträgen, die irgendwie noch satirisch gedacht waren, sich aber in eine Reihe stellen, in der wirklich Übles zu lesen war!

Holger ist Jemand, der wirklich kluge Beiträge schreibt und viele Informationen und Einsichten zur Diskussion stellt, über die es sich lohnen würde, erst mal nachzudenken!

In einem anderen Thread hat jemand sehr mutig die Diagnose gestellt, dass die Argumentationsfähigkeit im Streit um das, was hier Regietheater genannt wird, sehr ungleich verteilt ist. Das ist leider immer wieder feststellbar.

Holger gehört sicher zu denen, die auf der Basis eines breiten Wissens und einer hohen Reflektionsfähigkeit argumentieren können. Wer sich dagegen allein auf die Meinung der Großtante seines Stiefenkels stützt oder nur sagt "das war schön" oder "das war Mist", argumentiert halt nicht auf dem gleichen intellektuellen Niveau! Das ist doch durchaus kein Problem und hat in einem Forum auch sein Recht und seinen Sinn! Was ich aber wirklich schlimm finde, dass immer wieder gegen Holger eine ungute Aggression aufgebaut wird und er in bösen Beträgen niedergemacht oder der Lächlichkeit preisgegeben wird.

Ich will nicht verschweigen, dass ich auch Holgers Beiträge machmal unangemessen scharf und polemisch finde. Aber vielleicht ist das ja auch eine Folge der ständigen Insultationen und Schmähungen?

pace.....pace.....pace

Caruso41
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operus

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53

Freitag, 28. Juli 2017, 10:17

Heute stehen im Thread "Allen Taminos zur Freude und Erheiterung" Lebensweisheiten, die für Diskussionen dieser Art als Anregungen dienen könnten. Wobei dieser Bereich generell eine Insel der Erholung ist, die wir nach unseren "Kämpfen" dringend brauchen.

Herzlichst
Operus
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Caruso41

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54

Freitag, 28. Juli 2017, 10:31

Können Kalendersprüche ein probates Mittel sein?

Ich zweifle!

Caruso41
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La Roche

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55

Freitag, 28. Juli 2017, 11:02

Zitat von »operus«
Aus meiner Sicht die Krone in dieser ansonsten tristen Diskussion verdient La Roche. Es ist gelungene Kommunikationskunst, wie Ulli gekontert hat, indem er das kleine Lichtlein souverän und humorvoll angenommen und sogar zu seinem Avatar gemacht hat.

Da sehe ich überhaupt nichts Gelungenes, sondern nur den durchschaubaren Versuch, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die sich längst zugezogen hat.
Und nun kommst Du mit Deinen zusammengegoogelten Wikipedia-Weisheiten und willst so ein Gremium nachträglich "belehren"???? Das ist nun wirklich mehr als peinlich.
Zitat von »La Roche«

Ansonsten hat mir die Beuzichnung als "kleines Licht" einen schönen Avatar beschert. Danke dafür. Nur eine Bitte habe ich an den Herrn Dr. Versuche nicht weiter, allen Andersdenkenden Deinen Willen aufzudrängen. Ich habe auch nicht immer recht, aber Du auch nicht.



Das ist eine Sophisterei. Was Anstand, Ehrgefühl und Respekt angeht, gibt es kein Andersdenken, sondern nur eine anständige Meinung im Unterschied zu einer unanständigen, genauso wenig wie es über den Tatbestand von Mord (das hier grenzt fast an Rufmord!) einen Meinungsdisput geben kann. Mord ist Mord.
Das sind nur 3 Auszüge vom Dr. Ich habe ihn nicht einmal persönlich angeschrieben, sondern zu bestimmten Dingen meine Meinung gesagt. Schön, daß man danach als kleines Licht bezeichnet wird. Ich werde nicht aufhören, mich dagegen zu wehren, meine Meinung zu sagen.

Dr. Kaletha hat einen Vorteil hier im Forum. Er kann seine fachliche Ausbildung in die Waagschale werfen, musikalische oder regietechnische Fragen in der Oper so zerpflücken, daß man sie nicht versteht. Er redet über die Köpfe vieler hier hinweg, nicht aller, das ist richtig. Aber das ist ein Forum für Musikfreunde, denen es Spaß macht, in die Oper oder ins Konzert zu gehen, ohne vorher philosophische Bücher zu studieren. Ich habe manchmal das Gefühl, daß er das nicht verstehen will.

Ich habe den Nachteil, meine Fachkenntnisse z.B. über das toxikologische, weil geographisch abhängige Verhalten von Amanita muscaria (u.a. darüber habe ich früher Vorträge gehalten)oder über den Einfluß von Rhenium auf die Wirksamkeit von platingetränkten Trägerkatalysatoren auf die Oktanzahlbildung im Reformingprozeß (darüber habe ich zahlreiche Standards maßgeblich schreiben dürfen und eine zusätzliche Ingenieurarbeit geschrieben) hier nicht anwenden zu können, weil das in der Welt der Musik keine Rolle spielt. Ich bin sicher, daß auch der Dr. phil erst googeln müßte, um das zu verstehen. Aber niemals würde ich ihn deshalb als kleines Licht bezeichnen. Meinen Versuch, mit Hilfe des Avatars die Spannung zu reduzieren hat er nicht verstanden oder verstehen wollen. Auch Hinweise anderer Taminos interessieren ihn nicht. Das ist traurig. Ich weiß, daß er jetzt wieder antworten wird, daß ich mich auf eine philosophische Diskussion mit ihm nicht einzulassen brauchte. Das habe ich aber gar nicht. Ich vermeide seit Monaten jede direkte Antwort auf seine arroganten und überheblichen , ja anzüglichen Bemerkungen. Ich habe ihn sogar gebeten, auf bestimmte Beiträge von mir nicht zu antworten. Als Antwort kommen dann Hüftschüsse wie in seinem Beitrag 36.

Langsam macht die eigentlich interessante Arbeit hier im Forum keinen Spaß, und ich weiß, daß viele ähnlich denken. Man muß nur in verschiedenen Threads entsprechende Beiträge lesen.

Auch ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert. Dazu gehört aber, selbst auch ernst genommen zu werden. Ansonsten muß man damit leben können, daß man sich zur Wehr setzt.

Lieber Caruso , in Deinen Ruf "pace, pace, pace....." würde ich gerne einstimmen. Auch ich will Frieden, aber auch im Frieden wird gestritten, aber ohne Arroganz, Überheblichkeit und Beleidigung. Ich bin dazu bereit.

Rheingold hat in einem anderen Thread sehr schöne Worte aus Falstaff zitiert. Ich möchte mit Falstaff schließen "Alles ist Spaß auf Erden". Leider hört an manchen Stellen der Spaß auf.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Alfred_Schmidt

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56

Freitag, 28. Juli 2017, 12:15

Vorerst: Der Thread ist seit gestern INTERN und wird bald geschlossen
Die Tamino Mitglieder verstehen es glänzend die Bemühung von Operus und mir und einiger weniger anderer mit aller Gewalt zunichte zu machen.
Von PR dürfet hier niemand was verstehen. Seht Doch mal die Wltkonzerne an, wie die alle ihre Vorzüge anpreisen - Jeder weiß, daß vieles nicht wahr ist - aber dennoch
bleobt was davon hängen. Da preist beispielsweise eine nicht genannte Firma ein Getränk an, dem mittlerweise alles entzogen wurde was den Reiz diese Tonicums einst ausgemacht hatte, und dessentwegen es berühmt wurde, weil es angeblich (und wahrscheinlich real) den Verstand der Intellektuellen besonders glänzen lies. im ersten Viertel des vergangenen Jahrhunderts wurde der wichtige namensgebende Bestandteil aus dem Getränk entfernt, da er verboten wurde. Im Rahmen der Bemühungen um Kalorienvermeidung wurde einiege zig Jahr später der Zucher berbannt und durch andere (fragwürdige?) Substanzen ersetzt. Zuletzt noch ein weiterer Stoff, der dem Konsumenten noch ein wenig Aufmunterung gebracht hatte. Die Mengen waren geheim. Und nun kommen wir zu dem was ich aussagen will, Einmal wurden die Mengen diese Stoffes als "anregend" gepriesen, als die unsägliche Alles-Schützer" meinten das wäre für Kinder schädlich, da waren laut PR plötzlich nur "Spuren" dieser Substanz vorhanden. Irgendwann hat man dann auch diesen Stoff eliminiert und gleichzeitig berkündet - der Geschmack sei nicht nur der alte geblieben, sondern "noch besser" Seht ihr . meine Lieben DAS ist PR !! So muß sie gemacht werden - Der Erfolg gibt dem Hersteller übrigens recht.
In die Zukunft geblicht, werden irgendwann auch noch die schädlichen Farbstoffe entfernt werden, die künstliche Süssung und die magenreizende Kohlensäure. Man wird die Klarheirt des Getränks preisen - und den neutralen Geschmack !!
Eine Utopie ? Nicht unbedingt - denn die entsprechende Firma hat sich - strategisch völlig richtig - bereit bei einem großen Mineralwasserlieferanten eingekauft und isdt für die von mir (halb scherzhaft) prognoszierte Zukunft voll gerüstet.
Wir sollten das auch sein !!!
Klassikliebhaber sind empfindlche Pflanten - Sie überlegen (laut eigenen Aussagen von Neumitgliedern, wenn ich das berühmte Telefonat führe) bis zu DREI JAHREN ob sie sich hier anmelden sollen oder nicht !!!!

Zum Bashing von Dr Kaletha : Er weiß daß ich ihn schätze und schütze - und das - obwohl wir in Sachen Regietheater auf der "gegnerischen" Seite stehen.
Dies persönlichen Angriffe - auf IRGENDWEN - im Forum , DIe sind es die SCHADEN, nicht die Feindschaft gegenüber dem Regietheater.

Aber auf eines möchte ich gern hinweisen:
Es ist ein FEHLER zu glauben, daß dieses Thema mit Argumenten angehen zu können
Was man kann ist lediglich zu sagen ob man es akzepiert oder nicht, eventuell noch kurz WARUM - Aber das interessiert ohnedies sowieso nemanden.
Wenn mir jemand erklärt, eine Zeitverschiebung bei Operninhalten sei legitim, so werde ich darüber nicht (länger) streiten - Mein Stundpunkt bleibt unverrückbar.
Wer im praktischen Leben irgenwelche Abneigungen hat, sei es gegen Irgendwelche Tiere, gegen Menschenrassen, Rotharige, Menschen mit spezifischer sexueller Orientierung, gegen Farben Gerüche, gegen Frauen (oder Männer) Kinder . Grüne, Kommunisten, Kapitalisten, Rote - dem wird man mit Argumenten nicht beikommen.

Deswegen KANN man auch nicht SINNVOLL argumentieren

Zum Vorwurf, welche Gruppe nun die aggressivere sei, kann ich - obwohl einer der beiden zugehörend - doch ein neutrales Urteil fällen:
Die Stärke der beiden Gruppen hat sich in den letzten 10 Jahren verschoben - immer hat die stärkere auf die Schwächere getreten.
Die Regiethaterlobby hat ursprünglich Häme und Aggression über die RT-Gegener geschüttet. Durch gewisse Umstände verliessen aus anderen Gründen einieg Befürworter das Forum, wodurch sich die Machtverteilung zugunsten der Gegener veränderte, worauf die prompt die selbe Verhaltensweise übernahmen, wie einst die andere Seite.Ich hole mir für solche Phänomene immer Situationen aus der Geschichte. Die verfolgten Christen und die Vertreter der "Heiligen Inquisition" waren dieselbe Gruppe...nur unter anderm Vorzeichen..
Das ist die Welt - und deren Gesetzt gelten auch im Internet

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

operus

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57

Freitag, 28. Juli 2017, 15:16

Zum Bashing von Dr Kaletha : Er weiß daß ich ihn schätze und schütze - und das - obwohl wir in Sachen Regietheater auf der "gegnerischen" Seite stehen.
Dies persönlichen Angriffe - auf IRGENDWEN - im Forum , DIe sind es die SCHADEN, nicht die Feindschaft gegenüber dem Regietheater.
Lieber Alfred,
jedes Mitglied gehört geschätzt und geschützt. Deshalb solltest Du und alle Mitleitenden alles daran setzen, dass die unsäglichen Streitereien endlich aufhören. Es soll und muss in der Sache kontorvers diskutiert werden. Persönliche Angriffe, Herabsetzungen von Einzelnen oder einer ganzen Gruppe müssen unterbleiben. Als Schlimmstes empfinde ich, wenn eine Gruppe sich über die andere erheben will und diese als nicht gleichwertig abqualifiziert. Dass die Beleidigten dagegen heftig protestieren und sich vehement wehren ist mehr als verständlich. Vielleicht wäre es ein Weg, aggressive Beiträge als sichtbare Ermahnungen an die Scharfmacher zu löschen. Die Probelmatik ist sehr, sehr ernst, denn Sie untergräbt die Motivation im Forum mitzumachen und zu sein. Ingrid, die meistens mitliest, spottet schon: "Dass Du Dir dies antust?" Also es ist höchste Zeit, dass der Druck aus dem Kessel genommen wird und wieder ein normaler, wertschätzender Umgangsstil unter uns Taminos möglich wird. Sonst fürchte ich, dass der Kessel explodiert. Wäre sehr bedauerlich, denn das möchte ich nicht erleben, dazu bin ich zu gerne in dieser Gemeinschaft und im Forum Wie heißt die Schwäbische Lebensweisheit: O, Herr laß' Hirn ra regne!

Herzlichst
Operus
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Caruso41

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58

Freitag, 28. Juli 2017, 16:06

........"Dass Du Dir dies antust?" .........
Operus


Ich zumindest habe fürs Erste keine Lust mehr, mir das anzutun!

Caruso41
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zweiterbass

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Freitag, 28. Juli 2017, 16:10

Ich will nicht verschweigen, dass ich auch Holgers Beiträge machmal unangemessen scharf und polemisch finde. Aber vielleicht ist das ja auch eine Folge der ständigen Insultationen und Schmähungen?

Auch wenn seine Beiträge von hohem Wissen gekennzeichnet sind, durch die oft in der Wortwahl unangemessenen Beiträge (incl. persönlicher Beleidigungen) begibt er sich m. E. auf ein Niveau, das mit den "ständigen..." nicht zu rechtfertigen ist und er sich damit selbst - kaum unterbrochen - in ein schlechtes Licht rückt (dass er das bei seiner hohen Intelligenz nicht merkt/spürt?).
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

9079wolfgang

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60

Freitag, 28. Juli 2017, 17:10

Zitat


Zum Bashing von Dr Kaletha : -Er weiß daß ich ihn schätze und schütze und das - obwohl wir in Sachen Regietheater auf der "gegnerischen" Seite stehen.

:?: :!:
W.S.