Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

361

Freitag, 27. Oktober 2017, 09:41

...und bevor du mich jetzt "voll erwischt", mache ich es besser mal selber: Mir ist auch gerade aufgefallen, dass die letzten genannten Eigenschaften auch als "typisch weiblich" gelten! Manchmal bin ich wohl echt der beste Zeuge gegen mich selber!!!

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

362

Freitag, 27. Oktober 2017, 11:35

Könnte es sein, dass diese Hinweise auf Cherubinos weibliches Aussehen eher darauf Zielen, dass er eben noch sehr kindlich aussieht- praktisch auf das Noch- Fehlen gewisser männlicher Attribute wie Bartwuchs, kantigere Gesichtszüge usw. ?

Du hast zwar im Folgebeitrag schon geantwortet, aber auf diese Stelle hier wollte ich noch eingehen.

Ich glaube das mit dem kindlichen nicht so sehr, weil Susanna nicht etwa sagt "Wie jung/kindlich er aussieht", sondern darauf hinweist, dass seine Haut weißer ist als ihre, und dass sie selbst eifersüchtig auf ihn ist, sich also speziell auf weibliche Dinge bezieht, die sie bei ihm feststellt. Aber ich bin mir sicher, dass Cherubino auch ein bisschen etwas von dem Kindchenschema hat, verbunden mit einer gewissen Reife, eben so, wie ich es in dem Suzi-Quatro-Beispiel versucht habe zu illustrieren.

Beaumarchais wollte für diese Rolle eine "junge" und "sehr hübsche Frau" haben. Er sagt nicht nur, dass sie sehr hübsch sein soll, sondern auch jung - vielleicht auch ein Hinweis darauf, dass Cherubino noch etwas kindliches haben soll, möglichst noch keine Falten oder ähnliche Dinge.

Nebenbei, Susanna singt in der Arie No. 13 über den Jungen:

Mirate il bricconcello,
mirate quanto è bello!
Che furba guardatura,
che vezzo, che figura!

Übersetzt ungefähr:

Schau dir diesen Schlingel an
schau wie schön er ist!
Der listige Blick
welche Reize(?), welch Figur!

Mich wundern hier immer, dass sie die Figur nennt. Laut Partitur ist der ja nicht als Frau verkleidet, sondern hat nach wie vor sein normales Gewand an. Sicher spielt auch der Reim guardatura-figura eine Rolle, aber wieso erwähnt sie seine Figur, die Figur eines 13 jährigen noch dazu? Hier frage ich mich ebenfalls: ist das tatsächlich in dem Sinne gemeint, dass Susanna tatsächlich seine Figur bewundert (und wenn ja, WAS bewundert sie da?), oder ist das vielleicht auch so ein kleiner Gag für das Publikum, dass Susanna eigentlich einen weiblichen Körper bewundert, und auch darauf (wie auf die weisse Haut etc.) eifersüchtig sein könnte?




LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

363

Freitag, 27. Oktober 2017, 16:40

Ich arbeite mich nach und nach vor... Zum Glück ist morgen Wochenende und heute Abend wieder ein bisschen mehr Zeit!
Zu Joachim Kaiser: Ich glaube, du warst es, der hier schon einmal Kaiser zitiert hatte, ihn aber eigentlich nicht so recht mochte, stimmt's?
Es wird sich um das gleiche Buch handeln, denn die Zitate habe ich wieder erkannt und zwar "Mein Name ist Sarastro", in dem Kaiser die Figuren aus Mozarts berühmtesten Opern charakterisiert. Er äußert da über Cherubino, dass man dessen adelige Herkunft oft vergisst, da er "gerne mal in Barbarinas Kammer verschwindet oder die liebe Susanna küsst" . Die Unterstellungen sind ja recht eindeutig, aber wie ich finde, nicht wirklich gerechtfertigt. Woher nimmt er die Information, dass er gerne Susanna küsst? Er versucht es am Ende einmal in der Gartenszene- erfolglos und vermutlich hätte die echte Susanna ihm irgendwann eine geklebt...
Der Graf hat ihn am Vorabend bei Barbarina erwischt... Zwar sagt der Graf im Italienischen wörtlich, er hätte ihn "schon wieder" ertappt, aber da sowohl Basilio als auch Susanna erst einmal nachfragen, wobei eigentlich, ist die Sache auch nicht so ganz eindeutig, oder? Laut Beaumarchais treibt er sich ja sowieso ständig bei den Frauengemächern herum, ohne stets und ständig eindeutige Absichten zu haben- vielleicht sollte der Herr Graf da nicht von sich auf andere schließen...

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

364

Freitag, 27. Oktober 2017, 17:02

Eine gute Frage … ich glaube, er wäre schon gekommen, er ist ja auch frech genug, sie vor allen Leuten beim Essen anzustarren, ihr Band zu klauen und ihr auch persönlich, als sie alleine sind, von seinem Wunsch sie zu küssen zu erzählen.
Da hast du wohl Recht, er hätte eine solche Einladung selbstverständlich nicht ausgeschlagen! Aber hätte sie jetzt eine heiße Liebesnacht erwartet, wäre er zu diesem Zeitpunkt damit noch überfordert gewesen...
Okay, laut Basilio starrt er sie vor allen an, aber außer ihm hat das offenbar noch niemand bemerkt- sogar der Graf nicht, der doch so eifersüchtig ist und Cherubino eh schon auf dem Kieker hat! So auffällig kann's also nicht gewesen sein! Vor allem ist Basilio ja sowieso permanent damit beschäftigt, etwas zu finden, was er petzen kann, und er zieht seine Bemerkung zurück, als der Graf ihn darauf anspricht!
Was das Küssen angeht: Ich weiß, auf welche Textpassage du dich beziehst, aber Cherubino sagt da lediglich: "Wäre mein letzter Moment gekommen, so wagte es vielleicht dieser Mund..." Und da fällt ihm die Gräfin ins Wort! Ich habe es bis jetzt immer so verstanden, dass er damit meinte, er würde es wagen, ihr seine Gefühle zu gestehen!

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

365

Freitag, 27. Oktober 2017, 17:13

Oh Mann, Mann, Mann!!! Das erste ist natürlich dein Originalzitat, die folgenden drei die Kommentare dazu... Hat aber doch jetzt eine ganze Weile gut geklappt!!!

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

366

Freitag, 27. Oktober 2017, 19:58

Zu Joachim Kaiser: Ich glaube, du warst es, der hier schon einmal Kaiser zitiert hatte, ihn aber eigentlich nicht so recht mochte, stimmt's?

Das ist nicht so einfach zu erklären. Als Kritiker nehme ich ihn nicht ernst, weil für mich HIP das Wichtigste ist, und er als Kritiker Aufführungen bespricht und auch lobt, die alles andere als HIP sind.
Wenn er sich aber zu anderen Themen wie etwa bestimmten Figuren in der Oper äußert, kann da natürlich auch etwas dabei sein, was ich interessant finde; ich lehne also nicht generell alles ab, was er sagt, sondern nur seine Kritiken, die für mich nicht "schrecklich" sind, sondern einfach keine Bedeutung, keinen Wert haben.
Dann meinen wir eh das selbe Buch: "Mein Name ist Sarastro" habe ich ebenfalls! (Aber auch hier gibt es Dinge, die ich seltsam finde, etwa, wenn er erwähnt, in welcher Tonart ein Musikstück, eine Arie steht, denn in den Aufführungen, die er sonst bespricht, spielen Tonarten keine Rolle mehr, aber das würde jetzt zu weit führen)


Mozarts berühmtesten Opern charakterisiert. Er äußert da über Cherubino, dass man dessen adelige Herkunft oft vergisst, da er "gerne mal in Barbarinas Kammer verschwindet oder die liebe Susanna küsst" . Die Unterstellungen sind ja recht eindeutig, aber wie ich finde, nicht wirklich gerechtfertigt. Woher nimmt er die Information, dass er gerne Susanna küsst?

Das ist eben so ein Punkt, den ich auch kritisiere: es wird sehr viel interpretiert!
Positiv finde ich aber, dass er auf den dritten Teil von Beaumarchais hinweist.


Er versucht es am Ende einmal in der Gartenszene- erfolglos und vermutlich hätte die echte Susanna ihm irgendwann eine geklebt...

Glaube ich auch, wobei, vielleicht würde sie sich, einfach weil er so schön aussieht, das bis zu einem gewissen Alter noch gefallen lassen?

In manchen Inszenierungen ist Susanna sehr "prüde" bzw. abwehrend, ja sogar genervt von seinen Annäherungsversuchen, in anderen neckt sie ihn sogar ein bisschen, um sich dann doch zu verwehren, in wieder anderen scheint sie das gar nicht zu registrieren, wie in diesem Trailer:



Gib dir die Szene, wo sie ihn verkleidet: er fummelt da an ihrem Bein herum, aber sie scheint das gar nicht mitzubekommen.


Was das Küssen angeht: Ich weiß, auf welche Textpassage du dich beziehst, aber Cherubino sagt da lediglich: "Wäre mein letzter Moment gekommen, so wagte es vielleicht dieser Mund..." Und da fällt ihm die Gräfin ins Wort! Ich habe es bis jetzt immer so verstanden, dass er damit meinte, er würde es wagen, ihr seine Gefühle zu gestehen!

Hmmm .... das wäre auch eine Möglichkeit, aber ich glaube doch eher, dass es auf einen Kuss bezogen ist, den er ihr geben würde. Er sagt ja doch einige Dinge zu ihr, die ihr zeigen müssten, was er empfindet, etwa wenn er von dem Band spricht, das sie getragen hat. Konkret sagt er ja "Vielleicht im letzten Augenblick würde dieser Mund es wagen ...". "All'ultimo momento", im letzten Augenblick, wenn er nichts zu befürchten hat, würde er es wagen sie zu küssen. Vom Liebe gestehen hätte er vermutlich nichts mehr, weil er ihre Reaktion nicht mehr mitbekommt, aber von einem Kuss schon. Und er spricht hier von seinem Mund, dass der MUND etwas wagen würde. Ginge es um ein Liebesgeständnis, hätte er vielleicht eher sowas gesagt wie "würde ICH es wagen" oder "würde ich wagen euch zu sagen", glaube ich. Die Gräfin unterbricht ihn auch rasch an dieser Stelle, bei den vorherigen Sätzen aber nicht. Etwa als Cherubino den Raum betritt, gibt es folgenden Dialog:

CHERUBINO
Oh, ruf mich nicht bei diesem
verwünschten Namen! Er erinnert mich,
daß ich verlassen muß
meine so gute Patin.

SUSANNA
Und so schön!

CHERUBINO (seufzend)
O...ja...sicher

Spätestens da müsste der Gräfin klar sein, was los ist. Cherubino seufzt und bestätigt, wie schön die Gräfin ist. Wenn er hier schon so offen redet, wäre ein Liebesgeständnis da noch eine große Sache für ihn, die er im letzten Moment vor seinem Tod wagen würde?

Sieh das bitte nicht als Kritik an deiner These, ich halte sie ebenfalls für möglich und versuche nur, anhand des Textes Hinweise darauf zu finden, was wahrscheinlicher ist :)



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

367

Freitag, 27. Oktober 2017, 22:39

Ach Mensch, ich hätte nicht bis heute Abend warten sollen!!! Wollte mir eben den Trailer ansehen, den du gestern gepostet hast, aber da wird angezeigt, dass das Video entfernt wurde...

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

368

Freitag, 27. Oktober 2017, 22:59

Oh, tatsächlich! Das wundert mich, weil das Video von der Seite der Bayerischen Staatsoper kommt und erst diese Woche eingestellt wurde. Wieso löschen die dieses Werbevideo so schnell? Ich finde es auch leider nicht mehr auf YouTube :(
Schade!

EDIT: ich habs doch gefunden:





LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

369

Freitag, 27. Oktober 2017, 23:26

Den neuen Trailer habe ich gerade gesehen, ich finde die ganze Szenerie, die du genannt hast, irgendwie merkwürdig... Nicht nur, dass Susanna überhaupt nicht registriert, dass er an ihr herumgrabscht, sie selber fummelt auch sehr herzlos an ihm herum, als würde sie eine Puppe anziehen! Komische Darstellung!
Das ist nicht so einfach zu erklären. Als Kritiker nehme ich ihn nicht ernst, weil für mich HIP das Wichtigste ist, und er als Kritiker Aufführungen bespricht und auch lobt, die alles andere als HIP sind.


Was bitte bedeutet HIP?



Das ist eben so ein Punkt, den ich auch kritisiere: es wird sehr viel interpretiert!
Positiv finde ich aber, dass er auf den dritten Teil von Beaumarchais hinweist.
Von daher kannte ich auch Cherubinos letzten Brief an die Gräfin zumindest auszugsweise! Leider fehlt die Stelle, an der er seinen Sohn erwähnt, und gerade die interessiert mich besonders, aber ich verstehe sie nicht so ganz! Bin leider noch nicht dazu gekommen, sie an meinen Bekannten weiter zuschicken...
Glaube ich auch, wobei, vielleicht würde sie sich, einfach weil er so schön aussieht, das bis zu einem gewissen Alter noch gefallen lassen?
Meistens lässt sie sich ja schon eine Menge von ihm gefallen, oft provoziert sie in ja auch von sich aus... Du kennst ja meine Ansicht: Ich denke schon, dass die beiden sich recht nahestehen. Er wird schon einige Jahre im Schloss sein, sie hat ihn sicherlich schon als kleinen Jungen kennengelernt, und da finde ich es durchaus glaubhaft, wenn sie auch ein Stück weit ungezwungen miteinander umgehen.
Aber ob sie sich tatsächlich von ihm küssen lassen würde...?
Spätestens da müsste der Gräfin klar sein, was los ist. Cherubino seufzt und bestätigt, wie schön die Gräfin ist. Wenn er hier schon so offen redet, wäre ein Liebesgeständnis da noch eine große Sache für ihn, die er im letzten Moment vor seinem Tod wagen würde?

Das hat natürlich etwas für sich... Ich bin da sicherlich auch etwas voreingenommen, denn mein erster "Figaro" ( noch auf Schallplatte) war in der klassischen deutschen Übersetzung und dort lautet der Text: "Vielleicht in meiner Todesstunde würde ich Wagen, Ihnen zu gestehen..." Von daher habe ich das immer so akzeptiert.
Sieh das bitte nicht als Kritik an deiner These, ich halte sie ebenfalls für möglich und versuche nur, anhand des Textes Hinweise darauf zu finden, was wahrscheinlicher ist
Keine Bange, ich bin bei so etwas überhaupt nicht empfindlich und habe das jetzt auch gar nicht als Kritik empfunden! Außerdem sind wir doch hier, um uns auszutauschen, oder? ;)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

370

Freitag, 27. Oktober 2017, 23:29

Für die Erwähnung von Cherubinos "Figur" hätte ich gleich mehrere mögliche Erklärungen:

1. Sie albert schlicht und ergreifend mit ihm herum, weil er ja eben in "Mädchenschritten" durch den Raum scharwenzelt und sie das einfach lustig findet!

2. Sie bewundert tatsächlich ein Stück weit seine Figur, denn so häufig, wie er als "hübsch" und "schön" bezeichnet wird, ist er vielleicht auch körperlich anziehend.

3. Es ist gar nicht die "Figur" an sich gemeint. Laut Übersetzung aus dem Internet kann "figura" auch im weiteren Sinne "Darstellung" bedeuten. Vielleicht findet sie einfach die Art, wie er sich gerade präsentiert bemerkenswert?

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

371

Freitag, 27. Oktober 2017, 23:44

Die letzte Nachricht bitte komplett ignorieren, keine Ahnung, was da passiert ist!

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

372

Freitag, 27. Oktober 2017, 23:48

Danke, dass du den Trailer noch einmal gepostet hast! Viel wurde ja leider nicht gesagt über Cherubino, da müsste man wohl die ganze Aufführung sehen, um zu verstehen, was im einzelnen gemeint ist...

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

373

Freitag, 27. Oktober 2017, 23:48

Soll ich warten bis du sie korrigiert hast?
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

374

Freitag, 27. Oktober 2017, 23:54

Nein, ist schon okay, es wurde halt irgendwie alles doppelt und dreifach gesendet, keine Ahnung weswegen... Im Text davor steht alles korrekt, so wie ich 's sagen wollte!

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

375

Samstag, 28. Oktober 2017, 00:05

Ich würde dann gerne noch einmal auf Cherubino und seine "nächtliche Überraschung" zurückkommen, wenn du Lust hast! Ich habe da nämlich ein komplett anderes Bild vor Augen als du, wie's aussieht!

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

376

Samstag, 28. Oktober 2017, 00:08

Ein Tipp von mir, bevor ich ausführlicher antworte: klick unter deinen Beitrag auf "Bearbeiten" und lösche alle Zitate unten weg, die nicht mehr zur Antwort gehören, so dass nur deine Antworten (und meine Zitate) stehen bleiben :)



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

377

Samstag, 28. Oktober 2017, 00:29

Ich möchte den komplett löschen, klappt aber irgendwie nicht!!!

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

378

Samstag, 28. Oktober 2017, 00:36

Den neuen Trailer habe ich gerade gesehen, ich finde die ganze Szenerie, die du genannt hast, irgendwie merkwürdig... Nicht nur, dass Susanna überhaupt nicht registriert, dass er an ihr herumgrabscht, sie selber fummelt auch sehr herzlos an ihm herum, als würde sie eine Puppe anziehen! Komische Darstellung!

Finde ich ebenfalls, aber ich würde es mir doch ansehen, auch um zu sehen, was der Regisseur mit diesen Figuren macht. (Die Gräfin scheint in dieser Inszenierung auch mehr Interesse an ihm zu haben, schau nur mal, wie sie ihn, als er auf ihrem Schoß liegt, mit ihrem Blick fixiert und nicht aus den Augen lässt)

Was bitte bedeutet HIP?

Das ist ein Thema, das mir besonders am Herzen liegt, und ich könnte da jetzt sehr viel darüber schreiben, aber ich versuche es in einer Kurzfassung, als kleinen Überblick.

HIP bedeutet "historisch informierte Aufführungspraxis". Das ist ein extrem weites Feld, das man nicht so auf die Schnelle beschreiben kann, aber ich versuche es mal speziell auf Mozart bezogen. Mozart schrieb seine Werke in dem Wissen, dass die Musiker seiner Zeit in ihrer Ausbildung gelernt haben, WIE sie zu interpretieren sind, und deswegen hat er, wie auch viele anderen Komponisten, oft gar keine genauen Anweisungen in die Noten geschrieben - er konnte ja davon ausgehen, dass es "richtig" gespielt wird.
Irgendwann, vermutlich so um 1800 herum, änderte sich die Musikerausbildung und wurde vereinheitlicht. Wir haben - stark vereinfacht gesagt - nicht mehr das Wissen der damaligen Musiker, und müssen, um Mozarts Werke "korrekt" zu spielen, uns dieses Wissen mühevoll wieder aneignen, z.B. indem man Quellen studiert. Die Situation der herkömmlichen Orchester ist zumeist die, dass man die Musik verschiedener Epochen spielt, aber nur EINE Ausbildung hat, die man dann auf jede Epoche mehr oder weniger anwendet. Ein HIP-Ensemble aber wird sich mehr auf eine Epoche spezialisieren und daran arbeiten, die Werke wieder so zu Gehör zu bringen, wie es vom Komponisten gedacht war.

Ein zweiter, sehr wichtiger Aspekt sind die Instrumente. Die Instrumente der Mozart-Zeit waren andere als unsere modernen, sie hatten andere klangliche Eigenschaften, andere Bauweisen, andere Lautstärken, usw.
Mozart kannte die Instrumente seiner Zeit, hat ihre Eigenschaften studiert, und entsprechend komponiert. Er wusste etwa, dass ein bestimmtes Instrument in einer bestimmten Tonart unschön klingt, und so hat er, wenn er diese unschönen Klänge haben wollte, eine entsprechende Tonart gewählt.
Spielt man seine Werke aber auf modernen Instrumenten, dann fallen alle diese Dinge weg. Unschöne Klänge klingen plötzlich sauber und harmonisch, aggressive Klänge geglättet. Damals hatten Tonarten unterschiedliche Charakteristiken, was mit der Stimmung zu tun hatte. Auf heutigen Instrumenten aber klingt jede Tonart "gleich gut", es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Es-Dur und C-Dur, außer dass eines höher, das andere tiefer klingt. Komponisten wie Mozart haben Tonarten sehr sorgfältig ausgewählt und für ihre Zwecke benützt. Manche klangen feierlich, andere unschön bis schief, wieder andere freudig oder traurig, usw. Auf modernen Orchestern hört man von dieser Kunst Mozarts gar nichts mehr, der Klang- und Farbenreichtum seiner Werke verschwindet zugunsten eines Klangbildes, das vielleicht auch seinen Reiz hat, aber mit dem eigentlichen Werk herzlich wenig zu tun hat.

Deswegen höre ich nur noch HIP, weil ich eben an diesen Dingen interessiert bin. Aber selbst wenn mir das egal wäre, rein klanglich mag ich den Klang der alten Instrumente in diesem Fall viel mehr, es klingt für mich viel schöner und abwechslungsreicher als der mit modernen Instrumenten, der Klang der Darmsaiten, der Mischklang von gestopften und offenen Naturhörnern, der Klang der alten Holzflöte (die heute aus Metall ist), der vollere, herbere Klang der Oboe, wenn sie Kantilenen spielt, im Gegensatz zur heutigen Oboe ... herrlich!

(Mir ist bewusst, dass das jetzt eine extrem verkürzte und vereinfachte Zusammenfassung war, und viele wichtige Aspekte gar nicht vorkamen. Ich wollte nur einen kurzen, schnellen Überblick geben, was die Grundidee dahinter ist)


Meistens lässt sie sich ja schon eine Menge von ihm gefallen, oft provoziert sie in ja auch von sich aus... Du kennst ja meine Ansicht: Ich denke schon, dass die beiden sich recht nahestehen. Er wird schon einige Jahre im Schloss sein, sie hat ihn sicherlich schon als kleinen Jungen kennengelernt, und da finde ich es durchaus glaubhaft, wenn sie auch ein Stück weit ungezwungen miteinander umgehen.
Aber ob sie sich tatsächlich von ihm küssen lassen würde...?

Zumindest nicht auf den Mund ... vielleicht noch auf die Wange, und dann auch nur, wenn es schnell und unschuldig passiert, wie ein Kind seine Mutter auf die Wange küsst.

Das hat natürlich etwas für sich... Ich bin da sicherlich auch etwas voreingenommen, denn mein erster "Figaro" ( noch auf Schallplatte) war in der klassischen deutschen Übersetzung und dort lautet der Text: "Vielleicht in meiner Todesstunde würde ich Wagen, Ihnen zu gestehen..." Von daher habe ich das immer so akzeptiert.

Auweh, ja, das ist einer der Gründe, warum ich deutsche Versionen nicht mag, der Inhalt wird, wie in diesem Beispiel, oft stark verändert.


Ich würde dann gerne noch einmal auf Cherubino und seine "nächtliche Überraschung" zurückkommen, wenn du Lust hast! Ich habe da nämlich ein komplett anderes Bild vor Augen als du, wie's aussieht!

Ja gerne, bin gespannt :)

(Hast du noch das mit Cosima Wagner und den Hosen gelesen von mir?)




LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

379

Samstag, 28. Oktober 2017, 00:58

Danke, dass du den Trailer noch einmal gepostet hast! Viel wurde ja leider nicht gesagt über Cherubino, da müsste man wohl die ganze Aufführung sehen, um zu verstehen, was im einzelnen gemeint ist...

Diese Idee mit dem Transgender fand ich durchaus interessant, gerade weil es bei Cherubino geschlechtlich ein bisschen verwirrend ist :D
Ist halt die Frage, wie das umgesetzt wird. Wäre toll, wenn sich das jemand anschaut und dann berichtet!



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

380

Samstag, 28. Oktober 2017, 01:00

So, das Löschen hat nicht funktioniert, habe also einfach alles mühsam Stück für Stück gelöscht und den Platz für einige Sätze genutzt, die ich sowieso noch loswerden wollte!
Eine neugierige Frage: So, wie du dich auskennst, spielst du bestimmt mindestens ein Instrument, oder?

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

381

Samstag, 28. Oktober 2017, 01:14

1. Sie albert schlicht und ergreifend mit ihm herum, weil er ja eben in "Mädchenschritten" durch den Raum scharwenzelt und sie das einfach lustig findet!

Das albern wäre eine Möglichkeit, und auch irgendwie realistisch, allerdings spielt hier die Musik noch eine Rolle, die ich rhetorisch leider nicht verstehe. Manche sagen, dass die Musik hier mehr verrät über Susanna, dass das nicht ganz so harmlose Bewunderung ist.
Die ganze Textstelle könnte man tatsächlich als eine Art sich-lustig-machen über den Jungen und seine "Mädchenschritte" sehen, wobei "che furba guardatura" da nicht so ganz dazu passt, denn das bezieht sich auf Cherubino generell, nicht auf sein weibliches Herumstolzieren. Auch nennt sie ihn hier "il bricconcello", den "Schlingel" oder "Schelm". Vielleicht würde sie, wenn sie sich auf ihn als Mädchen bezieht, ihn eher als Mädchen bezeichnen, so auf die Art "Schau dir dieses hübsche Mädchen an".

Und wie gesagt, es ist fraglich, was die Musik hier sagt! Mit reinem Gefühlshören kommt man bei Mozart nicht weiter, denn er benutzt eine Musiksprache, die man heute nicht mehr versteht. Aber rein vom Klang her klingt diese Musik für mich nicht wirklich "komisch", sondern irgendwie nach unterdrücktem Gefühl, fast brodelnd. Auffällig ist auch, dass sie diese ganze Textstelle dann noch einmal wiederholt, diesmal deutlich schneller.

2. Sie bewundert tatsächlich ein Stück weit seine Figur, denn so häufig, wie er als "hübsch" und "schön" bezeichnet wird, ist er vielleicht auch körperlich anziehend.

In diesem Fall würde ich mich fragen, wieso sie einen 13 jährigen körperlich(!) anziehend findet, also seine Figur. (Andererseits, sie sagt auch, dass sie und er die gleiche Größe haben, von daher wird er kein "kleiner Junge" sein)


3. Es ist gar nicht die "Figur" an sich gemeint. Laut Übersetzung aus dem Internet kann "figura" auch im weiteren Sinne "Darstellung" bedeuten. Vielleicht findet sie einfach die Art, wie er sich gerade präsentiert bemerkenswert?

Das wäre auch eine Möglichkeit, s. aber Punkt 1.



Eine neugierige Frage: So, wie du dich auskennst, spielst du bestimmt mindestens ein Instrument, oder?

Vor Urzeiten habe ich mal in einer AC/DC Coverband Gitarre gespielt, aber ich spiele nicht mehr.



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

382

Samstag, 28. Oktober 2017, 01:29

(Hast du noch das mit Cosima Wagner und den Hosen gelesen von mir?)
Habe ich! Aber Cherubinos Kleidung sieht- sofern es keine extravagante Inszenierung ist, im Grunde doch immer recht ähnlich aus: In der Regel trägt er seidene Strümpfe, darüber die Kniehosen , ein gerüschtes Hemd und darüber den Mantel. Eben, wie man sich einen Jungen zu dieser Zeit so vorstellt! Weibliche "Kurven" werden eben meist durch den Mantel und das gerüschte Hemd versteckt. Bei den Inszenierungen, die ich kenne, kam es mir schon immer so vor, dass da nach Möglichkeit "versteckt" wurde- was beispielsweise bei Liliana Nikiteanu nicht immer einfach war...





Finde ich ebenfalls, aber ich würde es mir doch ansehen, auch um zu sehen, was der Regisseur mit diesen Figuren macht. (Die Gräfin scheint in dieser Inszenierung auch mehr Interesse an ihm zu haben, schau nur mal, wie sie ihn, als er auf ihrem Schoß liegt, mit ihrem Blick fixiert und nicht aus den Augen lässt)



Haben die sich nicht sogar geküsst?!?

Auweh, ja, das ist einer der Gründe, warum ich deutsche Versionen nicht mag, der Inhalt wird, wie in diesem Beispiel, oft stark verändert.


Oh ja! Meine große Tochter ist sogar jetzt schon soweit, dass sie mich fragt: "Was sagt der WIRKLICH?" wenn sie eine Originalfassung und die deutsche Übersetzung hört.
Mir fällt das immer besonders beim "Voi wie sapete" auf. Da sind Sätze, die keine Übersetzung angemessen wiedergeben kann.
Cherubino sagt ja wörtlich: "Ich suche ein Glück, das außerhalb meiner selbst liegt. Ich weiß nicht, wer es hat. Ich weiß nicht, was es ist." Das kann man einfach nicht so übersetzen, dass es passt!
Zumindest nicht auf den Mund ... vielleicht noch auf die Wange, und dann auch nur, wenn es schnell und unschuldig passiert, wie ein Kind seine Mutter auf die Wange küsst.


Das die beiden solche freundschaftlichen Küsschen tauschen, gestehe ich ihnen gerne zu. Da war ich auf dem falschen Dampfer, ich dachte, du meinst jetzt "richtig" küssen, also auf den Mund und ausgiebig... Bin mir sicher, dass Joachim Kaiser das auch meinte und nicht nur harmlos auf die Wange o.ä...

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

383

Samstag, 28. Oktober 2017, 01:41

Diese Idee mit dem Transgender fand ich durchaus interessant, gerade weil es bei Cherubino geschlechtlich ein bisschen verwirrend ist
Ist halt die Frage, wie das umgesetzt wird. Wäre toll, wenn sich das jemand anschaut und dann berichtet!
Das würde mich auch interessieren, leider wäre der Anfahrtsweg für mich ein wenig zu weit... ;( Aber vielleicht wohnt hier ja jemand eher "um die Ecke"!!!

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

384

Samstag, 28. Oktober 2017, 01:48

Haben die sich nicht sogar geküsst?!?

Jep, wobei die Inszenierung generell so eine sein dürfte, wo es mehr zur Sache geht, was ich aber eher fantasielos finde. Ich finde, dass Blicke und Gesten oft viel mehr sagen als ein offenes Gegrapsche. Eben die Szene, wo Cherubino auf dem Schoß liegt, und sie sein Gesicht fixiert, als wolle sie jede Gefühlsregung darin sehen. Das sagt für mich viel mehr als das Geknutsche.

Aber auffällig war für mich eben, dass Susanna irgendwie gar nicht mitbekommt, was Cherubino da macht. Das heißt, doch, einmal schon: er greift ihr kurz auf den Oberschenkel, sie schaut kurz gespielt entrüstet, um dann wieder zu lächeln, als ob sie sagen würde "Ach, dir kann man nicht böse sein, alles in Ordnung".


Das die beiden solche freundschaftlichen Küsschen tauschen, gestehe ich ihnen gerne zu. Da war ich auf dem falschen Dampfer, ich dachte, du meinst jetzt "richtig" küssen, also auf den Mund und ausgiebig... Bin mir sicher, dass Joachim Kaiser das auch meinte und nicht nur harmlos auf die Wange o.ä...

Ich stelle mir den Jungen irgendwie so vor, dass er sich ganz frech und lausbübisch einen Kuss holt, indem er Susanna oder sonst wen küsst, um dann schnell wegzulaufen. Also nicht lange herumtun, sondern ganz stürmisch "rangehen" und sofort wieder weg. So wie er Susanna auch das Band wegnimmt und davon läuft.

Wobei, es gibt zwei Szenen in der Oper, wo er küssen könnte, bzw. eine, wo er es ungestört könnte. Einmal im ersten Akt, wo er Susanna zum Abschied umarmt, und dann im zweiten Akt, als die beiden alleine sind, und er sowas sagt wie "Für sie nimm diese Umarmung", sie wiederum umarmt und dann aus dem Fenster springt. Er hätte da, wo er ohnehin vorhatte aus dem Fenster zu springen und abzuhauen, sie auch küssen können, egal wohin - hat es aber nicht getan, sondern es bei einer Umarmung belassen.
Vielleicht soll damit gezeigt werden, dass Cherubino eher "haltsuchend" ist, und selbst wenn er könnte nicht herumknutscht. Dagegen spricht natürlich die Szene im Garten, wo er versucht die falsche Susanna zu küssen - das tut er allerdings langsam, und keineswegs stürmisch und mit der Absicht, dann davon zu laufen. Vielleicht war das im Garten sein erster "Kussversuch" ...

Also WENN er schon küsst, dann traue ich ihm eher Küsse auf die Wange zu, die unschuldiger und "kindlicher" sind, während der erwachsene Graf daran sicher kein Interesse hätte.




LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

385

Samstag, 28. Oktober 2017, 02:21

Nun aber noch rasch zu Chérubin und "la surprise nocturne", bevor ich zu müde werde und nichts mehr auf die Reihe kriege...

Vielleicht kam von ihrer Seite auch gar nichts, und er hat sich gedacht "Jetzt wage ich es einfach und geh zu ihr, schauen wir mal was passiert".
Au warte, hältst du ihn tatsächlich für so dreist? Er mag zwar manchmal ein bisschen frech sein, aber gerade der Gräfin gegenüber...? Und dann gleich ein so Don Giovanni- mäßiger nächtlicher Überfall? Bei der Formulierung "nächtliche Überraschung" hatte ich da nicht wirklich einen solch gewagten Frontalangriff im Kopf...
Zumal die Sache mit dem "Schloss, in dem Sie aufwuchsen und in dem Sie jeden Winkel kannten" dagegen spricht! Was sollte die Gräfin dort nächtlicherweise treiben, wenn die zwei nicht verabredet waren...?
Ich stelle mir die Grundvoraussetzungen in etwa so vor:
Chérubin ist nun siebzehn, damit "erwachsen" ( mehr oder weniger ) ,fertig mit seinen Pagendiensten und macht vermutlich hundert Kreuzzeichen, dem almaviv'schen Tollhaus endlich den Rücken kehren zu können.
Er wird also in sein "eigentliches" Zuhause zurückkehren.
( Nebenbei bemerkt: Hat der eigentlich keine Eltern? Ist er Vollwaise? Oder interessiert es sie nicht, was ihr Sohn so treibt bzw. was man mit ihm so anstellt?)
Ich gehe jetzt davon aus, dass im Vorfeld zwischen ihm und der Gräfin schon einiges passiert sein wird, aber nun hat er endlich einmal "sturmfreie Bude"! Niemand, der observiert, keine dauernde Gefahr, erwischt zu werden und das Hausgesinde bleibt nach Feierabend im Bett, wenn er's so anordnet!
Da bietet es sich doch an, sich dort zu treffen...
Was er ihr dort für eine Überraschung bereitet hat, wissen nur die beiden, aber er ist ja nun ein sensibler und phantasievoller Junge ( Wer so schöne Kanzonetten aus dem Ärmel schüttelt, muß das einfach sein! ) und wird sich sicherlich etwas Schönes ausgedacht haben.
Ja, und dann... Meine Güte, die zwei haben jahrelang auf diesen Moment gewartet, da gab's dann mit Sicherheit kein Halten mehr!

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

386

Samstag, 28. Oktober 2017, 02:44

Zumal die Sache mit dem "Schloss, in dem Sie aufwuchsen und in dem Sie jeden Winkel kannten" dagegen spricht! Was sollte die Gräfin dort nächtlicherweise treiben, wenn die zwei nicht verabredet waren...?

Das mit den Winkeln kapiere ich auch nicht ganz. Ich habe es so verstanden, dass die Gräfin in ihrem Zimmer war, und dort "überrascht" wurde, vielleicht durch irgendeinen geheimen Gang oder so.

Auch wenn der Page im Vergleich zum Grafen viel besser ist, wundert mich doch, dass die Gräfin nicht stört, dass Cherubino auch andere anbaggert, oder angebaggert hat. Sie hat ja in der Gartenszene selbst miterlebt, wie er sie für Susanna gehalten und versucht hat, sie zu küssen. Das hätte ihr doch das Gefühl geben müssen, nur eine von vielen zu sein, ein Gefühl, das sie von ihrem Mann schon kennen wird.

( Nebenbei bemerkt: Hat der eigentlich keine Eltern? Ist er Vollwaise? Oder interessiert es sie nicht, was ihr Sohn so treibt bzw. was man mit ihm so anstellt?)

Gute und berechtigte Frage!

Was er ihr dort für eine Überraschung bereitet hat, wissen nur die beiden, aber er ist ja nun ein sensibler und phantasievoller Junge ( Wer so schöne Kanzonetten aus dem Ärmel schüttelt, muß das einfach sein! ) und wird sich sicherlich etwas Schönes ausgedacht haben.

Nicht zu vergessen das Bild, das er von ihr gemalt hat, wenn auch offenbar erst nach seiner Verbannung. Er dürfte also künstlerische Interessen haben, Texte, Lieder schreiben und Bilder malen.



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

387

Samstag, 28. Oktober 2017, 03:11

Das mit den Winkeln kapiere ich auch nicht ganz. Ich habe es so verstanden, dass die Gräfin in ihrem Zimmer war, und dort "überrascht" wurde, vielleicht durch irgendeinen geheimen Gang oder so.


Ja, warum erwähnt sie das extra, das habe ich mich auch gefragt... Mit dem Geheimgang o.ä. wäre ein interessanter Gedanke! Vielleicht hat er sie zu sich eingeladen, er wird ihr einen schönen Abend bereitet haben, aber es blieb alles noch im "harmlosen" Rahmen, also Küssen, Schmusen usw. Und dann hat er nachts die Möglichkeit ergriffen, über "versteckte Winkel" in ihr Schlafzimmer zu gelangen und alles auf eine Karte zu setzen... Mit Erfolg!


Auch wenn der Page im Vergleich zum Grafen viel besser ist, wundert mich doch, dass die Gräfin nicht stört, dass Cherubino auch andere anbaggert, oder angebaggert hat. Sie hat ja in der Gartenszene selbst miterlebt, wie er sie für Susanna gehalten und versucht hat, sie zu küssen. Das hätte ihr doch das Gefühl geben müssen, nur eine von vielen zu sein, ein Gefühl, das sie von ihrem Mann schon kennen wird.
Ob er das tatsächlich mit siebzehn noch macht? Ich denke, dass er sich als Dreizehjähriger ausprobiert haben wird und zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht so recht wusste, wohin er eigentlich gehört. Bei seiner Neigung zur Gräfin ist es allerdings geblieben...

Gerade kommt mir noch ein Gedanke: Könnte sie seine Patin sein, weil er keine Eltern mehr hat? Es war doch ursprünglich Aufgabe eines Paten, die Stelle der Eltern einzunehmen, wenn ein Kind zur Waise wurde. Zu weit her geholt?

Hosenrolle1

Prägender Forenuser

  • »Hosenrolle1« ist männlich
  • »Hosenrolle1« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 119

Registrierungsdatum: 3. August 2017

388

Samstag, 28. Oktober 2017, 03:16

Ob er das tatsächlich mit siebzehn noch macht?

Ich habe es schon so verstanden, weil er in seinem letzten Brief erwähnt, dass er ihr ein Bild schickt, dass er von ihr gemacht hat.

Gerade kommt mir noch ein Gedanke: Könnte sie seine Patin sein, weil er keine Eltern mehr hat? Es war doch ursprünglich Aufgabe eines Paten, die Stelle der Eltern einzunehmen, wenn ein Kind zur Waise wurde. Zu weit her geholt?

Dafür kenne ich mich bei solchen Sachen leider zu wenig aus :(

(Ich habe in einem der obrigen Beiträge, wo es um die Küsse ging, noch etwas angefügt, nämlich dass es sein könnte, dass Cherubinos Aktion im Garten vielleicht sein erster Kussversuch war. Ich vergaß diese Ergänzung entsprechend zu kennzeichnen!).



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

389

Samstag, 28. Oktober 2017, 03:23

Wobei, es gibt zwei Szenen in der Oper, wo er küssen könnte, bzw. eine, wo er es ungestört könnte. Einmal im ersten Akt, wo er Susanna zum Abschied umarmt, und dann im zweiten Akt, als die beiden alleine sind, und er sowas sagt wie "Für sie nimm diese Umarmung", sie wiederum umarmt und dann aus dem Fenster springt. Er hätte da, wo er ohnehin vorhatte aus dem Fenster zu springen und abzuhauen, sie auch küssen können, egal wohin - hat es aber nicht getan, sondern es bei einer Umarmung belassen.

Gerade an dieser Stelle, vor dem Sprung aus dem Fenster, bekommt Susanna aber häufiger Küsschen von Cherubino! Liliana Nikiteanu und Maria Ewing fallen mir da spontan ein! Das sind in diesen beiden Inszenierungen aber auch ganz verschmuste Cherubinos und sehr liebevolle Susannas...

Dritte Dame

Prägender Forenuser

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 643

Registrierungsdatum: 29. September 2017

390

Samstag, 28. Oktober 2017, 03:28

Kleiner Nachtrag, ganz vergessen: In der ersten genannten Szene, in der der Graf so gehässig sagt, er dürfe jetzt noch ein letztes Mal Susanna umarmen, schreitet meist Figaro vorher ein! Die meisten Cherubinos haben vor ihm Respekt- bis auf Cherubino Marina Comperato, die ihn überhaupt nicht für voll nimmt.
Übrigens: eine der spärlichen Informationen, die ich im Internet über Schlosspagen in der Feudalzeit gefunden habe besagt, dass diese dem Kammerdiener unterstanden. Was erklären würde, weswegen Cherubino sich von Fiaro so dumm kommen lässt...

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher