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Dritte Dame

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481

Sonntag, 5. November 2017, 00:01

P.S.: wie fandest du die Hörvergleiche im HIP-Thread?
Die fand ich total faszinierend, weil sich im Vergleich zur HIP- Version die moderne auf einmal so völlig glatt und steril angehört hat! Übrigens auch sehr geschickt, dass du es so und nicht andersherum gemacht hast ;)
Ich hätte gerne die ganze Ouvertüre gehört, habe aber im Internet nichts gefunden, aber vielleicht habe ich auch die falschen Suchbegriffe eingegeben?

Hosenrolle1

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482

Sonntag, 5. November 2017, 00:06

Nach Sympathie der dargestellten Figur zu gehen, wäre wohl etwa verfehlt... Da dürfte es für Don Giovanni und die Königin der Nacht echt verflixt eng werden... ;(

Das stimmt natürlich.

Ich glaube, eine große Rolle spielt auch, wie groß die Rolle ist, bzw. ob es eine Hauptfigur ist, oder eine relativ kleine Nebenfigur. Natürlich wird auch der Gesang eine weitere Rolle spielen, wie schön gesungen, wie gut eine schwierige Nummer bewältigt wurde.

Ein paar wenige werden vielleicht auch nur für große Namen klatschen, selbst wenn die Leistung durchschnittlich oder unterdurchschnittlich war.



LG,
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Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
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483

Sonntag, 5. November 2017, 00:22

Die fand ich total faszinierend, weil sich im Vergleich zur HIP- Version die moderne auf einmal so völlig glatt und steril angehört hat! Übrigens auch sehr geschickt, dass du es so und nicht andersherum gemacht hast ;)

Das stimmt, das mache ich immer so, dass ich zuerst die HIP-Version spiele; allerdings schreibe ich immer zu beiden Versionen möglichst genaue Beschreibungen, und lasse nicht nur die Musik alleine für sich stehen. Und man kann ja beliebig oft herumspulen :) (Hätte dir die moderne Version besser gefallen, wenn sie zuerst zu hören gewesen wäre?)
Inwiefern "glatt und steril"?


Ich hätte gerne die ganze Ouvertüre gehört, habe aber im Internet nichts gefunden, aber vielleicht habe ich auch die falschen Suchbegriffe eingegeben?

Hier hast du einen gesamten Don Giovanni, HIP, mit period instruments, also Holzflöten, Darmsaiten, etc., also solche Instrumente, für die Mozart auch geschrieben hat:



Ich muss aber dazu sagen, dass HIP nicht automatisch bedeuten, dass die Interpretation deswegen auch super ist. Kein Dirigent, kein Orchester, kein Zuhörer, niemand wird sagen, dass jede HIP-Aufnahme auch gelungen ist. Dass man alte Instrumente bzw. Nachbauten davon verwendet bedeutet nicht, dass die Interpretation nicht total langweilig sein kann, oder dass etwa Tempi gewählt werden, die übertrieben sind, dass ein Stück zu zahm klingt, wo es eigentlich krachen sollte, und umgekehrt. Auch auf einer Holzflöte kann langweilig heruntergedudelt werden, auch auf Darmsaiten kann emotionslos musiziert werden. Man sollte sich also keinesfalls ein Wunder erwarten, wenn man eine Aufnahme hört, und dann sagen "Das klang jetzt aber langweilig, HIP ist Mist", denn das war ja nur eine von vielen Interpretationen.

Und: HIP ist etwas, das sich ständig weiterentwickelt. Ein guter HIP-Dirigent wird nicht versuchen, irgendwelche Traditionen weiterzuführen, irgendwelche alten Dirigenten irgendwie nachzuahmen, sondern ist vor allem daran interessiert, einem Werk und dem Willen des Komponisten noch näher zu kommen. Die Tontechnik ist dabei auch nicht unwichtig, aber generell höre ich praktisch keine HIP-Aufnahmen aus den 70ern oder 80ern an, einerseits wegen der Tontechnik, vor allem aber, weil HIP, wie gesagt, Fortschritt und Dazulernen bedeutet, und diese Aufnahmen deswegen ein früheres Stadium representieren, das heute vielleicht schon überholt sein kann. Zu ihrer Zeit waren sie aktuell, heute sind sie aber überholt, und Künstler wissen das auch. Harnoncourt meinte in einem Interview beispielsweise, dass er irgendeine alte Aufnahme von ihm aus den 70ern nicht mehr mag, weil er heute viel mehr Wissen darüber hat.

Wenn du nach HIP-Mozart suchst, gibt es, je nach Art der Musik (Oper, Klavierkonzert, etc.) unterschiedliche Künstler, die man suchen kann. Bei den Opern wäre "Rene Jacobs" eine Möglichkeit :)



LG,
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Dritte Dame

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Sonntag, 5. November 2017, 00:24

Weil du grade von ihr sprichst, ich habe in meinem Voi che sapete-Thread auch ihre Version besprochen (glaube ich). Bitte schau nicht, was ich geschrieben habe, und sag mir, was du von ihrem Voi che sapete hältst, wobei ich den s/w Film einer Live-Aufführung meine, keine Gesamtaufnahme auf CD oder so.


Meinst Du jetzt Stimme, Darstellung oder das "Gesamtpaket"?

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485

Sonntag, 5. November 2017, 00:37

Meinst Du jetzt Stimme, Darstellung oder das "Gesamtpaket"?

Das hätte ich dazu schreiben sollen, sorry. In diesem Fall ging es mir nur um die Stimme :)



LG,
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Dritte Dame

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Sonntag, 5. November 2017, 00:38

Es hat natürlich seine Vor- und Nachteile. Man sollte eigentlich nie aus den Augen verlieren, was die ursprünglichen Absichten des Stücks waren, und dass Beaumarchais keine schöne Romanze erschaffen wollte, und dass die zugegeben romantischen Szenen (der Versprecher der Gräfin mit dem Band, etc.) aus dem zweiten Teil im Grunde nur als Vorbereitung für den dritten Teil dienen, der alles andere als romantisch ist.


Ab und zu möchte ich das aber ganz gerne mal vergessen! Zum Beispiel wen da so ein wirklich bezaubernder Cherubino der Gräfin ein umwerfendes "Voi que sapete" bringt...

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Sonntag, 5. November 2017, 01:01

Nett vielleicht schon, aber dass er etwa zu Barbarina geht, obwohl er von der Gräfin am meisten begeistert ist, dass er sich von dem Mädchen helfen lässt, und dann aber in der Gartenszene (falls es kein Scherz war) wieder zur nächsten geht und sich dort Küsse abholen möchte.


Nun sei mal nicht so streng mit dem armen Jungen, der ist erst dreizehn und nicht dreißig, und seine Hormone fahren Achterbahn!
In dem Alter kichern die Mädels halt albern herum bis kurz vor der Hyperventilation, und die Jungs sind permanent frustriert, weil sie nur gucken und nicht anfassen dürfen...
Klar ist die Gräfin seine große Liebe, aber die ist mit einem Ekelpaket verheiratet und er kann froh sein, wenn er ihr etwas vorsingen darf, ohne, dass ihr Mann ihn erwischt...
Bei Barbarina gibt's nicht dauernd Klapse auf die Finger, dafür jede Menge Küssen und Schmusen. Das braucht er, und es passiert in gegenseitigem Einvernehmen, auch wenn's nicht die große Liebe sein mag!
Was nicht die Gartenaktion entschuldigt!
Aber da finde ich 's nach wie vor am Plausibelsten, dass die Autoren das einfach witzig fanden! Wie war das jetzt eigentlich? Gab's die im Original? Das hatten wir noch gar nicht herausgefunden...

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Sonntag, 5. November 2017, 01:11

Nun sei mal nicht so streng mit dem armen Jungen, der ist erst dreizehn und nicht dreißig, und seine Hormone fahren Achterbahn!
In dem Alter kichern die Mädels halt albern herum bis kurz vor der Hyperventilation, und die Jungs sind permanent frustriert, weil sie nur gucken und nicht anfassen dürfen...
Klar ist die Gräfin seine große Liebe, aber die ist mit einem Ekelpaket verheiratet und er kann froh sein, wenn er ihr etwas vorsingen darf, ohne, dass ihr Mann ihn erwischt...
Bei Barbarina gibt's nicht dauernd Klapse auf die Finger, dafür jede Menge Küssen und Schmusen. Das braucht er, und es passiert in gegenseitigem Einvernehmen, auch wenn's nicht die große Liebe sein mag!

Ich hoffe, dass er Barbarina oder sonst wem wenigstens nicht erzählt, sie sei seine große Liebe, oder sowas in der Art.


Was nicht die Gartenaktion entschuldigt!
Aber da finde ich 's nach wie vor am Plausibelsten, dass die Autoren das einfach witzig fanden! Wie war das jetzt eigentlich? Gab's die im Original? Das hatten wir noch gar nicht herausgefunden...

Jep, Mme. Cortese hat darauf hingewiesen, und im Stück habe ich sie auch entdeckt, allerdings haben wir keine brauchbare dt. Übersetzung davon. Die von Dingelstedt lese ich erst gar nicht, die ist absolut entstellend.

Aber mal angenommen, bei Beaumarchais ist Cherubino wirklich total asozial, es ist kein Scherz, sondern er ist hier frech und gemein und alles - wäre dann der Mozart-Cherubino dennoch ein anderer Charakter für dich, eine andere Figur, frei nach Beaumarchais´ Chérubin?



LG,
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Sonntag, 5. November 2017, 01:21

Wieviele Figaro-Kauf-DVDs und VHS hast du eigentlich? Meine Sammlung an HUG-DVDs (private Mitschnitte aus dem TV nicht mit eingerechnet) ist vermutlich ziemlich klein im Vergleich.


Darauf noch rasch eine Antwort, bevor ich schlafen gehe...
Ich denke, da dürften wir pari sein: Ich besitze sieben "Figaros", drei Mal den "Rosenkavalier", einmal die "Zauberflöte" und ein Mal "Hänsel und Gretel"!

Liebe Grüße und eine gute Nacht wünscht die Dritte Dame!

Dritte Dame

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Sonntag, 5. November 2017, 01:24

Upps, nein, ich sehe gerade, Du hast mich geschlagen! Ich zähle bei Dir sogar zehn Mal "Hänsel und Gretel"!

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Sonntag, 5. November 2017, 01:26

Mir fiel heute etwas ein, worüber ich noch gar nicht wirklich nachgedacht habe. Cherubino ist ja, wie wir wissen, hinter den Frauen her, aber die Gräfin mag er besonders, himmelt er an.

Aber wie müsste eigentlich so eine Gräfin vom Verhalten, vom Auftreten her sein, damit glaubhaft wird, dass sie für Cherubino etwas Besonderes ist? Ich glaube nicht, dass es ihm vor allem darum geht, dass sie einfach nur eine Gräfin ist, oder?

Sollte sie vielleicht ein bisschen "verspielt", oder humorvoll sein, so dass der Junge merkt, dass man mit ihr auch Spaß haben könnte (womit ich nicht erotische oder gar sexuelle Aktivitäten meine, sondern unschuldige Späße)? Sollte sie sehr autoritär und streng wirken, unnahbar, so dass sie sich von Barbarina und Susanna unterscheidet? Oder vielleicht würdevoll-mütterlich, so dass er vielleicht gleichzeitig das Gefühl hat, geborgen zu sein (was ihm Barbarina und Susanna nicht geben können), aber auch als "Mann" ernstgenommen zu werden, dass er also nicht nur das "süße kleine Kind" ist?



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492

Sonntag, 5. November 2017, 01:32

Upps, nein, ich sehe gerade, Du hast mich geschlagen! Ich zähle bei Dir sogar zehn Mal "Hänsel und Gretel"!

Wobei z.B. die VHS ganz rechts diese Fassbaender-Version von 1981 ist, die ich auch auf DVD habe, also quasi doppelt, nur auf unterschiedlichen Medien.

Nur bei den CDs habe ich mehr (auch hier wieder nur Kauf-CDs, eigene Mitschnitte aus dem Radio etc. nicht mitgerechnet):



Die sind nach Aufnahmejahr geordnet, ganz links 1944, ganz rechts 2015 oder so. Wenn man auf das Bild klickt, sieht man es größer.
Eine Version, nämlich die unter Colin Davis, habe ich doppelt, jedoch in zwei unterschiedlichen Ausführungen: einmal im Schuber, und einmal in einer Sonderedition mit Puzzle, noch originalverpackt.



LG,
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493

Sonntag, 5. November 2017, 18:59

Hallo, ich melde mich mal rasch zurück, bevor das gewohnte, abendliche Chaos losbricht...
Falls Du zufällig auf die "Gartenszene" im Original stoßen solltest, möchtest Du sie mir einfach mal 'rüberschicken, und ich schaue dann, was ich machen kann? Die Sache mit dem Band und den Brief der Gräfin haben wir uns doch auch in Gemeinschaftsarbeit zusammengepuzzelt, das wird also auch zu deichseln sein!!!

Liebe Grüße von der Dritten Dame!

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Sonntag, 5. November 2017, 19:30

CHÉRUBIN, en habit d'officier, arrive en chantant gaiement la reprise de l'air de la romance: La, la, la, etc.

J'avais une marraine,
Que toujours adorai.

LA COMTESSE, à part: Le petit page!

CHÉRUBIN s'arrête: On se promène ici; gagnons vite mon asile, où la petite Fanchette... C'est une femme!

LA COMTESSE écoute: Ah grands dieux!

CHÉRUBIN se baisse en regardant de loin: Me trompé-je? à cette coiffure en plumes qui se dessine au loin dans le crépuscule, il me semble que c'est Suzon.

LA COMTESSE, à part: Si le Comte arrivait! (Le Comte paraît dans le fond.)

CHÉRUBIN s'approche et prend la main de la Comtesse, qui se défend: Oui, c'est la charmante fille qu'on nomme Suzanne: eh! pourrais-je m'y méprendre à la douceur de cette main, à ce petit tremblement qui l'a saisie, surtout au battement de son coeur! (Il veut y appuyer le dos de la main de la Comtesse, elle la retire.)

LA COMTESSE, bas: Allez-vous-en.

CHÉRUBIN: Si la compassion t'avait conduite exprès dans cet endroit du parc où je suis caché depuis tantôt?

LA COMTESSE: Figaro va venir.

LE COMTE, s'avançant, dit à part: N'est-ce pas Suzanne que j'aperçois?

CHÉRUBIN, à la Comtesse: Je ne crains point du tout Figaro, car ce n'est pas lui que tu attends.

LA COMTESSE: Qui donc?

LE COMTE, à part: Elle est avec quelqu'un.

CHÉRUBIN: C'est Monseigneur, friponne, qui t'a demandé ce rendez-vous, ce matin, quand j'étais derrière le fauteuil.

LE COMTE, à part, avec fureur: C'est encore le page infernal!

FIGARO, à part: On dit qu'il ne faut pas écouter!

SUZANNE, à part: Petit bavard!

LA COMTESSE, au page: Obligez-moi de vous retirer.

CHÉRUBIN: Ce ne sera pas au moins sans avoir reçu le prix de mon obéissance.

LA COMTESSE, effrayée: Vous prétendez?...

CHÉRUBIN, avec feu: D'abord vingt baisers, pour ton compte, et puis cent pour ta belle maîtresse.

LA COMTESSE: Vous oseriez?

CHÉRUBIN: Oh! que oui, j'oserai; tu prends sa place auprès de Monseigneur; moi celle du Comte auprès de toi; le plus attrapé, c'est Figaro.

FIGARO, à part: Ce brigandeau!

SUZANNE, à part: Hardi comme un page.

Chérubin veut embrasser la Comtesse. Le Comte se met entre deux et reçoit le baiser.

LA COMTESSE, se retirant: Ah! Ciel!

FIGARO, à part, entendant le baiser: J'épousais une jolie mignonne! (Il écoute.)

CHÉRUBIN, tâtant les habits du Comte; à part: C'est Monseigneur!

Il s'enfuit dans le pavillon où sont entrées Fanchette et Marceline.
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Mme. Cortese

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495

Sonntag, 5. November 2017, 20:02

Aber wie müsste eigentlich so eine Gräfin vom Verhalten, vom Auftreten her sein, damit glaubhaft wird, dass sie für Cherubino etwas Besonderes ist? Ich glaube nicht, dass es ihm vor allem darum geht, dass sie einfach nur eine Gräfin ist, oder?

Sollte sie vielleicht ein bisschen "verspielt", oder humorvoll sein, so dass der Junge merkt, dass man mit ihr auch Spaß haben könnte (womit ich nicht erotische oder gar sexuelle Aktivitäten meine, sondern unschuldige Späße)? Sollte sie sehr autoritär und streng wirken, unnahbar, so dass sie sich von Barbarina und Susanna unterscheidet? Oder vielleicht würdevoll-mütterlich, so dass er vielleicht gleichzeitig das Gefühl hat, geborgen zu sein (was ihm Barbarina und Susanna nicht geben können), aber auch als "Mann" ernstgenommen zu werden, dass er also nicht nur das "süße kleine Kind" ist?


In diesem Zusammenhang wäre es sicherlich interessant mal herauszufinden, wieviel Zeit seit dem "Barbier" vergangen ist. Offensichtlich ist das gräfliche Paar ja noch kinderlos. Andererseits ist die Gräfin Cherubinos Patin, was doch für eine längere Ehedauer spricht, weil sie ja dann schon bei der Taufe des Pagen dabeigewesen wäre. Auf jeden Fall war die Gräfin mal, auch wenn sie jetzt bei Mozart recht würdevoll daherkommt, früher die kesse Rosina im Hause Bartolos und eine Bürgerliche, weshalb sie mit Susanna ja auch ein recht vertrauliches Verhältnis hat, was sonst wohl zwischen Aristokratin und Kammerzofe nicht unbedingt üblich war. Und wieviel von Rosina noch in ihr steckt, zeigt doch schon die Tatsache, dass sie es ist, die im Gegensatz zu Figaros Tricksereien die simple Idee mit dem Kleidertausch hat.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dritte Dame

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496

Montag, 6. November 2017, 09:07

Guten Morgen,

@ Hosenrolle 1 erst einmal ganz lieben Dank für den Text der Gartenszene, den ich auch schon durchgegangen bin...
Chérubin ist hier in jedem Fall deutlich unverschämter als Cherubino, soviel steht fest! Ich schaue mir das aber ganze noch einmal genauer an, weil ich nicht alles hundertprozentig verstehe...
Zunächst einmal fällt keine Bemerkung, dass er sich einen Scherz machen will o.ä.
Und was er verbal so vom Stapel lässt, ist auch nicht einmal mehr ansatzweise als "witzig" zu bezeichnen!
Sie sagt beispielsweise "Gehorchen Sie mir, und ziehen sie sich zurück", woraufhin er antwortet: "Ich werde nichts weniger tun, wenn ich nicht einen Preis für meinen Gehorsam erhalte!"
Der ist dann "Zwanzig Küsse, die auf Dein eigenes Konto gehen und dann noch einmal hundert für die schöne Geliebte!"
( So wörtlich! Aber was meint er damit? Dass er nichts weiter sagt, wenn sie sich ihm fügt?)
Auf ihre Antwort "So etwas wagen Sie sich?" kommt er nicht etwa in Verlegenheit, sondern bekräftigt noch einmal "Ja, das wage ich!" und dann fällt ein Spruch wie "Erst komme ich dran, dann mein Herr und zuletzt Figaro!"
Die Ohrfeige des Grafen wird ganz unterschlagen...
Das nur als ersten Eindruck, wie gesagt, ich schaue mir das noch einmal genauer an, weil ich nicht alle Wörter kenne.
In jedem Fall würde ich Mozarts Cherubino Derartiges niemals zutrauen! Er und da Ponte werden schon gewusst haben, warum sie ihm zu Beginn der Szene den Spruch mit dem Scherz in den Mund gelegt und ihm am Ende eine Ohrfeige zugedacht haben...

Dritte Dame

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Montag, 6. November 2017, 09:24

@ Mme Cortese: Über diese Sache mit der Patenschaft habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen und tue es immer noch!
Die Gräfin kann Cherubino ja erst nach ihrer Eheschließung mit dem Grafen kennengelernt haben, da sie ja zuvor eine Bürgerliche war.
Nun sagt bei Beaumarchais' Figaro der Graf in einer Szene zur Gräfin dass " Drei Jahre Zusammenleben eine Ehe sehr würdevoll " machen würden , als sie sich über seine außerehelichen Eskapaden beschwert! Sind sie also erst drei Jahre verheiratet?
Dann kann sie aber auch erst um die zwanzig sein, denn im "Barbier von Sevilla" ist Bartolo ihr Vormund, sie also noch nicht volljährig!
Cherubino wäre also zum Zeitpunkt der Hochzeit zehn, und damit schon im Schloss des Grafen etabliert gewesen.
Dann könnte allerdings seine " Übergroße Ehrfurcht" wohl eher mit "Übergroßer Verliebtheit" zu erklären sein, denn dass sie ja im Grunde eine Bürgerliche ist, dürfte ihm als Adligem wohl schon mit zehn Jahren klar gewesen sein...
Aber was viel wichtiger ist: Wieso sollte sie für einen Zehnjährigen eine Patenschaft übernehmen? Der Sinn dessen ist doch, im Notfall die Elternstelle einzunehmen, daher werden doch die Paten gleich nach der Geburt bestimmt.
Sollte er aber erst nach der Eheschließung geboren worden sein, so sind die beiden schon mindestens dreizehn Jahre verheiratet. Dann wäre sie mindestens siebzehn Jahre älter als er- was natürlich ihre offensichtliche Schwärmerei für ihn noch merkwürdiger macht...
Die zweite Version scheint mir irgendwie plausibler.
Aber weswegen dann dieser Spruch über "Drei Jahre Ehe"?

Liebe Grüße und einen schönen Tag,

Die Dritte Dame

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Montag, 6. November 2017, 21:02

Das mit Chérubin ist ja heftig! Es sieht wirklich so aus, als hätten Da Ponte und Mozart auch diese Figur abgemildert. Aber dennoch frage ich mich, wieso Beaumarchais Chérubin so auftreten lässt ... auch Teil der Gesellschaftskritik? Dass gezeigt wird, was für einen schlechten Einfluss so eine Umgebung auf die Jugend hat? Und was soll an dieser Figur (Chérubin, nicht Cherubino!) dann so außergewöhnlich oder toll sein, wenn dann so eine Szene kommt? Sehr ärgerlich, das!
Es scheint ja fast wirklich so, als ob diese beiden Jungen unterschiedliche Figuren sind, mit unterschiedlichen Absichten und unterschiedlichem Verhalten, unterschiedlichem Charakter.

Deine Kalkulationen habe ich mit großem Interesse gelesen! Da gibt es tatsächlich einige Ungereimtheiten :(



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499

Montag, 6. November 2017, 21:14

Auf YouTube wurde diese Woche ein neuer kompletter Figaro hochgeladen, von dem ich mir die komplette Cherubino-Szene (Voi che sapete bis zum Klopfen des Grafen) angesehen habe.



Ab 54:30 geht es los.

Was mich an der Inszenierung hier gestört hat war, dass es zu sehr auf lustig getrimmt war. Ständig Gelächter und Scherze, das war mir zu viel des Guten. (Ganz fürchterlich finde ich übrigens, wenn eine Susanna auf der Bühne Gitarre spielt und man sofort merkt, dass die Sängerin dieses Instrument nicht gelernt hat, denn dann werden Saiten gegriffen und gezupft, wie es kein Gitarrespieler tun würde!).

Den Cherubino fand ich hier eigentlich ganz gut (mal abgesehen von der Regie, die ihn leider zwingt, für meinen Geschmack teilweise zu kindisch zu agieren); er ist sehr hübsch, schaut jung aus, vielleicht schon eine Spur zu weiblich, hat dabei aber etwas spitzbübisches an sich, wirkt also nicht "engelhaft-unschuldig", sondern ein bisschen listig, wenn man so möchte. Bescheuert fand ich, dass er einen Bart aufgemalt bekommt, den man aus der Entfernung sowieso nicht sieht, und der aus der Nähe das hübsche Gesicht verunstaltet und lächerlich aussehen lässt. Zum Glück vermeidet die Bildregie zu viele Nahaufnahmen des Gesichts hier.

Das "Venite, inginocchiatevi" lief, wie gesagt, für meinen Geschmack ebenfalls ein bisschen zu gewollt komisch ab, ansonsten aber hat man sich hier m.E. recht genau an die Partitur gehalten. Der Mantel wird abgenommen (wie in der Partitur verlangt), eine Haube wird aufgesetzt (wie in der Partitur verlangt), und kurz darauf geht Cherubino ein bisschen wie eine Frau durch den Raum, übertreibt es dabei aber nicht, sondern wirkt einerseits durch den Gang etwas eleganter, aber dennoch nicht völlig überzeugend, also man merkt, dass das trotzdem noch ein Junge ist. Die Regie verzichtet hier auf eine komplette Verkleidung (bis auf die Haube, die vorgeschrieben ist), aber auch darauf, dass Cherubino beim durch den Raum gehen irgendwelche Faxen macht oder im Stechschritt über die Rampe marschiert, oder ähnliches.

Gesanglich, fand ich, war er guter Durchschnitt. Klingt nicht total alt, das Vibrato ist sparsam, die Höhe klingt auch rein, nur in der Mittellage hatte ich das Gefühl, dass da zuviel gleich klang, fast schon angestrengt.




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500

Dienstag, 7. November 2017, 09:20

Es scheint ja fast wirklich so, als ob diese beiden Jungen unterschiedliche Figuren sind, mit unterschiedlichen Absichten und unterschiedlichem Verhalten, unterschiedlichem Charakter.


In diesem Falle sind Cherubino und Chérubin wirklich zwei komplett verschiedene Jungs für mich!
Ich denke, gerade in dieser Szene zeigen sich deutlich die unterschiedlichen Intentionen der Autoren: Dem Team Mozart/ da Ponte ging es in erster Linie um Unterhaltung, um eine "Komödie" ( offiziell zumindest! In jedem Fall wollten sie keinen Ärger... ), Beaumarchais wollte harsche Gesellschaftskritik, er wollte schockieren.
Übrigens fehlt nicht nur der Hinweis auf einen "Scherz" zu Beginn und die Ohrfeige am Ende, sondern auch die wütende Reaktion des Grafen! Ist ihm egal, was hier passiert, weil Suzanne für ihn auch nur "Freiwild" ist, Hauptsache, der andere ist weg und er kommt zum Zuge?
Bei Mozart sagt er wörtlich "Damit Sie das nicht wiederholen, nehmen Sie dies!" und Zack, sitzt die Watsche- leider beim Falschen...
Ab was genau soll er da eigentlich "nicht wiederholen"? Wie verstehst Du das? Soll er es, wie der Holzwurm es formuliert, unterlassen, dem Grafen dauernd "bei den Weibern in die Quere zu kommen"? Soll er speziell Susanna in Ruhe lassen, weil ER an ihr interessiert ist? Oder soll er, was ja ausnahmsweise einmal für den Grafen sprechen würde, die Mädels in Ruhe lassen, wenn die eindeutig "Nein" sagen? Er möchte ja auch, dass Susanna freiwillig zu ihm kommt und zieht dafür alle Register...

So, ich soll später zur Arbeit, aber die Mädels sind schon in der Kita... Da setze ich mich mal ins Café und arbeite eine hübsche Übersetzung aus... Mal sehen, wie weit ich komme!


Grüße und einen schönen Tag wünscht die Dritte Dame

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501

Dienstag, 7. November 2017, 13:40

Ab was genau soll er da eigentlich "nicht wiederholen"? Wie verstehst Du das? Soll er es, wie der Holzwurm es formuliert, unterlassen, dem Grafen dauernd "bei den Weibern in die Quere zu kommen"? Soll er speziell Susanna in Ruhe lassen, weil ER an ihr interessiert ist? Oder soll er, was ja ausnahmsweise einmal für den Grafen sprechen würde, die Mädels in Ruhe lassen, wenn die eindeutig "Nein" sagen? Er möchte ja auch, dass Susanna freiwillig zu ihm kommt und zieht dafür alle Register...

Ich glaube, dass er damit nur meint "Lass die Finger von den Frauen, die gehören mir", und gleichzeitig will er vielleicht vor Susanna den "noblen Frauenverteidiger" markieren.

Was Chérubin betrifft, wundert mich angesichts einer solchen Szene bei Beaumarchais, dass er schreibt, dass diese Rolle nur von einer jungen, sehr hübschen Frau gespielt werden kann, weil die Männer an den Theatern dessen "Feinheiten nicht spüren", oder so ähnlich. Wieso redet er hier von Feinheiten, wenn Chérubin auch so komisch drauf ist? Wieso lässt er, wenn er diese Figur ebenfalls kritisch dargestellt haben wollte, sie nicht auch von einem jungen Mann darstellen?
Irgendwie passt das für mich nicht ganz zusammen.




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502

Dienstag, 7. November 2017, 16:21

So, drei vollgekritzelte Din A 4 Seiten, durchgestrichen, verbessert usw... Jetzt nur noch ein wenig ausarbeiten , und ich bin durch!!! Wenn ich Glück habe, gibt's morgen ein bisschen Leerlauf, dann schicke ich Dir meine Version 'rüber... Nichts beschönigt, nichts dazu erfunden...

Hosenrolle1

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503

Dienstag, 7. November 2017, 17:18

Danke für die Mühe! Bin gespannt was da rauskommt :)



LG,
Hosenrolle1
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Dritte Dame

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504

Dienstag, 7. November 2017, 17:59

Mir ist da generell noch etwas bei Mozarts Figaro aufgefallen, worauf ich bis jetzt niemals geachtet habe! Der Graf siezt Cherubino konsequent im Italienischen, in jeder deutschen Übersetzung sagt er "Du"- im Gegensatz zur Gräfin und zu Susanna, die siezen ihn in beiden Sprachen! Ursprünglich respektiert der Graf also, dass er da einen Standesgenossen vor sich hat, keinen dummen, kleinen Bediensteten! Aber warum in keiner Übersetzung? Ich würde an ein Versehen glauben, wenn nicht bei den beiden Frauen darauf geachtet worden wäre...
Im Mittelalter war es eine heftige Beleidigung, einen adeligen Standesgenossen zu duzen- ich denke da an diese Szene im "Nibelungenlied", in der die beiden Königinnen sich vor dem Münster in die Wolle kriegen und beide ins "Du" abgleiten, um sich gegenseitig ihre Verachtung zu zeigen...
Ich weiß leider nicht, ob es in der Feudalzeit immer noch so streng war, trotzdem finde ich es merkwürdig!

Hosenrolle1

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505

Dienstag, 7. November 2017, 18:07

Vielleicht tut sich die Gräfin leichter, sich in jemanden zu verlieben, den sie siezt?

Aber auch da sieht man mal wieder, dass Übersetzungen problematisch und sinnentstellend sind.



LG,
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506

Mittwoch, 8. November 2017, 06:00

Vielleicht tut sich die Gräfin leichter, sich in jemanden zu verlieben, den sie siezt?
Ich stehe da jetzt gerade auf der Leitung... Wie meinst Du das?

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507

Mittwoch, 8. November 2017, 13:47

So, jetzt habe ich Leerlauf und lege los! Eine Anmerkung zuvor: eine Äußerung Chérubins hörte sich konkret übersetzt total blöd an, und der Sinn ist mir auch nicht recht klar - die habe ich meinem "Muttersprachler " geschickt, aber der hat sie genauso übersetzt wie ich! Bei dieser Äußerung ist also ein wenig Interpretation meinerseits dahinter, aber ich kennzeichne sie dir am Ende, so dass du sie als Fußnote in genauer Übersetzung lesen kannst!


Chérubin ( erscheint in Offiziersuniform, fröhlich den Refrain seines Liebesliedes trällernd): Lalala usw.
Meine Patin, die bete ich immer schon an...

Gräfin (für sich) : Der kleine Page!

Chérubin ( hält an): Da kommen Leute! Da will ich rasch meine Zuflucht erobern, in der die kleine Fanchette... Da ist ja eine Frau!

Gräfin ( für sich ) : Guter Gott!

Chérubin ( beugt sich nieder, um besser sehen zu können ) : Täusche ich mich? Aber nach dieser Frisur mit den Federn, die da im Zwielicht Gestalt annimmt, scheint es mir Susannchen zu sein.

Gräfin ( für sich ) : Wenn der Graf jetzt kommt...

( Der Graf erscheint im Hintergrund. )

Chérubin ( kommt näher und ergreift die Hand der Gräfin, die sich dagegen sträubt )
Ja, es ist dieses charmante Mädchen, das man als Suzanne kennt. He, was könnte ich mich verlieben in diese süße Hand, in dieses leichte Zittern, das sie ergriffen hat, weil ihr Herz so heftig schlägt!
( er will ihre Hand an sich drücken, sie reißt sich los )

Gräfin ( leise ) : Verschwinden Sie!

Chérubin : Ist es Mitleid, dass dich ausgerechnet an diesen Platz im Park geführt hat, an dem ich mich auch öfter verstecke?

Gräfin : Figaro wird jeden Moment kommen!

Graf ( nähert sich, für sich ) : Ist es Suzanne, die ich da höre?

Chérubin ( zur Gräfin ) : Mit Figaro machst du mir keine Angst, denn er ist es ja gar nicht, auf den du hier wartest.

Gräfin : Wer sollte es denn sonst sein?

Graf ( für sich ) : Da ist doch jemand bei ihr!

Chérubin : Der Gnädige Herr ist es, du Luder, der dich zu dieser Verabredung bestellt hat, heute morgen, als ich hinter dem Sessel war.

Graf : ( für sich, wütend ) : Das ist schon wieder der verfluchte Page!

Figaro ( für sich ) : Ist es wirklich nötig, da zuzuhören?

Suzanne : Dieser kleine Schwätzer!

Gräfin : Gehorchen Sie mir jetzt und ziehen Sie sich zurück!

Chérubin : Ich werde nichts weniger tun, bevor ich nicht den Preis für meinen Gehorsam empfangen habe.

Gräfin ( erschrocken ) : Was stellen Sie sich da vor?

Chérubin ( feurig ) : Erst einmal zwanzig Küsse, die auf Dein eigenes Konto gehen, dann noch einmal hundert, weil du so eine schöne Geliebte bist!

Gräfin : So etwas wagen Sie sich?

Chérubin : Oh! Aber ja, natürlich wage ich das! Tu das, was du für den Gnädigen Herrn tun wirst, ich nehme die Stelle des Grafen an deiner Seite ein! *
Und Figaro ist der Gelackmeierte!

Figaro ( für sich ) : Dieser kleine Räuber!

Suzanne : Dreist wie Pagen nun einmal sind!

Chérubin will die Gräfin küssen, der Graf tritt zwischen die beiden und erhält den Kuss.

Gräfin ( weicht zurück ) : Oh Himmel!

Figaro ( hat den Kuss mitbekommen ) : Da heirate ich ja ein ganz feines Schätzchen!
( er horcht )

Chérubin ( tastet die Kleidung des Grafen ab, für sich ) : Das ist der Gnädige Herr!

Er flüchtet in den Pavillon, in den zuvor Fanchette und Marceline eingetreten sind.

* Konkret sagt Chérubin an dieser Stelle :" Du nimmst deinen Platz an der Seite des Gnädigen Herrn ein; ich nehme den des Grafen an deiner Seite;"
Das ist übrigens der, den ich beim ersten Überfliegen verstanden habe als " Ich komme zuerst, dann der Gnädige Herr und Figaro ist der letzte!" Da lag ich verkehrt... Aber viel galanter ist Chérubins tatsächliche Bemerkung auch nicht... ;)

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Mittwoch, 8. November 2017, 14:19

Was Chérubin betrifft, wundert mich angesichts einer solchen Szene bei Beaumarchais, dass er schreibt, dass diese Rolle nur von einer jungen, sehr hübschen Frau gespielt werden kann, weil die Männer an den Theatern dessen "Feinheiten nicht spüren", oder so ähnlich. Wieso redet er hier von Feinheiten, wenn Chérubin auch so komisch drauf ist? Wieso lässt er, wenn er diese Figur ebenfalls kritisch dargestellt haben wollte, sie nicht auch von einem jungen Mann darstellen?
Irgendwie passt das für mich nicht ganz zusammen.
Ich glaube, ich verstehe, warum Beaumarchais sich für die Besetzung Chérubins als Hosenrolle entschieden und eben diese Szene am Schluss eingebaut hat! Ich kenne ja das gesamte Stück nicht, gehe aber davon aus, dass Chérubin bis zu dieser Szene im Garten genauso süß und liebenswert 'rübergekommen ist ( und sollte! ) wie Mozarts Cherubino. Es sind sicherlich nicht nur wir, die sich fragen, was auf einmal in den Bengel gefahren ist! Assimilation geglückt, der liebe Kleine benimmt sich genauso mies wie der Graf! Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Publikum des Theaterstückes an dieser Stelle etwas Witziges fand! Nun kann der Gräfin ja nichts passieren, denn erstens wird sie von allen Seiten obseviert und zweitens ist sie ja nicht wirklich Suzanne. Würde sie sich zu erkennen geben, wäre Chérubin im Nullkommanichts so klein mit Hut!
Aber stünde hier tatsächlich Suzanne ganz alleine im Park... Wie weit würde Chérubin gehen?
Bei Cherubino bin ich felsenfest davon überzeugt, dass er eine bestimmte Grenze nicht überschreiten würde. Wäre der Graf nicht dazwischen getreten, hätte die Gräfin halt den ihr zugedachten Kuss abbekommen, schlimmstenfalls auf den Mund, und Cherubino hätte dann vermutlich eh Reißaus genommen, weil er ja auch mit dem Grafen rechnet- und wahrscheinlich vor seiner eigenenCourage erschrocken wäre...
Aber wäre dieser heiß gelaufene, kleine Bengel bei Beaumarchais wirklich mit einem Kuss ( oder hundertzwanzig nach seiner eigenen Aussage...) zufrieden gewesen? Man muss ihm ja nicht gleich eine Vergewaltigungabsicht unterstellen ( dafür würde die Zeit wohl auch nicht reichen! ), aber ob ihn ein wenig Geknutsche zufriedenstellen würde?
In jedem Fall verpasst Beaumarchais hier dem nichtsahnenden Publikum zum Schluss noch einmal mit Schmackes einen Schlag ins Gesicht....Auch das putzigste, kleine Engelchen
mutiert angesichts solcher Vorbilder früher oder später zum Ekelpaket!

Hosenrolle1

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509

Mittwoch, 8. November 2017, 18:09

Ich stehe da jetzt gerade auf der Leitung... Wie meinst Du das?

Weiß ich eigentlich auch nicht :D

Nein, das war nur eine Vermutung, dass sie ihn vielleicht siezt, um irgendwie Abstand von ihm zu gewinnen, wenn auch nur verbal. Vielleicht eine Art Flucht vor sich selbst.


Danke für die tolle Übersetzung!
Ja, das ist eindeutig ganz anders als bei Mozart, langsam fange ich wirklich an zu glauben, dass die beiden Stücke für sich stehen, zwei separate Geschichten sind, mit ganz anderen Intentionen und Charakteren (außer der Graf, ich glaube, der ist in beiden Stücken gleich widerlich).
Cherubino ist ein süßer Junge, der sich am Ende einen Scherz erlaubt, wohl um die vermeintliche Susanna zu necken, Chérubin ist ein süßer Junge, der am Ende wohl durch den schlechten Einfluss seiner Umgebung ebenfalls unverschämt wird - wenngleich auch für meinen Geschmack viel zu plötzlich. Vielleicht ging es Beaumarchais auch darum, zu zeigen, wie auch nette Menschen durch so eine Umgebung "versaut" werden, dem Autor ging es ja um Kritik hier, nicht um eine nette Verwechslungskomödie mit lauter sympathischen Figuren.

Was mich übrigens wundert ist, dass die Gräfin hier überhaupt mit Chérubin diskutiert, Fragen stellt, und was mich vor allem wundert: wieso hat sie später mit DIESEM Jungen einen Seitensprung? Während der Band-Szene und auch sonst war er süß, ganz anders als der Graf - da ist es verständlich, wenn sie romantische Gefühle entwickelt. Und dann in der Gartenszene macht er sowas, und trotzdem der Seitensprung?
All zu groß dürfte der schlechte Einfluss aber nicht gewesen sein, denn sein Brief an die Gräfin zeigt ja m.E. doch, dass er treu ist und künstlerische Interessen hat. Warum also diese Gartenszene?

Nicht ganz ausschließen möchte ich allerdings, dass Beaumarchais die Gartenszene vielleicht trotzdem "lustig" gemeint hat, weil eine junge Frau, die um 1780 herum einen Macho gegenüber einer anderen Frau spielt, doch ungewöhnlich war, "witzig" war, während wir den damaligen Humor vielleicht nicht mehr nachvollziehen können. Mit anderen Worten, dass er hier ein bisschen den Charakter der Figur Chérubin außer Acht gelassen hat, um eine bühnenwirksame Szene zu schreiben, nach dem Motto "Schaut her, eine Frau benimmt sich wie ein Macho!". Würde das ein Mann spielen, würde die Szene garantiert völlig anders wirken.




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510

Mittwoch, 8. November 2017, 20:25

Wow, Du bist aufgestiegen! Herzlichen Glückwunsch!!!
Naja, Chérubin ist ja dann offensichtlich tatsächlich zum Militär geschickt worden, damit der Graf wieder ungestört seinen Geschäften nachgehen kann, da hat er sich sicherlich wieder ein wenig beruhigt! Es spricht also einiges für die Wehrpflicht, die weibliche Bevölkerung zumindest dankt es ;) !
Dass die Gräfn sich überhaupt auf eine "Verhandlung" mit dem Bengel einlässt ( ihn also fragt "Was haben Sie sich vorgestellt?" ) fand ich auch ein Ding! Vor allem, nachdem er ja richtig beleidigend wurde- "Du Luder!" ist schon sehr unter der Gürtellinie, vor allem für damalige Verhältnisse!
Mich wundert aber auch die Ruhe, die Figaro an den Tag legt, aber offenbar kriegt er auch nur die Hälfte mit...

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