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  • »Dritte Dame« ist weiblich

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541

Samstag, 11. November 2017, 01:35

Ah, das ist eine gute Idee
Wieso albern? Wegen der jeweiligen Inszenierung, oder weil Chérubin hier ein Mann ist?
Naja, eben darum, weil die ersten beiden Darsteller versucht haben, sich wie Jungs zu benehmen- die sie eindeutig nicht mehr sind! Erwachsene, die sich wie Kinder benehmen, sind halt nicht wirklich ernst zu nehmen...
Und die dritte Version war deswegen albern, weil er sie nicht bedrängt hat- wie er ja eigentlich sollte-, sondern sie sich einfach nur über eine Distanz hinweg unterhalten haben. Warum sollte da irgendjemand wütend werden oder gar Ohrfeigen verteilen?

Hosenrolle1

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542

Samstag, 11. November 2017, 01:38

Zu dunkel?! Das kann ich wiederum überhaupt nicht nachvollziehen! Wenn ich sie höre, sehe ich immer ein Mädchen vor mir... Nur, wenn sie in die Tiefe geht, höre ich ein bisschen etwas "dunkles"!

Wie fandest du die Stelle bei "fuori di me"?

Die Idee hatte jetzt erst einmal gar nichts mit dem Altersunterschied zu tun, sondern ich hatte einfach überlegt, wie die Gräfin auf diese Annäherungen hätte reagieren können- eben einfach damit, den Spieß umzudrehen und ihn aus der Fassung zu bringen!

Nein nein, das habe ich eh nicht so verstanden :)
Mich würde ja auch interessieren, wie Cherubino reagieren würde, hätte ihm die falsche Susanna tatsächlich einen Kuss gegeben.
Ich habe mich nur gewundert, weil du meintest, dass du es seltsam findest, wenn die deutlich ältere Gräfin so einen jungen Burschen anhimmelt.

Vielleicht hätte sie ihm auch sowas sagen können wie "Da wird die Gräfin aber keine Freude haben, wenn du jetzt mich küssen möchtest" oder "So groß kann die Liebe nicht sein, wenn du mich jetzt willst" - damit könnte sie nämlich auch gleich austesten, was er dazu sagt. Ich wundere mich ja immer noch, wieso die Gräfin in dieser Szene nicht eifersüchtig wird: sie hat ja, bei Beaumarchais zumindest, doch Gefühle für ihn, und erlebt dann, wie er eine andere anmacht.




LG,
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„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

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543

Samstag, 11. November 2017, 02:09


Ich habe mich nur gewundert, weil du meintest, dass du es seltsam findest, wenn die deutlich ältere Gräfin so einen jungen Burschen anhimmelt.
Ich gebe durchaus zu, dass ich da etwas im Zwiespalt bin!
Gerade, wenn die Gräfin schon um die dreißig ist, stellt das natürlich einen extremen Altersunterschied dar, und ich finde es schon auffällig.
Mich würde vor allem interessieren, was genau sie an ihm anzieht! Und gehe erst einmal zu ihren Gunsten davon aus, dass es sich nicht etwa um pädophile Neigungen handelt...
Zunächst einmal ist ein Dreizehnjähriger zu dieser Zeit sicherlich nicht mit einem aus der Gegenwart zu vergleichen, sondern wird allein durch seine Erziehung von seinem Verhalten und seiner Ausdrucksweise "erwachsener" sein.
Vielleicht besitzen die beiden ähnliche Interessen und finden sich auf intellektueller oder künstlerischer Ebene und können sich einfach gut miteinander unterhalten.
Und auch rein körperlich kann er ja durchaus schon anziehend sein, dass er jung und hübsch ist wird ja immer wieder betont.
Nicht zuletzt wird es ein wesentlicher Punkt sein, dass er SIE anhimmelt. Das vermisst sie ja bei ihrem Mann...
Und dass bestimmt schon eine gewisse, grundsätzliche Vertrautheit vorhanden sein wird, denn sie ist ja seine Patin- wobei das die ganze Sache eben doppelt heikel macht!

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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544

Samstag, 11. November 2017, 02:14

Ich wundere mich ja immer noch, wieso die Gräfin in dieser Szene nicht eifersüchtig wird: sie hat ja, bei Beaumarchais zumindest, doch Gefühle für ihn, und erlebt dann, wie er eine andere anmacht.
Sie lässt sich ja auch- zumindest äußerlich ungerührt- von ihrem Mann anbaggern, der sie für eine andere hält! An dieser Stelle denke ich mir, dass man einen ganz schönen Kuhmagen haben muss, um das zu ertragen, wenn man den Mann wirklich liebt!

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545

Samstag, 11. November 2017, 02:27

Zunächst einmal ist ein Dreizehnjähriger zu dieser Zeit sicherlich nicht mit einem aus der Gegenwart zu vergleichen, sondern wird allein durch seine Erziehung von seinem Verhalten und seiner Ausdrucksweise "erwachsener" sein.
Vielleicht besitzen die beiden ähnliche Interessen und finden sich auf intellektueller oder künstlerischer Ebene und können sich einfach gut miteinander unterhalten.

Ich denke auch, dass da einiges mitspielt: er ist hübsch, naiv, schwärmt für sie, was ihr Mann nicht (mehr) tut.
Was ich mich dabei frage ist, ob Cherubino speziell bei Beaumarchais für die Gräfin nur eine Art "Frustliebe" ist, nach dem Motto "Der Graf steht nicht mehr auf mich, nehm ich halt den nächstbesten, der gut aussieht und für mich schwärmt, egal wie alt" und sich freut, wieder mal flirten zu können. Oder ob das schon mehr ist, und die beiden sich auch gefunden hätten, wäre die Gräfin mit ihrem Mann glücklich.
Die Sache mit dem Band, das sie bei sich versteckt und noch sowas sagt wie "Das Band soll mich an den Jungen erinnern" wirkt ja schon sehr verliebt, gleichzeitig aber könnte es eben so eine Frustliebe sein.
Was mich zu einer anderen Frage führt: ist die Gräfin fremdgegangen, NACHDEM sie wusste, dass der Graf auch wieder fremdgeht? Dass sie sich Chérubin sozusagen in Reserve gehalten hat, für den Fall, dass der Graf wieder untreu wird?

Eine weitere Überlegung von mir: vielleicht ist Chérubin u.a. auch deswegen als Hosenrolle konzipiert, damit er sich noch stärker vom Grafen unterscheidet. nicht nur vom Alter oder der Größe her, sondern auch vom Aussehen. Dass die Gräfin also nicht einfach nur auf einen anderen echten Mann steht, der ebenfalls männlich aussieht, sondern auf einen ganz anderen Typ.


Und auch rein körperlich kann er ja durchaus schon anziehend sein, dass er jung und hübsch ist wird ja immer wieder betont.

Gleichzeitig dürfte er nicht sehr "männlich" wirken, was sogar Susanna feststellt, Stichwort weisse Haut etc.
Damit dürfte er sich optisch ziemlich vom Grafen unterscheiden, nicht nur weil er jünger ist, sondern auch, weil er doch für die Figuren des Stücks "erstaunlich" feminin aussieht.


P.S.: ich überlege einen Thread zur Arie "Deh vieni non tardar" zu machen, so wie mein "Voi che sapete"-Thread. Was hältst du von der Idee? Gefällt dir die Arie?



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546

Samstag, 11. November 2017, 02:32

Sie lässt sich ja auch- zumindest äußerlich ungerührt- von ihrem Mann anbaggern, der sie für eine andere hält!

Das stimmt natürlich, aber dennoch glaube ich, dass die Situation hier anders ist, weil von ihrem Mann weiß sie ja schon längst, dass er mit allen möglichen Frauen (und Mädchen) herummacht, und sie weiß auch aus erster Hand, dass er jetzt an Susanna ran möchte.
Von Chérubin aber weiß sie - nehme ich jetzt einmal an - nicht, dass er auch andere Frauen anschaut, und wenn dem so ist, müsste sie theoretisch doch überrascht sein, dass der Junge jetzt auch schon so anfängt wie der Graf.

Sie schwärmt für ihn, behält sich das Band, sieht ihn vielleicht als Alternative, freut sich über seine Schwärmerei - und dann sowas!



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547

Sonntag, 12. November 2017, 20:12


Was ich mich dabei frage ist, ob Cherubino speziell bei Beaumarchais für die Gräfin nur eine Art "Frustliebe" ist, nach dem Motto "Der Graf steht nicht mehr auf mich, nehm ich halt den nächstbesten, der gut aussieht und für mich schwärmt, egal wie alt" und sich freut, wieder mal flirten zu können. Oder ob das schon mehr ist, und die beiden sich auch gefunden hätten, wäre die Gräfin mit ihrem Mann glücklich.
Die Sache mit dem Band, das sie bei sich versteckt und noch sowas sagt wie "Das Band soll mich an den Jungen erinnern" wirkt ja schon sehr verliebt, gleichzeitig aber könnte es eben so eine Frustliebe sein.
Was mich zu einer anderen Frage führt: ist die Gräfin fremdgegangen, NACHDEM sie wusste, dass der Graf auch wieder fremdgeht? Dass sie sich Chérubin sozusagen in Reserve gehalten hat, für den Fall, dass der Graf wieder untreu wird?
Zunächst einmal glaube ich nicht daran, dass man sich in jemand anderes verliebt, wenn man grundsätzlich mit dem Partner glücklich ist! Wenn man Gefühle für einen anderen entwickelt, muss schon etwas in der Beziehung verkehrt laufen. Wenn also alles zwischen Graf und Gräfin in Ordnung gewesen wäre, hätte sie Cherubino/ Chérubin bestenfalls süß und rührend gefunden mit seiner Schwärmerei für sei, wäre aber nicht auf die Idee gekommen, mit ihm fremdzugehen.
Eine Art "Frustliebe" könnte es daher schon sein, aber der erste beste ist Chérubin mit Sicherheit nicht, ich gehe davon aus, dass die beiden bereits emotional miteinander verbunden gewesen sein werden, schon bevor er sich in sie verliebt hat.
Das ist jetzt natürlich reine Spekulation, aber ich könnte mir vorstellen ( hatte ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt... ) , dass ihre "Affäre"- wie umfangreich sie nun auch immer gewesen sein mag- mit einer harmlosen, freundschafichen Situation ihren Anfang genommen hat: vielleicht eine Berührung, eine Umarmung o.ä, weil einer Trost oder Zuwendung brauchte... Also nicht, dass sie ihn sich "warmgehalten" hat für den Fall der Fälle!
Ich gehe auch davon aus, dass die Gräfin generell attraktiv sein wird, nicht nur für Chérubin. Also hätte sie sicherlich auch andere Möglichkeiten gehabt, wenn sie es denn darauf angelegt hätte!
Ich denke schon, dass Chérubin etwas Besonderes für sie ist.

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548

Sonntag, 12. November 2017, 20:19

Eine weitere Überlegung von mir: vielleicht ist Chérubin u.a. auch deswegen als Hosenrolle konzipiert, damit er sich noch stärker vom Grafen unterscheidet. nicht nur vom Alter oder der Größe her, sondern auch vom Aussehen. Dass die Gräfin also nicht einfach nur auf einen anderen echten Mann steht, der ebenfalls männlich aussieht, sondern auf einen ganz anderen Typ.
Das würde ich auch so sehen! Ich denke, er soll in jedem Fall schon ein Gegenpart zu dem aggressiven Grafen sein. Dadurch, dass Chérubin als Hosenrolle konzipiert ist, wird der Unterschied zum Grafen, der ja jedes unangenehme männliche Klischee bedient, noch augenfälliger.
( Und Chérubins Benehmen in der Gartenszene fällt noch unangenehmer auf...)

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549

Sonntag, 12. November 2017, 20:27

Gleichzeitig dürfte er nicht sehr "männlich" wirken, was sogar Susanna feststellt, Stichwort weisse Haut etc.
Damit dürfte er sich optisch ziemlich vom Grafen unterscheiden, nicht nur weil er jünger ist, sondern auch, weil er doch für die Figuren des Stücks "erstaunlich" feminin aussieht.
Tja, da hätte der alte Freud wohl seine Freude...
Kann schon sein, dass sie sich- ob bewusst oder unbewusst- für einen Geliebten entscheidet, der zunächst einmal die Harmlosigkeit in Person ist und sie damit auch weniger verletzen kann als ihr Mann: ein halbes Kind, total in sie verknallt und statt übermäßig "männlich" eben mit Tendenz in die andere Richtung...

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550

Sonntag, 12. November 2017, 20:34

Das stimmt natürlich, aber dennoch glaube ich, dass die Situation hier anders ist, weil von ihrem Mann weiß sie ja schon längst, dass er mit allen möglichen Frauen (und Mädchen) herummacht, und sie weiß auch aus erster Hand, dass er jetzt an Susanna ran möchte.
Von Chérubin aber weiß sie - nehme ich jetzt einmal an - nicht, dass er auch andere Frauen anschaut, und wenn dem so ist, müsste sie theoretisch doch überrascht sein, dass der Junge jetzt auch schon so anfängt wie der Graf.
Oha, der süße, kleine Engel ist nicht ganz so harmlos- zumindest in der Theorie... Ihn bringt doch "jede Frau zum Erröten", und damit hält er auch nicht hinter dem Berg! Und er richtet sich im "Voi que sapete" ebenso an alle Frauen!
Was so alles in seinem Köpfchen vorgeht, weiß die Gräfin also!

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Sonntag, 12. November 2017, 20:46

Kann schon sein, dass sie sich- ob bewusst oder unbewusst- für einen Geliebten entscheidet, der zunächst einmal die Harmlosigkeit in Person ist und sie damit auch weniger verletzen kann als ihr Mann: ein halbes Kind, total in sie verknallt und statt übermäßig "männlich" eben mit Tendenz in die andere Richtung...

Das ist für mich eine der tollen Sachen der Kunst, dass man Dinge ausdrücken kann mit Mitteln, die eben "künstlich" sind, und nicht realistisch! Sei es, dass die Stimmen besser miteinander verschmelzen als Ausdruck für Einigkeit oder so, oder dass eine Figur wie Cherubino äußerlich nicht "gefährlich" wirkt, und ein bestimmtes Gefühl beim Zuschauer auslöst. In diesem Fall vielleicht das Gefühl, dass diese Figur, auch wenn sie sich an andere ranmacht, doch irgendwie "passiv" ist.

Was so alles in seinem Köpfchen vorgeht, weiß die Gräfin also!

Wieso erschrickt sie dann darüber, dass er sich so an Susanna ranmacht? Ich frage mich ja auch, als Cherubino in Tränen ausbricht in ihrem Zimmer, ob sie ihm da abnimmt, dass er weint, oder ob sie vielleicht denkt, dass er absichtlich auf die Tränendrüse drückt, damit die liebe Gräfin ihn zu sich nimmt. ;)



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Sonntag, 12. November 2017, 20:50

P.S.: ich überlege einen Thread zur Arie "Deh vieni non tardar" zu machen, so wie mein "Voi che sapete"-Thread. Was hältst du von der Idee? Gefällt dir die Arie?
Gefallen schon, aber auch nicht viel mehr...Bei solchen emotionalen Stücken möchte ich "Dahinschmelzen" können, und irgendwie spricht sie mich in der Beziehung nicht so sehr an! Beim "Abendsegen" geht es mir so, beim Schlussduett vom "Rosenkavalier" oder beim "Il mio tesoro" aus Don Giovanni zum Beispiel...

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Sonntag, 12. November 2017, 20:51

Übrigens, wir sprachen ja kürzlich über die Nikiteanu-Version, wo ich meinte, dass mir gefällt, dass die Rezitative nicht so gleichförmig runtergedudelt werden, sondern das Ganze natürlicher wirkt, mit Pausen, mit langsamer werden, usw.

Jetzt habe ich eine Kritik der "Zeit" von 1995 für die Version mit Bryn Terfel gefunden, dirigiert von Harnoncourt. Ich weiß jetzt nicht, ob das die Nikiteanu-Version ist, aber egal. Die Zeit schreibt u.a.:

Zitat

Aber auch für alle anderen gilt: Sie spielen nicht die bekannten Buffa- Typen, sie geben Menschen. Sie spielen Musik-Theater mit einer Aufrichtigkeit und Lebensnähe, die im üblichen Repertoirebetrieb ganz und gar unüblich ist und auf die man sogar meint, verzichten zu können: weil man das Opernrepertoire ebenso wie die gängigen Operntypen und Operngesten gar zu gut kennt und Oper überhaupt für eine viel zu abstrakte, sublime Gattung hält. Harnoncourt ist da offenbar anderer Meinung. Er behandelt alle Rezitative, auch die Secco-Rezitative, gleichberechtigt neben den Arien, Duetten und Ensembles als Klangreden: Jedes Wort gilt, jeder Ton, jede Tonverbindung. Es kommt stets auf den Sinn der Klangreden an, allein danach bemessen sich Akzent, Phrasierung, Dynamik und Tempo. Jedes Ding hat seine Zeit, vor allem die Liebe braucht sehr viel Zeit: Ein Kuss dauert länger als eine Ohrfeige. Das Erschrecken braucht die Pause, das Erstaunen eine Extraportion Luft, Wut oder Konfusion brauchen gewisse Geschwindigkeiten.


Ich finde das sehr gut beobachtet, und sowas ist mir auch wichtig, dann wird eine Aufführung auch, aus musikalischer Sicht gesehen, nicht langweilig.

Und abschließend noch ein Zitat am Rande:

Zitat

Gewiss, manch einer hat plötzlich, weil alles so viel intensiver war als sonst, den Schock der "schönen Stellen" vermisst. Wo schon die Rezitative so affektgeladen sind, da machen die großen Gefühle, etwa in zwei Arien der Gräfin, nicht den erwarteten Effekt. Nikolaus Harnoncourt hat alle Spuren des Wunschkonzert-"Figaro" beseitigt. Er hat dafür Mozarts "Figaro" gespielt. Das wurde ihm zwar übel vermerkt, weil kein Mensch damit glücklich ist, wenn man ihm seine Gewohnheiten stiehlt.


P.S.: ich habe jetzt auch einen "Deh vieni non tardar"-Thread aufgemacht, vielleicht ist der auch was für dich? :)



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Sonntag, 12. November 2017, 20:59

Wieso erschrickt sie dann darüber, dass er sich so an Susanna ranmacht? Ich frage mich ja auch, als Cherubino in Tränen ausbricht in ihrem Zimmer, ob sie ihm da abnimmt, dass er weint, oder ob sie vielleicht denkt, dass er absichtlich auf die Tränendrüse drückt, damit die liebe Gräfin ihn zu sich nimmt.
Erschrickt sie wirklich deswegen? Ich habe eher den Eindruck, sie erschrickt, weil der geniale Plan in die Binsen zu gehen droht und sie den Mini- Casanova einfach nicht los wird!
Kurz bevor der Graf dazwischen geht, ist sie sich mit allen Umstehenden einig: " Wenn der Bengel nicht verschwindet, dann mißlingt der ganze Plan!"
Zu deiner zweiten Frage: Nimmst du ihm ab, dass es weint, oder denkst du, er nutzt die günstige Gelegenheit, um etwas Mitgefühl abzustauben...?

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Sonntag, 12. November 2017, 21:02

Beim "Abendsegen" geht es mir so

Oh ja, wenn der schön interepretiert wird (was "schön" ist hängt vom persönlichen Geschmack ab natürlich), dann ist er schon herrlich! Das ist jetzt zwar völlig OT, aber ich muss kurz was dazu sagen, als kleines Detail am Rande, und danach sage ich hier nichts mehr dazu.

Was mir an diesem Stück gesanglich gefällt ist u.a. auch, dass der erste sowie der letzte Ton des Stückes gesanglich in beiden Stimmen ident sind. Hier habe ich das eingezeichnet:







Dazwischen gehen die Stimmen auseinander, machen "ihr eigenes Ding", treffen sich hin und wieder, gehen wieder auseinander ... und am Ende, auf dem letzten Ton, gehen sie aufeinander zu und enden auf dem selben Ton.



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556

Sonntag, 12. November 2017, 21:06

Erschrickt sie wirklich deswegen?

Ich glaube schon, sie erschrickt ja laut Regieanweisung nach einem bestimmten Satz von Chérubin.

Zu deiner zweiten Frage: Nimmst du ihm ab, dass es weint, oder denkst du, er nutzt die günstige Gelegenheit, um etwas Mitgefühl abzustauben...?

Schwer zu sagen ... er wird schon traurig sein, weg zu müssen, und noch dazu zum Militär, und vor allem die Gräfin nicht mehr zu sehen, und dann macht sie auch noch Scherze ("Madama scherza"), seine Reaktion kommt, was vielleicht auch dem Rezitativ geschuldet ist, recht plötzlich. Vielleicht soll das auch zeigen, wie impulsiv er ist. Er ist ja eigentlich die einzige Figur, die nicht plant und intrigiert, sondern spontan handelt, und sich deswegen auch Ärger einfängt. Ich glaube irgendwie nicht so recht, dass er das Weinen aus reiner Berechnung heraus simuliert, aber ich glaube auch nicht, dass es ein richtig ernsthaftes ist, sondern so eines, das schnell wieder gut ist.



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Sonntag, 12. November 2017, 21:44

Die Harnoncourt- Aufführung mit Liliana Nikiteanu ist von 1996 und Bryn Terfel spielt dort nicht mit, da muss also eine andere Aufführung rezensiert worden sein...

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Sonntag, 12. November 2017, 21:47

Ich glaube schon, sie erschrickt ja laut Regieanweisung nach einem bestimmten Satz von Chérubin.
Sie erschrickt, als er ihr eröffnet, er werde nicht ohne Gegenleistung gehen! Ich dachte da eher an einen Schrecken im Sinne von : "Was, um Himmels Willen, hat der denn jetzt vor?!?"

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Sonntag, 12. November 2017, 21:56

Schwer zu sagen ... er wird schon traurig sein, weg zu müssen, und noch dazu zum Militär, und vor allem die Gräfin nicht mehr zu sehen, und dann macht sie auch noch Scherze ("Madama scherza"), seine Reaktion kommt, was vielleicht auch dem Rezitativ geschuldet ist, recht plötzlich. Vielleicht soll das auch zeigen, wie impulsiv er ist. Er ist ja eigentlich die einzige Figur, die nicht plant und intrigiert, sondern spontan handelt, und sich deswegen auch Ärger einfängt. Ich glaube irgendwie nicht so recht, dass er das Weinen aus reiner Berechnung heraus simuliert, aber ich glaube auch nicht, dass es ein richtig ernsthaftes ist, sondern so eines, das schnell wieder gut ist.
Er ist halt schon ein Sensibelchen, das macht ihn ja unter anderem auch so sympathisch! Ich glaube, sie kennt das auch schon von ihm, daher reagiert sie so. Obwohl er in seiner Situation schon ein wenig mehr Mitgefühl verdient hätte, finde ich. Schon irgendwie merkwürdig, oder? Die Schramme an seinem Arm wird sofort untersucht, man fragt nach den Ursachen, pustet darauf und verpflastert ihn ( obwohl er sich im Grunde gar nicht beschwert hat...) , aber als er anfängt zu weinen, weil er sich von allen verlassen fühlt, wird wesentlich weniger Empathie gezeigt...

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Sonntag, 12. November 2017, 22:14

Die Harnoncourt- Aufführung mit Liliana Nikiteanu ist von 1996 und Bryn Terfel spielt dort nicht mit, da muss also eine andere Aufführung rezensiert worden sein...

Alles klar ... aber macht nix, ich wollte sowieso nur zeigen, dass da ein paar interessante Dinge über Rezitative etc. stehen, weil ich ja kürzlich gelobt habe, dass der Figaro nicht so steif und monoton runtergespielt wurde. :)

Sie erschrickt, als er ihr eröffnet, er werde nicht ohne Gegenleistung gehen! Ich dachte da eher an einen Schrecken im Sinne von : "Was, um Himmels Willen, hat der denn jetzt vor?!?"

Achso, du meinst im Sinne von "Mist, das dauert jetzt schon zu lange, und jetzt möchte er erst recht bleiben!"?
Du meinst, dass sie nicht erschrickt im Sinne von "Hilfe, so kenne ich den Jungen ja gar nicht ... da habe ich Gefühle für ihn, und dann zeigt er sich von so einer Seite"?



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Sonntag, 12. November 2017, 22:56

Alles klar ... aber macht nix, ich wollte sowieso nur zeigen, dass da ein paar interessante Dinge über Rezitative etc. stehen, weil ich ja kürzlich gelobt habe, dass der Figaro nicht so steif und monoton runtergespielt wurde.
Habe ich doch auch selbstverständlich alles gelesen, ist doch klar ;)

Achso, du meinst im Sinne von "Mist, das dauert jetzt schon zu lange, und jetzt möchte er erst recht bleiben!"?
Du meinst, dass sie nicht erschrickt im Sinne von "Hilfe, so kenne ich den Jungen ja gar nicht ... da habe ich Gefühle für ihn, und dann zeigt er sich von so einer Seite"?
Leider ja! Ich glaube, sie hat in dem Moment wirklich nur diesen abgedrehten Plan im Kopf und Chérubin soll einfach nur verschwinden!!!
Sonst hätte sie anders reagiert und bestimmt nicht angefangen, auch noch mit ihm zu verhandeln...

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Sonntag, 12. November 2017, 23:05

Da war wieder noch so einiges offen!
Ich habe schon längst in den "Figaro" 'reingeschaut, den du zuletzt gepostet hattest.
Und ich muss sagen, dass war jetzt auch mir zuviel des Guten. Ich mag's ja, wenn Regisseure kreativ sind und ab und zu ein paar witzige Ideen einbauen. Aber erstens sollten die dann schon ein wenig geistreich sein und zweitens nicht am laufenden Band kommen! Dass die Gräfin beinahe schon hyperventiliert vor Begeisterung, als er sein Liedchen zum besten gibt, war da einfach zuviel. Oder, dass sie sich permanent alle scheckig lachen, als Cherubino zurechtgemacht wird...

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563

Sonntag, 12. November 2017, 23:36

Leider nein
Ich glaube, was helle und dunkle Stimmen betrifft, gehen unsere Geschmäcker, oder unsere Ansichten sehr weit auseinander, was aber überhaupt nicht schlimm ist, zumindest nicht für mich
Was unterschiedlichen Geschmack angeht, habe ich überhaupt kein Problem... Was ich merkwürdig finde ist, dass da die Wahrnehmung offenbar so stark auseinander geht! Kann aber sein, dass wir beide etwas ähnliches meinen: Du hast gesagt, Edith Mathis klänge dir zu "damenhaft" für diese Rolle, ich beschrieb sie als "zu sehr nach Mädchen". In jedem Fall keine Stimme für einen Jungen...
Aber ich will das jetzt auch gar nicht zerreden, hat mich aber beschäftigt!
Aber zu deiner Frage wegen des "fuori die me". Das "me" klingt schon etwas gepresst, ich fand es aber nicht extrem. War wohl einfach ein kleiner Patzer... Edith Mathis ist mein "erster" Cherubino, ich habe die deutsche Aufnahme von 1966 als Schallplatte. Und seit kurzem auch auf CD. Bei dieser Aufnahme singt sie diese Stelle problemlos, dafür klingt die Stelle am Ende, als Cherubino nochmals in die Tiefe geht ( beim "was hier so brennt" ) sehr gepresst. Ist also kein generelles Problem...
Eine andere Frage: Hast Du schon einmal Susan Graham als Cherubino gehört bzw. gesehen? Da würde mich deine Meinung auch interessieren, und zwar, was das Gesamtpaket angeht, also sängerisch, darstellerisch und optisch!

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Montag, 13. November 2017, 18:44

Habe ich doch auch selbstverständlich alles gelesen, ist doch klar ;)

Ich vermute mal, dass dir solche Aufführungen musikalisch auch lieber sind, wenn es nicht "nach den Noten genau" runtergedudelt wird, sondern "lebensechter" ist, und die Rezitative auch nicht nur flinkes Geklimpere zwischen den Arien ist, sondern auch wichtig sind.
Mozart wollte ja auch nicht, dass die Rezitative so gespielt werden, die Noten sind nur "Anhaltspunkte", sozusagen.


Leider ja! Ich glaube, sie hat in dem Moment wirklich nur diesen abgedrehten Plan im Kopf und Chérubin soll einfach nur verschwinden!!!
Sonst hätte sie anders reagiert und bestimmt nicht angefangen, auch noch mit ihm zu verhandeln...

Ich finde die ganze Szene auch im Hinblick auf den dritten Teil eigenartig. Ich meine, nach dieser Szene hat Chérubin eigentlich nichts mehr zu sagen, zumindest ist er für die weitere Handlung nicht mehr wichtig. Beaumarchais entlässt diese Figur also mit diesem Verhalten, das die Gräfin eher kränken müsste, um im dritten Teil dann eine Affäre zu unterstellen.
Hätte er in dieser Gartenszene schon leise angedeutet, was im dritten Teil passieren wird, etwa mit bestimmten Worten oder gar einem Kuss, dann hätte es für mich mehr Sinn gemacht.

Aber vielleicht gehört auch das zu Beaumarchais´ Satire und Kritik am Adel: dass es da keine echte Liebe gibt, sondern dass die Leute mehr oder weniger austauschbar sind, dass man mal den, mal den nimmt, wie es einem grade einfällt (überspitzt gesagt).


Ich habe schon längst in den "Figaro" 'reingeschaut, den du zuletzt gepostet hattest.
Und ich muss sagen, dass war jetzt auch mir zuviel des Guten. Ich mag's ja, wenn Regisseure kreativ sind und ab und zu ein paar witzige Ideen einbauen. Aber erstens sollten die dann schon ein wenig geistreich sein und zweitens nicht am laufenden Band kommen! Dass die Gräfin beinahe schon hyperventiliert vor Begeisterung, als er sein Liedchen zum besten gibt, war da einfach zuviel. Oder, dass sie sich permanent alle scheckig lachen, als Cherubino zurechtgemacht wird...

Absolut, das fand ich ziemlich doof. Aber wie fandest du den Cherubino selbst, optisch, schauspielerisch und gesanglich?


Aber zu deiner Frage wegen des "fuori die me". Das "me" klingt schon etwas gepresst, ich fand es aber nicht extrem. War wohl einfach ein kleiner Patzer... Edith Mathis ist mein "erster" Cherubino, ich habe die deutsche Aufnahme von 1966 als Schallplatte. Und seit kurzem auch auf CD. Bei dieser Aufnahme singt sie diese Stelle problemlos, dafür klingt die Stelle am Ende, als Cherubino nochmals in die Tiefe geht ( beim "was hier so brennt" ) sehr gepresst. Ist also kein generelles Problem...

Wobei dieser Unterschied zur deutschen Fassung sicher daran liegen wird, dass dieses langgezogene "me" anders gesungen wird als ein deutsches Wort, das eben ganz anders klingt und das man offener, nicht so gepresst singen kann.
Gibt es diese dt. Version auf YouTube?

Eine andere Frage: Hast Du schon einmal Susan Graham als Cherubino gehört bzw. gesehen? Da würde mich deine Meinung auch interessieren, und zwar, was das Gesamtpaket angeht, also sängerisch, darstellerisch und optisch!

Diese Version habe ich schon mal rezensiert, HIER.
Ich fand ihn optisch gar nicht überzeugend, mit seinem Mantel, und er wirkte mir auch zu alt als Figur, weder kindlich noch jugendlich.

Mich ärgert, dass ich ein bestimmtes Zitat nicht mehr habe! In einem Harnoncourt-Buch gab es ein Zitat von Dorothea Röschmann, die über diese Arie sprach, besser gesagt über die Inszenierung, dass der Cherubino hier herumgeht und sie verzaubert, oder so. Leider habe ich mir das nicht abgeschrieben!

(Ein anderer Beitrag von mir, der dich vielleicht interessieren könnte, weil es auch um den Unterschied Original - dt. Übersetzung in dieser Arie geht:

Schade, dass du mit "Deh vieni non tardar" nicht so viel anfangen kannst, mich hätte interessiert welche Versionen dir da besser gefallen, und welche gar nicht, und warum :)



LG,
Hosenrolle1
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Montag, 13. November 2017, 22:58

Ich vermute mal, dass dir solche Aufführungen musikalisch auch lieber sind, wenn es nicht "nach den Noten genau" runtergedudelt wird, sondern "lebensechter" ist, und die Rezitative auch nicht nur flinkes Geklimpere zwischen den Arien ist, sondern auch wichtig sind.
Mozart wollte ja auch nicht, dass die Rezitative so gespielt werden, die Noten sind nur "Anhaltspunkte", sozusagen.
Sehe ich auch so! Die Rezitative stellen ja die "normalen" Unterhaltungen zwischen den Personen dar, daher finde ich auch eine gewisse Spontanität und eben auch Flexibilität wünschenswert. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass mancher Sänger lieber genaue Vorgaben hat, und solcherart Kreativität nicht unbedingt jedermanns Sache ist...



Ich finde die ganze Szene auch im Hinblick auf den dritten Teil eigenartig. Ich meine, nach dieser Szene hat Chérubin eigentlich nichts mehr zu sagen, zumindest ist er für die weitere Handlung nicht mehr wichtig. Beaumarchais entlässt diese Figur also mit diesem Verhalten, das die Gräfin eher kränken müsste, um im dritten Teil dann eine Affäre zu unterstellen.
Hätte er in dieser Gartenszene schon leise angedeutet, was im dritten Teil passieren wird, etwa mit bestimmten Worten oder gar einem Kuss, dann hätte es für mich mehr Sinn gemacht.
Wenn diese Szene auch Teil der beaumarchais'schen Gesellschaftskritik sein soll, dann könnte ich mir vorstellen, dass es der Gräfin tatsächlich egal ist, wie Chérubin sich hier benimmt, denn letztendlich richtet sich sein herabwürdigendes Verhalten ja nicht gegen sie, sondern gegen Suzanne... Wenn sie das so sieht, ändert sich zwischen ihnen nichts! Allerdings dürfte es sie dann auch nicht stören, wenn er gleich zu Fanchette in den Pavillon verschwindet.
Wobei sie dann aber auch hinnehmen müsste, dass ihr Mann dich benimmt wie die Axt im Wald, solange er sich nur an der Unterschicht vergreift...
Ich begreife diese Frau einfach nicht!!!

Absolut, das fand ich ziemlich doof. Aber wie fandest du den Cherubino selbst, optisch, schauspielerisch und gesanglich?
Optisch war's ein ganz niedlicher Cherubino! Die Stimme hat mich irgendwie nicht angesprochen, kann gar nicht wirklich sagen, weswegen... Für mich kam das irgendwie so ein Stück weit emotionslos 'rüber.
Dazu kommt noch, dass ich es gerade bei diesem Stück nicht leiden kann, wenn an der Melodie herumgebastelt und irgendwelches zusätzliches Geträller eingebaut wird, das da nicht hingehört... Speziell beim "Voi que sapete" habe ich das schon öfter gehört und finde es ganz grausig!



Wobei dieser Unterschied zur deutschen Fassung sicher daran liegen wird, dass dieses langgezogene "me" anders gesungen wird als ein deutsches Wort, das eben ganz anders klingt und das man offener, nicht so gepresst singen kann.
Gibt es diese dt. Version auf YouTube?
Ich glaube, ich weiß jetzt, wo das Problem liegt ! Habe mir gerade einmal Liliana Nikiteanu, Marina Comparato und Maria Ewing im Vergleich angehört.
Liliana Nikiteanu hält das "e" nur ganz kurz, ebenso wie das im nächsten Satz und betont es als "e", während Edith Mathis ein "ä" daraus macht.
Marina Comperato singt es einen Tick länger, betont es aber ebenfalls als "e" .
Bei Maria Ewing ist es das gleiche.
Ich denke, sie versucht das "me" zu lang zu ziehen und betont es falsch, daher hört es sich so merkwürdig an. Im deutschen singt sie "In weiter Ferne winkt mir das Glück." Bei diesem Wort gibt es solcherart Probleme nicht...
Ich habe mich ein wenig auf YouTube herumgetrieben, aber leider diese Version nicht gefunden!
Es ist eine Aufnahme von 1966 unter Otmar Suitner und mit der Staatskapelle Dresden.
Außer Edith Mathis sind Walter Berry, Hermann Prey, Anneliese Rothenberger und Hilde Güden dabei.

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Montag, 13. November 2017, 23:08

Eine kleine Bitte, du hast mir da ja schon öfter geholfen? Kannst du mir erklären, wie man Videos postet? Ich würde ja gerne mein Lieblings "Vou que sapete" in deinen Thread stellen... Mit meinem Avatar hat's ja auch endlich geklappt, offenbar hat mein Smartphone gerade eine gnädige Phase...

Mme. Cortese

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Montag, 13. November 2017, 23:20

Ich begreife diese Frau einfach nicht!!!


Ja was hätte sie denn tun sollen? Scheidung gab es nicht, sie unterstand der Jurisdiktion ihres Mannes, sie war offensichtlich Waise (als früheres Mündel Bartolos), hatte also auch offensichtlich keine weiteren Verwandten, unter deren Schutz sie sich hätte begeben können, ihrr Vermögen war höchstwahrscheinlich auf ihren Mann übergegangen, also hätte sie höchstens ins Kloster gehen können.
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Montag, 13. November 2017, 23:21

Liebe Dritte Dame,

leider komme ich erst morgen dazu, dir auf deinen interessanten vorletzten Beitrag zu antworten - wird nicht vergessen!

Was das Videoposten betrifft: speichere die YouTube Adresse des Videos mit STRG+C und klicke dann bei einer neuen Antwort auf das YouTube-Symbol. Da trägst du dann den Link ein. Falls es nicht klappt, werde ich morgen eine ausführlichere Anleitung schreiben (falls mir keiner zuvorkommt) :)

Schönes Avatar übrigens!



LG,
Hosenrolle1
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569

Montag, 13. November 2017, 23:47

Ja was hätte sie denn tun sollen? Scheidung gab es nicht, sie unterstand der Jurisdiktion ihres Mannes, sie war offensichtlich Waise (als früheres Mündel Bartolos), hatte also auch offensichtlich keine weiteren Verwandten, unter deren Schutz sie sich hätte begeben können, ihrr Vermögen war höchstwahrscheinlich auf ihren Mann übergegangen, also hätte sie höchstens ins Kloster gehen können.
Meine Bemerkung war auch nicht darauf bezogen, dass ich nicht verstehe, warum sie sich nicht trennt! Dass sie sich nicht einfach so scheiden lassen konnte ist mir leider nur allzu klar...
Es ging um die emotionale Beziehung zu Chérubin und speziell darum, warum sie ausgerechnet mit ihm später fremdgeht, wo er sich im Garten, als sie in Suzannes Kleidung vor ihm steht, so absolut widerwärtig verhält- eben kein bißchen besser als ihr Mann...


Liebe Grüße von der Dritten Dame

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570

Montag, 13. November 2017, 23:53

@ Hosenrolle 1: Ganz lieben Dank für die Anleitung! Muss schauen, ob ich das via Smartphone so hinkriege...
Jaaaaaaa, ich freue mich auch gerade wie ein Schneekönig, dass das mit dem Avatar endlich geklappt hat, ich liebe dieses Bild!!!


Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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