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Dritte Dame

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661

Samstag, 2. Dezember 2017, 01:32

Momentan stellt sich das für mich so dar: Figaros Hochzeit findet statt, und einige Zeit später, vielleicht ein paar Monate, kommt es zu dieser Affäre. Nach der Affäre schickt die Gräfin ihn weg, und geht in das besagte Anwesen, wo sie ihr Kind bekommt.
Sie "verbannt" ihn doch aber erst in ihrem Brief an ihn, in dem sie auch von der Geburt ihres Sohnes berichtet!



Hmm ... oder es gab sie damals, vielleicht sind sie zum Zeitpunkt von Figaros Hochzeit schon tot?
Du meinst, die Eltern sind schon vor dieser Affäre gestorben? Aber der Graf sagt, er hätte das Schloss von Chérubins Eltern gekauft. Aber warum?



Fand die nächtliche Überraschung nicht im selben Haus statt wie das, in dem Figaros Hochzeit spielt?
Nein, eindeutig nicht! Erinnerst Du Dich? Die Gräfin redet in ihrem Brief an Chérubin von dem "Schloss, in dem Sie aufwuchsen und in dem Sie jeden Winkel kannten."




Besser die Züge eines Verräters als eines lüsternen Idioten, der jungen Mädchen nachstellt und Buben in den Krieg schicken will ...
Volle Zustimmung! Da kann man nur hoffen, dass er nicht allzu viele Kinder in die Welt gesetzt hat...


Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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662

Samstag, 2. Dezember 2017, 01:34

und diese Rechnung mit den zwanzig Jahren bereitet mir auch Kopfzerbrechen!

Ich habe das Stück per Suchfunktion nach allen Jahresangaben durchsucht, besonders häufig waren dabei die "zwanzig Jahre" ("vingt ans"), aber auch andere Sätze, wo "ans" vorkam, habe ich mir übersetzen lassen.
Schwierig ist dabei natürlich zum einen, dass zumindest ich die Texte mit diesem Programm nur teilweise verstehe, aber nicht vollinhaltlich, zum anderen, dass im ganzen Stück sicher ein paar Dinge mehr gesagt werden, die uns Aufschluss über die Daten geben könnten.

Denn selbst wenn die Gräfin sofort nach "Figaros Hochzeit" schwanger geworden sein sollte (Wie wahrscheinlich ist das?)

Ja, wie gesagt, bei der Beaumarchais-Gräfin würde mich nichts mehr wundern, das ist für mich keineswegs eine "würdevolle, reife Frau" (reif im Sinne von geistig reif, nicht altersmäßig!), sondern irgendwie durcheinander mit ihren Schwächeanfällen etc.

llerdings gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass Beaumarchais hier eine Analogie zum Grafen und Barbarina/ Fanchette schaffen wollte, da sie und Chérubin sich ja vom Alter her auch sehr ähnlich sind.

Du meinst, dass er vielleicht so auf diese Analogie fixiert war, dass er da mit seinen Daten und Zeitrechnungen durcheinander gekommen ist?

Bei Mozart zweifle ich allerdings daran, dass er bei Barbarina wirklich eine Zwölfjährige im Kopf hatte. Die erste Barbarina mag zwar zwölfjährig gewesen sein, aber die war die Tochter einer seiner Freunde und hat wohl deswegen diese Rolle bekommen. Später war sie auch die erste Pamina. Mozart musste ja schon schauen, wen er kriegt an Sängern, das war für ihn ja nicht immer ganz einfach!

Das ist ein schwieriges Thema natürlich. Es ist schon ein großer Zufall, dass Beaumarchais sagt, dass sie 12 ist, und die erste Barbarina ebenfalls 12 war. Leider weiß ich von keinen eigenen Aussagen oder Berichten, die zeigen könnten, welche Vorstellungen er da hatte. Wenn er aber tatsächlich Barbarina als junge Frau gesehen hat, dann wäre das eine ziemliche Verharmlosung, finde ich. Etwa so, als würde jemand eine Oper aus "Lolita" machen, und Lolita zu einer 25 jährigen machen, damit Humpert Humpert besser dasteht.



LG,
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Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
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Samstag, 2. Dezember 2017, 01:42

Sie "verbannt" ihn doch aber erst in ihrem Brief an ihn, in dem sie auch von der Geburt ihres Sohnes berichtet!

Aja stimmt, daran habe ich nicht gedacht! Wobei das immer noch unklar ist, denn es könnte ja so sein: sie haben diese Affäre, dann sagt die Gräfin ihm, dass er weg soll, weil sie einen Fehler gemacht haben. Er geht weg, und schreibt ihr Briefe, und sie schreibt ihm auch, dass sie sich nicht mehr sehen sollen.


Du meinst, die Eltern sind schon vor dieser Affäre gestorben? Aber der Graf sagt, er hätte das Schloss von Chérubins Eltern gekauft. Aber warum?

Ich kapiere das auch nicht ganz, wieso der Graf von Chérubins Eltern etwas kauft. Meine Überlegung war, dass die Eltern gestorben sind bevor Chérubin zu den Almavivas kam. Aber das macht nicht viel Sinn, glaube ich.


Nein, eindeutig nicht! Erinnerst Du Dich? Die Gräfin redet in ihrem Brief an Chérubin von dem "Schloss, in dem Sie aufwuchsen und in dem Sie jeden Winkel kannten."

Ich muss gestehen, dass ich diesbezüglich gerade völlig verwirrt bin :D



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Dritte Dame

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664

Samstag, 2. Dezember 2017, 01:54

Du meinst, dass er vielleicht so auf diese Analogie fixiert war, dass er da mit seinen Daten und Zeitrechnungen durcheinander gekommen ist?
Nein, nein, das sollte nicht so gemeint sein, das war ein Gedankensprung! Ich wollte damit sagen, dass ich mir bei Chérubin allmählich schon vorstellen könnte, dass er als Dreizehnjähriger eine erwachsene Frau schwängert- womit ich bei Cherubino schon meine Schwierigkeiten hätte.
Dass Beaumarchais da eben eine Parallele Graf/Fanchette - Gräfin/Cherubino ziehen wollte. Was ich bei Mozart ausschließen würde!

Das ist ein schwieriges Thema natürlich. Es ist schon ein großer Zufall, dass Beaumarchais sagt, dass sie 12 ist, und die erste Barbarina ebenfalls 12 war. Leider weiß ich von keinen eigenen Aussagen oder Berichten, die zeigen könnten, welche Vorstellungen er da hatte. Wenn er aber tatsächlich Barbarina als junge Frau gesehen hat, dann wäre das eine ziemliche Verharmlosung, finde ich. Etwa so, als würde jemand eine Oper aus "Lolita" machen, und Lolita zu einer 25 jährigen machen, damit Humpert Humpert besser dasteht.
Da es bei Mozart ja keine Altersangaben gibt, kann man sich ja im Grunde nur am Verhalten der beiden orientieren! Da ich die Angaben aus dem Beaumarchais- Stück bis vor kurzem noch gar nicht kannte, kann ich dazu nur sagen, dass ich Cherubino ganz selbstverständlich für ca vierzehnjährig gehalten habe! Barbarina hingegen kam mir sogar immer ein wenig älter vor als er...

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665

Samstag, 2. Dezember 2017, 02:20

Ich hätte da noch eine Idee, was die Sache mit Chérubins Elternhaus angeht - und was Deine Vermutung, dass Chérubin zum Zeitpunkt der Affäre tatsächlich noch minderjährig war, unterstützen würde: Angenommen, das Schloss seiner Eltern gehört dem Grafen schon länger ( vielleicht besaßen sie ja mehrere Anwesen, mussten eines davon verkaufen aus Geldnot odr weswegen auch immer... ). Dann würde es praktisch leer stehen und sich für heimliche Treffen anbieten, gerade, weil Chérubin sich dort auskennt.
Das würde auch erklären, weswegen Chérubin sich noch immer beim Militär befindet ( wo er ja eigentlich nie hin wollte... ).
Er wäre dann also nicht volljährig und würde nach Hause zurückkehren, wie ich ja ursprünglich vermutet hatte, sondern befände sich noch immer im Dienste des Grafen...
Was es in meinen Augen dann auch logischer machen würde, dass er den Tod wegen seiner unerfüllbaren Liebe sucht! Er dürfte emotional ja nicht wesentlich reifer sein als in "Figaros Hochzeit".

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666

Samstag, 2. Dezember 2017, 02:25

Ich muss gestehen, dass ich diesbezüglich gerade völlig verwirrt bin
Sollen wir den Brief der Gräfin noch einmal hetvorkramen... ;)

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Samstag, 2. Dezember 2017, 02:26

Nein, nein, das sollte nicht so gemeint sein, das war ein Gedankensprung! Ich wollte damit sagen, dass ich mir bei Chérubin allmählich schon vorstellen könnte, dass er als Dreizehnjähriger eine erwachsene Frau schwängert- womit ich bei Cherubino schon meine Schwierigkeiten hätte.

Da muss ich nochmal fragen, ob du den Film "Herzflimmern" kennst, von Louis Malle von 1971?


Da ich die Angaben aus dem Beaumarchais- Stück bis vor kurzem noch gar nicht kannte, kann ich dazu nur sagen, dass ich Cherubino ganz selbstverständlich für ca vierzehnjährig gehalten habe!

Wobei, vielleicht ist Cherubino zum Zeitpunkt der Affäre ja schon 14? Bei Beaumarchais wissen wir ja definitiv, wie alt er ist. Die Affäre fand aber später statt, und da kann es schon sein dass er zumindest 14 war.

Super wäre ja so eine definitiv richtige Zeitleiste aller Ereignisse, vom ersten bis zum dritten Teil der Trilogie, weil wirklich schlau werden wir aus diesen Zitaten irgendwie auch nicht. Aber dennoch glaube ich, dass wenn Begars sagt, dass Cherubino seit 20 Jahren "weg" ist - von wo auch immer -, und die Handlung 20 Jahre nach Figaros Hochzeit spielt, die Affäre recht bald nach dem zweiten Teil hätte sein müssen. Also dass die Affäre erst 3, 4, 5 oder noch mehr Jahre danach stattfand würde ich ausschließen, weil das mit "Er ist seit 20 Jahren weg" nicht zusammenpassen würde.

Fraglich ist halt, wer sich wie und wo getrennt hat, und wann und wieso die Gräfin in dieses Haus geht um ihr Kind zu bekommen.



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Samstag, 2. Dezember 2017, 02:27

Das ist ein schwieriges Thema natürlich. Es ist schon ein großer Zufall, dass Beaumarchais sagt, dass sie 12 ist, und die erste Barbarina ebenfalls 12 war. Leider weiß ich von keinen eigenen Aussagen oder Berichten, die zeigen könnten, welche Vorstellungen er da hatte. Wenn er aber tatsächlich Barbarina als junge Frau gesehen hat, dann wäre das eine ziemliche Verharmlosung, finde ich. Etwa so, als würde jemand eine Oper aus "Lolita" machen, und Lolita zu einer 25 jährigen machen, damit Humpert Humpert besser dasteht.
Da hast Du natürlich recht, es wäre aber nicht der einzige Punkt, an dem das Wolferl ein wenig verharmlost hat... :rolleyes:

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Samstag, 2. Dezember 2017, 02:32

Angenommen, das Schloss seiner Eltern gehört dem Grafen schon länger (vielleicht besaßen sie ja mehrere Anwesen, mussten eines davon verkaufen aus Geldnot oder weswegen auch immer...). Dann würde es praktisch leer stehen und sich für heimliche Treffen anbieten, gerade, weil Chérubin sich dort auskennt.

Ja, da würde der Brief der Gräfin Sinn machen! Ich dachte halt, dass sie meint, dass er sich im Schloss der Almavivas, in dem Figaros Hochzeit spielt, super auskennt (was ja auch Sinn macht, wenn er der Page ist und sowieso herumschleicht für Frauenbesuche), und eines Nachts zu ihr kam.
Aber wenn das Ganze in einem anderen Haus stattfand - soll das dann heißen, dass die beiden alleine extra dort hin gegangen sind, und der Graf im Schloss geblieben ist? Und wenn sie da hingegangen sind, hat sie trotzdem alleine in einem Zimmer geschlafen und wurde dann überrascht?

Das würde auch erklären, weswegen Chérubin sich noch immer beim Militär befindet (wo er ja eigentlich nie hin wollte...).

Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz ... er hat sich ja freiwillig zum Militär gemeldet?



LG,
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Samstag, 2. Dezember 2017, 02:42

Eine neue Hosenrolle fällt mir übrigens grade ein, nämlich aus dem Film "Mädchen in Uniform" von 1931. Der Film spielt (obwohl anachronistischerweise ein Foto von Hans Albers zu sehen ist) kurz nach der Jahrhundertwende in einem Mädcheninternat, und dort wird "Romeo und Julia" aufgeführt. Also man sieht da jetzt auf dem Bild die Hauptfigur, die im Film für ein Theaterstück verkleidet ist, natürlich nicht total aufwändig und professionell, nicht mal die Haare wurden da irgendwie versteckt und kürzer gemacht.



Ob so ein ähnliches Kostüm für Cherubino denkbar wäre?



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Samstag, 2. Dezember 2017, 02:44

Da muss ich nochmal fragen, ob du den Film "Herzflimmern" kennst, von Louis Malle von 1971?
Nein, sagt mir leider nichts!



Super wäre ja so eine definitiv richtige Zeitleiste aller Ereignisse, vom ersten bis zum dritten Teil der Trilogie, weil wirklich schlau werden wir aus diesen Zitaten irgendwie auch nicht. Aber dennoch glaube ich, dass wenn Begars sagt, dass Cherubino seit 20 Jahren "weg" ist - von wo auch immer -, und die Handlung 20 Jahre nach Figaros Hochzeit spielt, die Affäre recht bald nach dem zweiten Teil hätte sein müssen. Also dass die Affäre erst 3, 4, 5 oder noch mehr Jahre danach stattfand würde ich ausschließen, weil das mit "Er ist seit 20 Jahren weg" nicht zusammenpassen würde.
Ich finde die Formulierung Begars eindeutig! "Es gibt ihn seit zwanzig Jahren nicht mehr!" Der ist hinüber seit zwanzig Jahren!

Fraglich ist halt, wer sich wie und wo getrennt hat, und wann und wieso die Gräfin in dieses Haus geht um ihr Kind zu bekommen.
Das erzählt ja der Graf, aber es ist eben auch widersprüchlich! Ich werde das mal ganz akribisch Satz für Satz durcharbeiten, wenn ich eine freie Minute...ääh...Stunde habe ;)
Sicher ist zumindest, dass sie ihr Kind dort großziehen wollte, wo sie mit Chérubin ihre- offenbar einzige- Liebesnacht verbracht hat...
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der Graf dem wohlwollend gegenüberstand!
Irgendwie merkwürdig das alles!

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Samstag, 2. Dezember 2017, 03:01

Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz ... er hat sich ja freiwillig zum Militär gemeldet?
Jetzt bin ich verwirrt...Der Graf hat ihn doch zum Militär geschickt, um ihn loszuwerden!



Ja, da würde der Brief der Gräfin Sinn machen! Ich dachte halt, dass sie meint, dass er sich im Schloss der Almavivas, in dem Figaros Hochzeit spielt, super auskennt (was ja auch Sinn macht, wenn er der Page ist und sowieso herumschleicht für Frauenbesuche), und eines Nachts zu ihr kam.
Aber wenn das Ganze in einem anderen Haus stattfand - soll das dann heißen, dass die beiden alleine extra dort hin gegangen sind, und der Graf im Schloss geblieben ist? Und wenn sie da hingegangen sind, hat sie trotzdem alleine in einem Zimmer geschlafen und wurde dann überrascht?
Wir hatten vor einiger Zeit schon einmal darüber gesprochen, da haben wir offenbar doch ein wenig aneinander vorbei geredet... Ich hatte da vermutet, dass er seinen Dienst beim Grafen beendet hat und in sein Elternhaus zurückgekehrt war- wo sie sich ungestört treffen konnten. Der Graf wäre ja nicht das Problem, wenn er schon wieder "Außentermine" hat...

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Samstag, 2. Dezember 2017, 03:03

Nein, sagt mir leider nichts!

Ah ok, na egal :)


Ich finde die Formulierung Begars eindeutig! "Es gibt ihn seit zwanzig Jahren nicht mehr!" Der ist hinüber seit zwanzig Jahren!

Mich hat da vermutlich die Übersetzung irritiert, die gesagt hat, dass er "weg" ist. Das macht die Sache aber noch unschöner, wenn er mit 13, vielleicht 14 Jahren blutend auf dem Schlachtfeld stirbt, statt, wie wir zuerst dachten, so mit ca. 18 Jahren. Zumindest wissen wir jetzt, dass die Affäre nicht lange nach Figaros Hochzeit stattfand ... vielleicht macht das auch mehr Sinn, als wenn sie noch 2 oder 3 Jahre gewartet hätte. Sie schwärmt ja, wie man gesehen hat, schon im zweiten Teil für den Pagen. Wenn es nun so wäre, dass sie noch 2 oder 3 Jahre wartet, sich bis dahin vielleicht immer wieder mit ihm für Kissenschlachten (;)) oder Knutschereien zu treffen, dann kann man doch zurecht fragen, wieso sie so lange solche Dinge macht, und dann nach einer Liebesnacht ihn gleich wegschickt und über ihren Fehltritt jammert.

Wenn sie allerdings im zweiten Teil schwärmt und kurz danach schon diese Liebesnacht hatte, dann wirkt es viel spontaner, finde ich.

Es wäre ja eine romantische Vorstellung gewesen vielleicht: Chérubin besucht die Gräfin immer wiedermal heimlich, liest ihr da im Kerzenschein (weil anderes Licht gab´s ja nicht *gg*) seine neuen, für sie verfassten Gedichte vor, man plaudert viel, kuschelt vielleicht ein bisschen, und irgendwann einmal führt eines zum anderen.

Aber offenbar war das alles eine recht flotte Angelegenheit und wenig romantisch.


Das erzählt ja der Graf, aber es ist eben auch widersprüchlich! Ich werde das mal ganz akribisch Satz für Satz durcharbeiten, wenn ich eine freie Minute...ääh...Stunde habe ;)

Darauf wäre ich sehr gespannt! :)


Sicher ist zumindest, dass sie ihr Kind dort großziehen wollte, wo sie mit Chérubin ihre- offenbar einzige- Liebesnacht verbracht hat...

Woraus erkennst du, dass sie ihr Kind dort großziehen wollte? In der Inhaltsangabe stand, dass sie versucht, ihren Sohn als eheliches Kind auszugeben.



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Samstag, 2. Dezember 2017, 03:13

Jetzt bin ich verwirrt...Der Graf hat ihn doch zum Militär geschickt, um ihn loszuwerden!

Da weiß ich jetzt nur das Ende bei Mozart, wo er doch nicht zum Militär muss, weil Barbarina sich für ihn einsetzt. Wie ich das verstanden habe, meldet sich Chérubin freiwillig dorthin.


Ich hatte da vermutet, dass er seinen Dienst beim Grafen beendet hat und in sein Elternhaus zurückgekehrt war- wo sie sich ungestört treffen konnten. Der Graf wäre ja nicht das Problem, wenn er schon wieder "Außentermine" hat...

Achso, ich glaube, jetzt verstehe ich! Du meinst, dass Chérubin gar nicht mehr im Dienst der Almavivas stand und in diesem Elternhaus gelebt hat, und wenn der Graf weg war, ging die Gräfin ihn besuchen? Das würde auf jeden Fall Sinn machen, weil man dort auch nicht befürchten muss, dass der Graf jeden Moment nach Hause kommt.

Aber das wäre auch die Antwort auf die vorige Frage: wenn er nicht mehr im Dienst des Grafen steht und in seinem Elterhaus wohnt, dann wird er vom Grafen auch nicht zum Militär geschickt worden sein, sondern sich freiwillig dorthin gemeldet haben, nachdem die Gräfin ihn nicht mehr wollte. :)



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Samstag, 2. Dezember 2017, 07:58

Guten Morgen, bin gestern einfach mal so weggenickt...
Habe den Thread eben noch einmal überflogen! Wir haben über den Briefwechsel zwischen Chérubin und der Gräfin, speziell auch die "nächtliche Überraschung" ja schon einmal recht ausführlich gesprochen, sind aber immer wieder auch abgeschweift... Falls Du da noch einmal "reinschnuppern "möchtest: Ab Seite 12 ging es los, ab Beitrag 353 ging es da konkret um den letzten Brief der Gräfin und ab Beitrag 385 kamen wir noch einmal gezielt auf die "nächtliche Überraschung" zu sprechen...
Bin heute ganz schön eingespannt, werde mir in der Bahn aber schon einmal den Grafen vornehmen und die Wörter Googeln, die ich nicht kenne, dann sind wir heute Abend vielleicht schon wieder ein Stückchen schlauer!

Ganz liebe Grüße und einen schönen, hoffentlich wenigstens ein bisschen sonnigen Tag- hier sieht's schon wieder düster aus... Die Dritte Dame

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676

Samstag, 2. Dezember 2017, 08:17

Da weiß ich jetzt nur das Ende bei Mozart, wo er doch nicht zum Militär muss, weil Barbarina sich für ihn einsetzt. Wie ich das verstanden habe, meldet sich Chérubin freiwillig dorthin.
Ist es sicher, dass er es nicht muss? Oder vielleicht nur eine Momentaufnahme- wie das "Comtessa perdone!"? Er wird dem Grafen sicherlich nicht weniger auf den Keks gehen ( und in die Quere kommen! ) als vorher...


Achso, ich glaube, jetzt verstehe ich! Du meinst, dass Chérubin gar nicht mehr im Dienst der Almavivas stand und in diesem Elternhaus gelebt hat, und wenn der Graf weg war, ging die Gräfin ihn besuchen? Das würde auf jeden Fall Sinn machen, weil man dort auch nicht befürchten muss, dass der Graf jeden Moment nach Hause kommt.
So hatte ich das verstanden, genau! Ein schönes,kuscheliges Liebesnest statt voriger, heimlicher Zärtlichkeiten ( die es mit Sicherheit gegeben haben wird! ) und der ständigen Gefahr, beobachtet oder gar erwischt zu werden...

Bis dann, ich muss weg! Die Dritte Dame

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Samstag, 2. Dezember 2017, 11:17

Ich bin schon durch, ging ganz schnell, war gar nicht so viel... Muss das nur noch anständig formulieren, aber dazu habe ich in der Bahn nicht die Ruhe! Die Sache mit dem "einen Jahr" bleibt trotzdem merkwürdig, aber vielleicht hast Du dann ja eine Idee dazu...
Aber eine ganz andere Frage an Dich: Wie stellst Du Dir Cherubino eigentlich rein optisch vor, welches Bild siehst Du da vor Deinem geistigen Auge, ganz konkret, unabhängig von irgendwelchen Darstellerinnen? Und ich meine jetzt nicht allgemeine Dinge wie "weibliche Züge", " "engelhaft schön" o.ä., sondern ganz konkret, also beispielsweise Haar- und Augenfarbe, Größe, Figur usw... Da wäre ich echt neugierig!

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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678

Samstag, 2. Dezember 2017, 11:20

Hallo Mme. Cortese, bitte nicht weggehen!!! Ich hätte da ein paar kleine Fragen, weil Du Dich da offenbar so gut auskennst!!!

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Samstag, 2. Dezember 2017, 11:25

Hosenrolle 1 und ich haben uns vor kurzem gefragt, was ein Hofpage im Schloss eigentlich gemacht hat, was seine Aufgaben waren usw...
Auch, in welchem Alter sie ins Schloss kamen!
Ich habe versucht, dahingehend im Internet zu recherchieren, aber da sind die Informationen sehr spärlich, man findet nur jede Menge über Pagen in der Ritterzeit. Das wenige, das ich in Erfahrung bringen konnte ist, dass die Pagen dem Kammerdiener unterstanden und meist eine mitärische Laufbahn einschlugen- so Wikipedia...

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Samstag, 2. Dezember 2017, 17:09

Ist es sicher, dass er es nicht muss? Oder vielleicht nur eine Momentaufnahme- wie das "Comtessa perdone!"? Er wird dem Grafen sicherlich nicht weniger auf den Keks gehen ( und in die Quere kommen! ) als vorher...

Ja, da ist die Frage, wie das im "Figaro-Universum" bei Mozart aussieht, das ja doch ein anderes ist als das von Beaumarchais. Mozart wusste vom dritten Teil ja nichts, und es gibt auch keine Fortsetzungsoper oder mir bekannten Äußerungen des Komponisten über das weitere Schicksal der Figuren. Und er hat ja doch das Stück abgemildert, von daher glaube ich, dass es in dieser Oper doch so ist, dass er Barbarina heiraten wird und im Schloss bleiben kann. Der Graf hat diese Hochzeit ja bewilligt, und ich habe das immer so verstanden, dass Barbarina ihn ein bisschen erpresst und ihm sagt "Wenn Sie mir Cherubino zum Mann geben, und er nicht zum Militär muss, dann werde ich nichts ausplaudern über IHRE Besuche bei mir und dann wird Cherubino auch nicht mehr im Weg stehen", und der Graf lässt sich darauf ein.

Dass das "Contessa perdono" höchst zweifelhaft ist, und das Stück keineswegs mit Happy End endet wissen wir eh, aber ich glaube, dass Cherubino hier leider, im Gegensatz zum Beaumarchais-Stück, nur eine witzige Nebenfigur ist, die ein bisschen Witz und Slapstick (auf dem Sessel verstecken, Fenstersprung) reinbringen soll, und für die es am Ende gut ausgeht.


Ich bin schon durch, ging ganz schnell, war gar nicht so viel... Muss das nur noch anständig formulieren, aber dazu habe ich in der Bahn nicht die Ruhe! Die Sache mit dem "einen Jahr" bleibt trotzdem merkwürdig, aber vielleicht hast Du dann ja eine Idee dazu...

Da bin ich gespannt! Danke auf jeden Fall dafür!


Aber eine ganz andere Frage an Dich: Wie stellst Du Dir Cherubino eigentlich rein optisch vor, welches Bild siehst Du da vor Deinem geistigen Auge, ganz konkret, unabhängig von irgendwelchen Darstellerinnen? Und ich meine jetzt nicht allgemeine Dinge wie "weibliche Züge", " "engelhaft schön" o.ä., sondern ganz konkret, also beispielsweise Haar- und Augenfarbe, Größe, Figur usw... Da wäre ich echt neugierig!

Das ist schwierig ... ich denke, als Spanier hätte er schon schwarze Haare, vielleicht braune Augen. Die Größe ist auch schwer ... er ist ja so groß wie Susanna, und weil er ja noch nicht ausgewachsen sind, und die Leute damals auch etwas kleiner waren als heute, würde ich seine Größe etwa auf 1,60m schätzen. Was die Figur betrifft, ist es ebenfalls schwierig. Das Schönheitsideal war ja im Laufe der Zeit ständigen Veränderungen unterworfen, und wir wissen, dass Ludwig der XVI. auch nicht aussah wie Richard Chamberlain, sondern ein kleines dickes Männchen war. Vielleicht wäre so ein Page damals, der in einem Schloss lebt, recht dick gewesen, wer weiß? Aber in meiner Vorstellung wäre er eigentlich normal gebaut, also weder dürr und zerbrechlich noch dick. Dabei aber auch nicht zu muskulös, weil er - was ja im Stück selbst gesagt wird! - auch als Mädchen überzeugend sein muss, und da sähe ein zu sportlicher Körperbau wohl nicht so gut aus. Auf dieser Zeichnung von Ramberg, die ich dir gezeigt habe, finde ich dass der ganze Körper irgendwie noch etwas "babyspeckiges" hat, dabei aber nicht dick oder fett ist. So ungefähr stelle ich es mir vor.
Was die Haarlänge betrifft, da bin ich historisch ebenfalls nicht informiert. Bei Mozart heißt es, dass Susanna ihm die Haare kämmt, und ihm danach eine Haube aufsetzt. Da gehe ich einmal davon aus, dass er längere Haare haben wird, die in Verbindung mit der Haube schon weiblich aussehen. Hätte er kurze Haare (wie z.B. auf der erwähnten Zeichnung) wäre das Kämmen wohl überflüssig, und die Haube würde auch eher lächerlich wirken, und von einer Perücke ist ja keine Rede.

In manchen Figaro-Aufführungen wird das eh so gemacht, dass die Sängerin ihre echten Haare irgendwie zusammenbindet, und für die Verkleidungsszene einfach öffnet, in anderen hat er kurze Haare und bekommt eine (meist eher lächerliche) Perücke aufgesetzt. Also ich denke schon dass er schon längere Haare hat, nur irgendwie zusammengebunden.



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Samstag, 2. Dezember 2017, 17:25

Ergänzung: in meinem Voi che sapete-Thread habe ich jetzt eine neue Interpretation eingestellt, mit einer dunkleren Stimme, die mir aber ganz gut gefällt :)
Also ich lehne das nicht generell völlig ab, wenn es für mich gut klingt!


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Samstag, 2. Dezember 2017, 18:40

Ich meinte jetzt, wie Du ihn Dir für Dich vorstellst! Ohne logische Überlegungen usw. Was Du spontan vor Dir siehst! Vielleicht, wenn er in einem Roman auftauchen würde und keine optische Beschreibung vorhanden wäre...

Die neuen Beiträge schaue ich mir nachher in jedem Fall an! Bin jetzt erst auf dem Heimweg und muss noch Dame Nummer eins und zwei ins Bettchen bringen...

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683

Samstag, 2. Dezember 2017, 18:49

Ich meinte jetzt, wie Du ihn Dir für Dich vorstellst! Ohne logische Überlegungen usw. Was Du spontan vor Dir siehst! Vielleicht, wenn er in einem Roman auftauchen würde und keine optische Beschreibung vorhanden wäre...

Ja, im Prinzip eh so ziemlich wie in meiner Beschreibung :)
Diese Überlegungen mit der Haarlänge z.B. kommen aber schon zwangsläufig, weil ich ja weiß, was in der Geschichte passiert, da würde ich mir schwer tun, ihn mir mit kurzen Haaren vorzustellen. Ich stelle ihn mir schon mit längeren Haaren, die zu einem langen Zopf zusammengebunden sind, vor. Und auf jeden Fall kleiner, also keineswegs hochgewachsen, auch wenn Susanna nicht sagen würde, dass sie die gleiche Größe haben. So ein kleiner Page, der da flink herumhuscht und Unfug anstellt.



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684

Samstag, 2. Dezember 2017, 23:10

So, da bin ich wieder! Ich habe jetzt den Part des Grafen übersetzt, also diesen hier:

Zitat


C'est ce qui fonde mon soupçon. Il eut l'audace de l'aimer. Je la crus éprise de lui; je l'éloignai d'Andalousie, par un emploi dans ma légion.—Un an après la naissance du fils.... qu'un combat détesté m'enlève. (Il met la main à ses yeux.) Lorsque je m'embarquai vice-roi du Mexique; au lieu de rester à Madrid, ou dans mon palais à Séville, ou d'habiter Aguas frescas, qui est un superbe séjour; quelle retraite, Ami, crois-tu que ma femme choisit? Le vilain château d'Astorga, chef-lieu d'une méchante terre, que j'avais achetée des parens de ce page. C'est-là qu'elle a voulu passer les trois années de mon absence; qu'elle y a mis au monde.... (après neuf ou dix mois, que sais-je?) ce misérable enfant, qui porte les traits d'un perfide!
Er sagt Folgendes:

"Darauf gründet sich mein Misstrauen. Er besaß die Kühnheit, sie zu lieben. Ich glaubte, sie sei in ihn verliebt; Ich ging fort aus Andalusien wegen eines Auftrags in meinem Regiment- Ein Jahr nach der Geburt des Sohnes...als ein unerquicklicher Kampf mich forttrieb." ( Er bedeckt die Augen mit einer Hand. ) "Als mich der Vize- König von Mexiko in Anspruch genommen hatte; anstatt in Madrid zu bleiben oder in meinem Palast in Sevilla, oder in Aguas frescas, das ein ausgezeichneter Aufenthaltsort ist; was glaubst Du wohl, mein Freund, welchen Ort meine Frau sich als Zuflucht erwählt hatte? Das furchtbare Schloss Astorga, Hauptschauplatz einer verdorbenen Erde, das ich von den Eltern dieses Pagen gekauft hatte. Dort wollte sie die drei Jahre meiner Abwesenheit verbringen; dort hat sie ( nach neun oder zehn Monaten, was weiß ich? ) dieses unglückselige Kind zur Welt gebracht, das die Züge eines Verräters trägt!"

So die Äußerung des Grafen. Sie hat sich also in Chérubins Elternhaus zurückgezogen, um ihr Kind zu bekommen. Das eine Jahr, das er zu Anfang erwähnt, bleibt unklar. Ich denke, ja,da er sich unterbricht, dass irgendetwas geschehen sein muss, da von einem "Kampf" die Rede ist. Ob ihm da vielleicht erst klar geworden ist, wer der wirkliche Vater dieses Kindes ist ( durch die Ähnlichkeit zu Chérubin, also der "Züge des Verräters") und weswegen sie ausgerechnet nach Astorga wollte?
Unter diesen Umständen gehe ich keinesfalls davon aus, dass Chérubin für die Gräfin lediglich Zeitvertreib war! Denn offenbar wollte sie dem Vater ihres Kindes nahe sein, wenn der schon nicht mehr wirklich bei ihr sein konnte...
Die Gräfin von Beaumarchais mag eine der Figuren sein, deren Verhalten ich am wenigsten nachvollziehen kann ( Sogar für die Elvira aus dem Don Giovanni, die ja bis um Schluss verrückt nach ihm ist, obwohl sie spätestens seit der "Registerarie" weiß, was für ein mieser Kerl er ist, bringe ich mehr Verständnis auf! ), aber hier tut sie mir wirklich unheimlich leid!
Ich habe selber zwei Kinder und hatte bei beiden das Pech, dass der Vater nur physisch anwesend war, mehr aber auch nicht- was schon schlimm genug war und wären nicht Freundinnen da gewesen, die sich mit mir auf die Kinder gefreut haben, wäre ich echt verzweifelt!
Was sie während ihrer Schwangerschaft durchgemacht haben muss, will ich mir gar nicht vorstellen...
Und vermutlich völlig allein während der Geburt- mit der Angst, das das Kind seinem Vater allzu ähnlich sieht... Hoffentlich war wenigstens Susanna für sie da!
Was ich mich auch Frage: Wusste Chérubin, dass er Vater wird? Was in ihrem letzten Brief steht, klingt für mich so, als wenn sie es ihm dort erst erzählt, also nach der Geburt! Dann haben sie sich also bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr gesehen? Aber warum schreibt sie ihm das dann überhaupt noch? Wenn sie ihren "Fehltritt" mit ihm so sehr bereut, dass sie ihn gar nicht mehr sehen wollte, wäre eine nochmalige Aufforderung, sich von ihr fernzuhten doch gar nicht mehr nötig gewesen! Und wenn sie seinen Sohn als den de Grafen ausgeben möchte, hätte sie ihn auch gar nicht über die Geburt informieren müssen. Ich will damit nicht sagen, dass ich das in Ordnung gefunden hätte, ich würde dieses Verhalten nur gerne verstehen!


Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Samstag, 2. Dezember 2017, 23:28

Erst einmal vielen Dank für das Übersetzen! So macht der Text schon viel mehr Sinn!

Also für mich klingt das jetzt so: Chérubin lebt wieder in seinem Elternhaus. Der Graf muss nun weg auf längere Zeit, und die Gräfin geht ausgerechnet zu Chérubin, bzw. in dessen Anwesen, und wird DORT erst schwanger und bekommt dann auch dort ihr Kind. Nach dieser einen Nacht, oder nach der Geburt des Kindes gibt die Gräfin ihm den Laufpass, er meldet sich zum Militär.

Falls das stimmt, dann frage ich mich, wieso der Graf seine Frau überhaupt in dieses Haus ziehen lässt, wenn er weiß, dass sie und der Page dort ungestört alleine sein werden?



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686

Samstag, 2. Dezember 2017, 23:36

Ich habe selber zwei Kinder und hatte bei beiden das Pech, dass der Vater nur physisch anwesend war, mehr aber auch nicht- was schon schlimm genug war und wären nicht Freundinnen da gewesen, die sich mit mir auf die Kinder gefreut haben, wäre ich echt verzweifelt!
Was sie während ihrer Schwangerschaft durchgemacht haben muss, will ich mir gar nicht vorstellen...
Und vermutlich völlig allein während der Geburt- mit der Angst, das das Kind seinem Vater allzu ähnlich sieht... Hoffentlich war wenigstens Susanna für sie da!

Ich glaube schon: Beaumarchais schreibt gleich zu Beginn in seinem Personenverzeichnis, dass Susanna ihrer Gräfin treu ergeben ist, auch nach 20 Jahren noch.


Was ich mich auch Frage: Wusste Chérubin, dass er Vater wird? Was in ihrem letzten Brief steht, klingt für mich so, als wenn sie es ihm dort erst erzählt, also nach der Geburt! Dann haben sie sich also bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr gesehen? Aber warum schreibt sie ihm das dann überhaupt noch?

Genau weiß ich es auch nicht ... meine Vermutung ist die: es kam zu EINER Liebesnacht, und diese Liebesnacht alleine hat für heftige Selbstvorwürfe und Schuldgefühle ausgereicht, und sie wird ihm wohl danach gesagt haben, dass das ein Fehler war.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sie mit dem Seitensprung kein Problem hätte, mit der Schwangerschaft aber schon.




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Samstag, 2. Dezember 2017, 23:38

Dann hätte Chérubin aber von der Schwangerschaft gewusst und sie hätte ihm nicht erst einen Brief schreiben müssen! Und diese "Verbannung" würde dann auch wenig Sinn machen, oder?

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688

Samstag, 2. Dezember 2017, 23:46

Also für mich klingt das jetzt so: Chérubin lebt wieder in seinem Elternhaus. Der Graf muss nun weg auf längere Zeit, und die Gräfin geht ausgerechnet zu Chérubin, bzw. in dessen Anwesen, und wird DORT erst schwanger und bekommt dann auch dort ihr Kind. Nach dieser einen Nacht, oder nach der Geburt des Kindes gibt die Gräfin ihm den Laufpass, er meldet sich zum Militär.
Das hätte der Graf doch niemals zugelassen, er wollte ihn doch schon 'rauswerfen, weil er seine Frau nur angeschaut hat! Am meisten Sinn macht für mich die Vorstellung, dass Chérubin sich noch immer beim Militär befindet, die Gräfin bereits schwanger ist und sich in dieses Haus zurückzieht, das ja aus irgendwelchen Gründen dem Grafen gehört.

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Samstag, 2. Dezember 2017, 23:51

Das hätte der Graf doch niemals zugelassen, er wollte ihn doch schon 'rauswerfen, weil er seine Frau nur angeschaut hat! Am meisten Sinn macht für mich die Vorstellung, dass Chérubin sich noch immer beim Militär befindet, die Gräfin bereits schwanger ist und sich in dieses Haus zurückzieht, das ja aus irgendwelchen Gründen dem Grafen gehört.

Stimmt, daran habe ich wiederum nicht gedacht.

Also dass die Gräfin in diesem Haus ihren Seitensprung hat, wieder zurückkommt, dann dieser Briefwechsel stattfindet, und später, als sie schwanger ist, ihr Kind in diesem Haus bekommt? Dass sie das Kind also in dem Haus bekommt, wo es gezeugt wurde?



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Sonntag, 3. Dezember 2017, 00:20

Genau, das war so mein Gedankengang! Dass sie an diesem Ort das Gefühl hat, dass der Vater ihres Kindes irgendwie bei ihr ist- und sei es durch die Erinnerung an ein paar schöne Stunden, die sie mit ihm dort hatte. Vielleicht fällt es ihr dadurch auch leichter, dieses Kind nicht abzulehnen, das sie ja als "Strafe" empfindet.

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