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Hosenrolle1

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691

Sonntag, 3. Dezember 2017, 00:31

Ich tu mir bei ihr immer noch schwer, romantische Gefühle zu sehen, weil sie einerseits den Pagen nicht mehr sehen möchte, vor allem aber weil sie sich so um ihren Mann kümmert, der nicht nur einen Seitensprung auf seinem Konto hat.

Weil du mich nach dem Aussehen gefragt hast, hast du diese Frage von mir, die so ähnlich ist, schon gesehen? :)



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

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692

Sonntag, 3. Dezember 2017, 00:49

Habe ich! Aber wie gesagt, manches geht einfach unter, weil wir dann erst einmal ausführlich an einem Thema "arbeiten"- was ich auch völlig korrekt finde! Aber bitte immer auf so etwas zurückkommen!!!
So ähnlich könnte es aussehen, ja. Vor allem vermisse ich in den meisten Inszenierungen den Hut mit den Federn, den Figaro im "Non piu andrai" explizit erwähnt... Marina Comparato braucht ihn dringend, sonst hätte Barbarina ja nichts, wonach sie sich bücken könnte... :P
Die Strumpfhose ist auch okay, seidene Strümpfe waren ja Mode bei den Herren damals! Nur ein kurzes Röckchen und Pumps sollte er sich doch verkneifen- zumindest bis zu dem Zeitpunkt,an dem ihn mal wieder eine seiner Freundinnen als Mädchen verkleiden will!

Hosenrolle1

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693

Sonntag, 3. Dezember 2017, 01:02

Habe ich! Aber wie gesagt, manches geht einfach unter, weil wir dann erst einmal ausführlich an einem Thema "arbeiten"- was ich auch völlig korrekt finde! Aber bitte immer auf so etwas zurückkommen!!!

Passiert mir ja auch manchmal, aber es ist ja super, dass wir so viele Themen besprechen!


Marina Comparato braucht ihn dringend, sonst hätte Barbarina ja nichts, wonach sie sich bücken könnte... :P

:D :D


Die Strumpfhose ist auch okay, seidene Strümpfe waren ja Mode bei den Herren damals! Nur ein kurzes Röckchen und Pumps sollte er sich doch verkneifen- zumindest bis zu dem Zeitpunkt,an dem ihn mal wieder eine seiner Freundinnen als Mädchen verkleiden will!

Leider weiß ich nicht, ob die einen Rock anhat, ich glaube, dass das eher so eine "aufgeplusterte" kurze Hose ist, so ähnlich wie auf der Zeichnung von Ramberg.

Da fällt mir ein, in einer von Joachim Kaiser moderierten Sendung aus den 60ern ein Ausschnitt eines Live-Figaro gezeigt wurde, wo man Cherubino sah.



Wenn du hier mal auf 32:05 gehst, dann siehst du ihn. Es geht hier nur um sein Gewand, nicht um die Stimme oder das Schauspiel! Du kannst nach ein paar Sekunden auch pausieren oder abdrehen!
Ich finde, der sieht auch von den Schuhen her etwa so aus wie auf dem "Mädchen in Uniform"-Cover, wenn auch der Stil ein anderer ist. Was hältst du von dem Kostüm in dem Video für einen Cherubino?



LG,
Hosenrolle1
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Dritte Dame

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694

Sonntag, 3. Dezember 2017, 01:04

In der Inhaltsangabe stand, dass sie versucht, ihren Sohn als eheliches Kind auszugeben.

Dann wäre es aber reichlich ungeschickt, dem Kuckuckskind auch noch den Namen seines Vaters zu geben, oder ?

Es wäre ja eine romantische Vorstellung gewesen vielleicht: Chérubin besucht die Gräfin immer wiedermal heimlich, liest ihr da im Kerzenschein (weil anderes Licht gab´s ja nicht *gg*) seine neuen, für sie verfassten Gedichte vor, man plaudert viel, kuschelt vielleicht ein bisschen, und irgendwann einmal führt eines zum anderen.
Das hört sich doch gut an... Und ab und zu ist sicherlich auch eine kleine Kissenschlacht drin!
Bloß gibt's im almaviv'schen Schloss eben noch mehr Störfaktoren als nur den lästigen Ehemann ( der nachts vermutlich sowieso eher selten im eigenen Ehebett anzutreffen ist! ). Aber wenn ich mir vorstellen, dass Basilio ständig am Observieren ist und die neugierige Susanna vielleicht nachts hereinplatzt, um zu sehen, ob Madame eine neue Nachthaube benötigt... Ich glaube, mir würde alles vergehen!
Ds ist doch Cherubinos Elternhaus die bessere Wahl!

Aber offenbar war das alles eine recht flotte Angelegenheit und wenig romantisch.
Das glaube ich immer noch nicht, da wird schon "Vorlaufzeit" gewesen sein!

Dritte Dame

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695

Sonntag, 3. Dezember 2017, 01:14

Und er hat ja doch das Stück abgemildert, von daher glaube ich, dass es in dieser Oper doch so ist, dass er Barbarina heiraten wird und im Schloss bleiben kann. Der Graf hat diese Hochzeit ja bewilligt, und ich habe das immer so verstanden, dass Barbarina ihn ein bisschen erpresst und ihm sagt "Wenn Sie mir Cherubino zum Mann geben, und er nicht zum Militär muss, dann werde ich nichts ausplaudern über IHRE Besuche bei mir und dann wird Cherubino auch nicht mehr im Weg stehen", und der Graf lässt sich darauf ein.
Irgendwie gefällt mir ja die Variante besser, dass es doch irgendwann ein Happy- End für Cherubino und die Gräfin gibt...
Nicht sofort, wo er erst dreizehn ist, aber eben ein paar Jahre später.
Wie siehst Du das eigentlich mit dem Altersunterschied? Wenn Cherubino jetzt siebzehn oder achtzehn wäre... Fändest Du es okay, wenn er mit der Gräfin zusammenkommen würde?

Hosenrolle1

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696

Sonntag, 3. Dezember 2017, 01:28

Dann wäre es aber reichlich ungeschickt, dem Kuckuckskind auch noch den Namen seines Vaters zu geben, oder?

Und vor allem, das Kind ausgerechnet in diesem haus zur Welt zu bringen - das dürfte offenbar auch dem Grafen aufgefallen sein.


Das hört sich doch gut an... Und ab und zu ist sicherlich auch eine kleine Kissenschlacht drin!

:D


Das glaube ich immer noch nicht, da wird schon "Vorlaufzeit" gewesen sein!

Du meinst, dass die Aktion mit dem Band nicht schnell zu mehr geführt hat, sondern das nur eine Art Startschuss war für eine schrittweise Annäherung?


Irgendwie gefällt mir ja die Variante besser, dass es doch irgendwann ein Happy- End für Cherubino und die Gräfin gibt...

Mir im Grunde auch, wobei ich das am liebsten koppeln würde damit, dass beide mehr oder weniger sich von diesem Umfeld lösen, damit sie zumindest für mich sympathischer dastehen. Ausbrechen aus diesem Irrsinn, weg vom Grafen, aber auch von Figaro, Susanna, Basilio und Co.


Wie siehst Du das eigentlich mit dem Altersunterschied? Wenn Cherubino jetzt siebzehn oder achtzehn wäre... Fändest Du es okay, wenn er mit der Gräfin zusammenkommen würde?

Ein schwieriges Thema ... da muss ich zuerst fragen, was du mit "zusammenkommen" meinst.



LG,
Hosenrolle1
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697

Sonntag, 3. Dezember 2017, 01:36

Mir sind vorhin zwei Fragen eingefallen, die das Prinzip der Hosenrolle selbst betreffen, Cherubino, aber auch generell. Ich nummeriere es, der Übersichtlichkeit halber.

1) Weil wir ja öfter über das Timbre von Cherubino sprachen: wie sollte sich sein Timbre von dem von Marcellina und der Gräfin unterscheiden? Wo würdest du sagen, sollten die Unterschiede hörbar sein?

2) Diese Frage betrifft generell Hosenrollen in alten Stücken. Wenn man so ein Stück aufführt und die Kostümierung halbwegs authentisch haben möchte, findest du dass man darauf Rücksicht nehmen sollte, dass eine männliche Figur hier von einer Frau gespielt wird?

Ich erkläre es anhand eines Beispiels: du bist Regisseurin und führst jetzt irgendeine Oper, oder irgendein Theaterstück a la "Romeo und Julia" auf. Nun möchtest du auch, dass die Kostüme historisch halbwegs korrekt sind, recherchierst dafür auch viel. Da siehst du nun, dass das männliche Kostüm aus heutiger Sicht eher weiblich wirkt, eben mit Strümpfen, viel "nackten" Beinen, etc.
Würdest du da sagen "Egal, das IST ein korrektes historisches männliches Kostüm, sowas trugen die nur die Männer damals, also kann die Darstellerin das auch anziehen, weil sie ja auch einen Mann spielt"?



Liebe, nach wie vor verschneite Grüße :D,
Hosenrolle1
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Dritte Dame

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698

Sonntag, 3. Dezember 2017, 19:45

Und vor allem, das Kind ausgerechnet in diesem haus zur Welt zu bringen - das dürfte offenbar auch dem Grafen aufgefallen sein.
Nach allem, das ich inzwischen von Teil drei gehört und an Zitaten gelesen habe, bin ich mir wirklich nicht mehr ganz sicher, inwieweit die Gräfin hier noch "denkt" oder "plant"... Ich glaube, sie ist einfach verzweifelt und folgt da nur noch ihrem Gefühl. Dass sie vor ihrem Mann sogar teilweise Angst hat, kommt bei Mozart ja zwischendurch auch zum Ausdruck. Und da er ja so ziemlich alles verharmlost hat, geht's der Gräfin bei Beaumarchais vielleicht noch schlimmer?
Dann wird sie panische Angst bekommen haben, als sie festgestellt hat, dass sie schwanger ist! Und sollte sie tatsächlich vorgehabt haben, ihr Kind als eheliches auszugeben, hat sie während ihrer gesamten Schwangerschaft mit der Angst gelebt, dass wir Kind dem wahren Vater verräterisch ähnlich sehen könnte...
Wenn ich mir das wirre Gerede von wegen, sie will ohren Mann nicht verletzen usw. so anschaue, kommt mir der Verdacht, dass sie gebrochen ist und kaum mehr etwas mitbekommt! Spätestens, als ihr der Brief Chérubins in die Hände kam( inklusive seines letzten Lebewohls, das er mit seinem Blut geschrieben hat ), war diese Frau komplett durch, nehme ich mal an!


Du meinst, dass die Aktion mit dem Band nicht schnell zu mehr geführt hat, sondern das nur eine Art Startschuss war für eine schrittweise Annäherung?
Das würde ich zumindest so vermuten! Wobei ich eine solche Einschätzung inzwischen echt schwierig finde, da Cherubino und Chérubin teilweise zwei ganz verschiedene Jungs zu sein scheinen! Bei Mozart kriegt Cherubino ja kaum den Mund auf, wenn seine Patin vor ihm steht.
Bei der Gräfin geht's mir inzwischen auch nicht viel anders! Bei Beaumarchais würde mich da inzwischen auch kaum mehr etwas überraschen, aber bei Mozart zumindest wirkt sie nicht so, als wäre sie drauf und dran, über Cherubino herzufallen.


Ein schwieriges Thema ... da muss ich zuerst fragen, was du mit "zusammenkommen" meinst.
"Zusammenkommen" mit allen Konsequenzen! Stell Dir vor, der Junge ist achtzehn, sie wäre dann so um die dreißig (...und schwupps haben wir hier eine verdächtig ähnliche Konstellation wie bei Octavian und der Marschallin- nur, dass Cherubino leider kein Graf ist! ).
Stell Dir vor, sie haben sich bei ihm zu Hause getroffen, wo sie keiner gestört hat, sie hatten dort eine traumhaft schöne Zeit mit Kerzenschein, Kuscheln und selbstverfassten Gedichten- und irgendwann war den beiden alles egal!
Sie wacht morgens auf, betrachtet diesen süßen, zerzausten jungen Mann, der da neben ihr schläft und denkt nur :" Oh Gott, was habe ich gemacht!!! Mit diesem jungschen Bengel, der auch noch mein Patensohn ist! Aber verdammt, so gut wie mit ihm hab ich mich noch nie in meinem Leben gefühlt!"
( Wohlgemerkt, er ist jetzt siebzehn/ achtzehn, kein kleiner Junge mehr! )
Und als sie später gehen will sagt er: "Bleib bei mir und wir sehen, was passiert! Und sollte man uns hier das Leben allzu schwer machen, verschwinden wir irgendwo hin, wo uns keiner kennt!"
Jaaaaaaa, ich gebe zu! Die Weihnachtslichter machen mich kreativ und äußerst sentimental!!! Aber wäre das jetzt "Igitt, wie krank!" durch den Altersunterschied oder irgendwie schön...

Dritte Dame

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699

Sonntag, 3. Dezember 2017, 20:21

1) Weil wir ja öfter über das Timbre von Cherubino sprachen: wie sollte sich sein Timbre von dem von Marcellina und der Gräfin unterscheiden? Wo würdest du sagen, sollten die Unterschiede hörbar sein?
Oje, das ist schwierig zu beschreiben! Da würde ich gerne das Beispiel.einer wirklich gelungenen Konstellation ähnlicher Art anführen, allerdings aus dem "Rosenkavalier": Da gibt es am Ende eine gesangliche "Dreierkonstellation", die sich für meine Ohren wie ein einziges, wirres Durcheinander hoher Stimmen anhört, wenn sich diese nicht deutlich voneinander unterscheiden:
- Marschallin, Sophie, Octavian
- zwei Soprane, ein Mezzo
- eine Frau um die Dreißig, eine Fünfzehnjährige, ein Siebzehnjähriger
In diesem Fall waren die Rollen besetzt durch Renée Flemming ( die eine reife, "erwachsene " Stimme besitzt ) , Diana Damrau ( die sehr hell und jung klingt ) und Sophie Koch ( die dieses dunkle Tombre besitzt, dass sie meiner Meinung nach stimmlich für Cherubino ideal machen würde ) und es war traumhaft!
Bei Marcellina, Gräfin und Cherubino ist es ja ähnlich: hier haben wir wieder einen jungen Mann, und zwei Frauen , die sich vom Alter her unterscheiden.
Was Cherubino angeht, kennst Du ja meine Vorlieben- wie gesagt, Sophie Koch wäre ideal!
Marcellina sollte schon "älter"klingen als die Gräfin, obwohl sie ja eigentlich keine "Oma" ist.
Und die Gräfin sollte auch nicht zu hell und jugendlich klingen ( das überlassen wir Susanna ;) ) . Kiri te Kanawa beispielsweise macht sich stimmlich in dieser Rolle wunderbar!


2) Diese Frage betrifft generell Hosenrollen in alten Stücken. Wenn man so ein Stück aufführt und die Kostümierung halbwegs authentisch haben möchte, findest du dass man darauf Rücksicht nehmen sollte, dass eine männliche Figur hier von einer Frau gespielt wird?
Da wäre für mich klar: Die Hosenrolle bekommt das historisch korrekte Kostüm! Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde!


Vorhin wären es noch verschneite Grüße gewesen, nun sind sie leider auch schon wieder matschig... Die Dritte Dame

Dritte Dame

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700

Sonntag, 3. Dezember 2017, 20:46

Ach ja, und zur Kostümierung des Cherubino aus der Sendung mit Joachim Kaiser: Ich muss gestehen, dass ich gar nicht genau weiß, ob die "übliche" eidung Cherubinos eigentlich historisch korrekt ist... Meist trägt er ja Rüschenhemden, Kniebundhosen, Seidenstrümpfe und Schnallenschuhe, darüber einen langen Mantel. Und die Haare hinten zusammengebunden.
Das Kostüm hier wirkt irgendwie ein wenig "zusammengewürfelt", als wäre noch ein Stück Mittelalter dabei- vor allem durch den Umhang.
Und der Graf kam mit dem Hut herein, den ich eigentlich auf Cherubinos Kopf sehen möchte!!!

Dritte Dame

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Sonntag, 3. Dezember 2017, 21:58

Das "Trio infernale" habe ich auf YouTube leider nicht gefunden, dafür aber zumindest zwei davon: Sophie Koch und Diana Damrau. Ist sogar diese Szene mit der Silberrose, die am Ende gegen eine echte ausgetauscht wird, vielleicht erinnerst Du Dich ja, dass ich die vor längerem einmal erwähnt hatte?
Ich finde, von der Klangfärbung der Stimmen sind diese beiden für ihre Rollen einfach wunderbar!

Außerdem ist dieses Duett ist ein einziges Plädoyer für die Notwendigkeit der Hosenrolle ;) :


Dritte Dame

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702

Sonntag, 3. Dezember 2017, 22:10

Hmmm... Das Video hört nicht auf mein Kommando, Mist!
Dann greife ich wieder auf mittelalterliche Methoden zurück!
Gib mal "sophie koch diana damrau ist ein traum" ein, dann müsstest Du es finden! Mensch, das musste ich ja schon lange nicht mehr machen!!!

Hosenrolle1

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Montag, 4. Dezember 2017, 00:59

Wenn ich mir das wirre Gerede von wegen, sie will ohren Mann nicht verletzen usw. so anschaue, kommt mir der Verdacht, dass sie gebrochen ist und kaum mehr etwas mitbekommt! Spätestens, als ihr der Brief Chérubins in die Hände kam (inklusive seines letzten Lebewohls, das er mit seinem Blut geschrieben hat), war diese Frau komplett durch, nehme ich mal an!

In dem Buch „Handlungsräume des Weiblichen“ geht die Autorin auf diesen dritten Teil und speziell die Gräfin ein. Ich zitiere:

Zitat

Beaumarchais setzt die Geschichte der Protagonistinnen und Protagonisten im dritten Teil seiner Figaro-Trilogie Ein zweiter Tartuffe oder die Schuld der Mutter fort. Das bürgerliche Rührstück spielt Ende 1790 in Paris im gräflichen Palais. Das Ehepaar nennt sich nun Monsieur und Madame Almaviva. Es sind etwa zwanzig Jahre seit Figaros Hochzeit vergangen. Beide haben ein Geheimnis: Der Graf hat eine außereheliche Tochter (Florestine), die Gräfin einen außerehelichen Sohn (Léon) mit Cherubino, der im Krieg gefallen ist. Seit zwanzig Jahren fühlt sie sich schuldig. Sie ist „sehr unglücklich und von engelhafter Frömmigkeit“, wie Beaumarchais ihre Rolle charakterisiert.

Im 3. Akt, 13. Szene versucht sie sich beim Grafen für ihren Sohn einzusetzen, wird dabei aber vom Grafen gezwungen, die Wahrheit zu gestehen. Sie wird dabei fast wahnsinnig und stirbt beinahe. Ihre psychische Verfassung während des Gesprächs wird durch die Regieanweisungen umrissen: Schüchtern / Zitternd / Setzt sich seufzend; leise / Schlägt die Hände vors Gesicht / Entsetzt / verwirrt / Verstört / Will in höchster Verzweiflung aufstehen / Während er sehr laut liest, stößt die Gräfin wie im Delirium abgerissene Worte hervor / Mit gefalteten Händen / Betet / Mit geschlossenen Augen / Immer noch betend / In größter Verwirrung / Im Delirium / Schleudert das Armband zu Boden / Sie wird ohnmächtig / Die Gräfin sinkt zu Boden.
Im Glauben, sie sterbe, verzeiht ihr der Graf. Die Gräfin reagiert auf seinen „Fehltritt“, der kaum der Rede wert ist, natürlich mit Großmut. Auch Suzanne ist empfindsam geworden, sie weint in einer Ecke. Beaumarchais beschreibt sie als „ihrer Herrin ergebene tüchtige Frau, die die Illusionen der Jugend verloren hat.“

Beaumarchais hat innerhalb der Trilogie die Rolle der Rosina konsequent weitergeführt: Sie entwickelt sich von einem aufmüpfigen frechen Mündel zu einer empfindsamen, kranken und passiven Ehegattin, die materiell von ihrem Mann abhängig ist.

Also ich denke auch nicht, dass die Gräfin hier die selbstbewusste Frau ist, die alles im Griff hat und sich durchsetzt, sondern eben ziemlich kränklich und durcheinander.


"Zusammenkommen" mit allen Konsequenzen! Stell Dir vor, der Junge ist achtzehn, sie wäre dann so um die dreißig (... und schwupps haben wir hier eine verdächtig ähnliche Konstellation wie bei Octavian und der Marschallin - nur, dass Cherubino leider kein Graf ist!).
Stell Dir vor, sie haben sich bei ihm zu Hause getroffen, wo sie keiner gestört hat, sie hatten dort eine traumhaft schöne Zeit mit Kerzenschein, Kuscheln und selbstverfassten Gedichten- und irgendwann war den beiden alles egal!
Sie wacht morgens auf, betrachtet diesen süßen, zerzausten jungen Mann, der da neben ihr schläft und denkt nur: "Oh Gott, was habe ich gemacht!!! Mit diesem jungschen Bengel, der auch noch mein Patensohn ist! Aber verdammt, so gut wie mit ihm hab ich mich noch nie in meinem Leben gefühlt!"
(Wohlgemerkt, er ist jetzt siebzehn/achtzehn, kein kleiner Junge mehr!)
Und als sie später gehen will sagt er: "Bleib bei mir und wir sehen, was passiert! Und sollte man uns hier das Leben allzu schwer machen, verschwinden wir irgendwo hin, wo uns keiner kennt!"
Jaaaaaaa, ich gebe zu! Die Weihnachtslichter machen mich kreativ und äußerst sentimental!!! Aber wäre das jetzt "Igitt, wie krank!" durch den Altersunterschied oder irgendwie schön...

Also generell fände ich es schon gut, wenn die beiden, so wie du es beschrieben hast, zusammenkommen, und es besser ausgeht. Die Kritik am Adel würde dadurch ja nicht weniger wirkungsvoll werden, wenn eine Figur erkennt, wie verlogen und grauslich es da ist und ausbricht aus diesem System, so gut es geht.
Und deine Version, wie es mit den beiden weitergehen könnte, würde mir auch sehr gut gefallen; ich bin da auch froh, dass du nicht eine von denen bist, die sich vom verlogenen "Contessa, perdono!" einlullen lassen und dahinschmelzen, sondern den Grafen als das siehst, was er ist.

Da Chérubin (bzw. Cherubino, ich bleibe jetzt mal nur bei Chérubin) aber erst 13 ist, müssten ja noch ein paar Jahre vergehen bis es überhaupt einmal zum Kuscheln, Vorlesen von Gedichten etc. kommt – da ist die Frage, was in diesen Jahren dazwischen passieren soll. Soll(te) die Gräfin hier offiziell auch vor Chérubin noch die Distanzierte spielen, und wenn er im richtigen Alter ist plötzlich sagen „Ich würde gern mal ein Gedicht von dir hören, ohne dass uns jemand stört“, quasi?

Das Band steckt sie sich ja erst ein, als alle weg sind, und auch vor Chérubin redet sie offiziell distanziert. Sie verhaspelt sich zwar einmal und zeigt damit ungewollt was sie wirklich denkt (sonst würde sie sich ja nicht schnell korrigieren), aber dennoch gibt sie sich vor ihm höchstens teilnahmsvoll-distanziert, sozusagen.
Um aber deine Frage weiter oben zu beantworten und meine Meinung dazu zu sagen: der Altersunterschied wäre für mich überhaupt kein Problem, wenn er reif genug ist. Am Wichtigsten wäre für mich, dass die beiden glücklich wären, und wenn sie dieser Unterschied nicht stört, dann würde das für mich auch passen.


Bei Marcellina, Gräfin und Cherubino ist es ja ähnlich: hier haben wir wieder einen jungen Mann, und zwei Frauen, die sich vom Alter her unterscheiden.

Von den Geschlechtern und dem unterschiedlichen Alter her schon, aber beim Figaro sind sowohl die Gräfin als auch Marcellina „ältere“ Frauen, und da hat mich interessiert, wie du dir die Unterschiede vorstellst, wenn Cherubino tiefer timbriert ist. Wie dann die beiden älteren Damen klingen sollten.


Da wäre für mich klar: Die Hosenrolle bekommt das historisch korrekte Kostüm! Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde!

Ich auch nicht, ich frage nur aus Interesse nach :)
Würdest du da nicht z.B. denken „Durch dieses Kostüm sieht man besonders deutlich, dass da kein Mann drin steckt, da nehme ich vielleicht lieber ein alternatives ähnliches, das mehr kaschiert“?
Würde es dich nicht stören, dass so ein Kostüm vielleicht den weiblichen Körper vielmehr noch betont, als ihn historisch-männlich aussehen zu lassen?


Ach ja, und zur Kostümierung des Cherubino aus der Sendung mit Joachim Kaiser: Ich muss gestehen, dass ich gar nicht genau weiß, ob die "übliche" eidung Cherubinos eigentlich historisch korrekt ist... Meist trägt er ja Rüschenhemden, Kniebundhosen, Seidenstrümpfe und Schnallenschuhe, darüber einen langen Mantel. Und die Haare hinten zusammengebunden.

Haben dich z.B. die Schuhe hier nicht gestört?




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Dritte Dame

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704

Montag, 4. Dezember 2017, 07:22

Also ich denke auch nicht, dass die Gräfin hier die selbstbewusste Frau ist, die alles im Griff hat und sich durchsetzt, sondern eben ziemlich kränklich und durcheinander.
Sie ist es nicht MEHR! Ich habe gestern das Libretto vom "Barbier" komplett durchgelesen, und wenn Rossini bzw. sein Texter sich hier weitestgehend an die Vorlage hält, so könnte man denken, die hier gezeigte Rosina sei eine völlig andere Person!
Ich würde das ja gerne als dichterische Phantasie abtun, aber leider gibt es genug Frauen, die so funktionieren! Die sich aus falsch verstandener Liebe dominanten Männern unterwerfen und sich von ihnen kaputt machen lassen. Solche, die sich demütigen, misshandeln, vergewaltigen lassen. und bei ihrem x- ten Besuch in der Notaufnahme immer noch eisern behaupten, sie seien die Treppe heruntergefallen.( Man darf sich gar nicht vorstellen, dass Vergewaltigung in der Ehe tatsächlich noch gar nicht so lange Zeit strafbar ist. Es dürfte nicht einmal hundert Jahre her sein, da hatte der Ehemann jedes Recht dazu! Ich habe einmal vor gar nicht so langer Zeit mit einer älteren Kollegin über eine Mutter geredet, die ein Vergewaltigungskind zur Welt gebracht hat und die Kollegin meinte doch wirklich: "Waren die da nicht noch verheiratet?" ).
Besonders schlimm wird es dann, wenn Kinder mit ins Spiel kommen, die Zeugen solcher Dinge werden oder sogar sexueller Missbrauch an ihnen stattfindet, der verschleiert wird, um den Mann zu schützen...
Was hier von Teil eins bis drei passiert ist also überhaupt nicht unrealistisch. Diese Frau wurde gebrochen! Heute hätte sie zumindest die Möglichkeit, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.



Also generell fände ich es schon gut, wenn die beiden, so wie du es beschrieben hast, zusammenkommen, und es besser ausgeht. Die Kritik am Adel würde dadurch ja nicht weniger wirkungsvoll werden, wenn eine Figur erkennt, wie verlogen und grauslich es da ist und ausbricht aus diesem System, so gut es geht.
Und deine Version, wie es mit den beiden weitergehen könnte, würde mir auch sehr gut gefallen; ich bin da auch froh, dass du nicht eine von denen bist, die sich vom verlogenen "Contessa, perdono!" einlullen lassen und dahinschmelzen, sondern den Grafen als das siehst, was er ist.
Gerade wenn Cherubino es wäre, mit dem sie diesen Ausbruch wagt, wäre es dahingehend passend, da sie in seinem Alter ( Ich gehe jetzt von siebzehn/ achtzehn aus ) praktisch durch ihre Heirat mit dem Grafen aufgehört hat, sie selbst zu sein und so vielleicht einen wirklichen Neuanfang hätte, eben dadurch, dass er noch diesen jugendlichen Übermut besitzt.
Das "Contessa, perdone" mag musikalisch schön sein, aber es rührt mich überhaupt nicht, da ich den Kontext kenne. Das ist beim "La ci darem la mano" aus dem Don Giovanni dasselbe. Kennt man den Zusammenhang nicht, kann man es als wunderschönes Liebesduett sehen. Weiß man aber, was dort auf der Bühne gerade passiert- eben, dass Don Giovanni da gerade sein bestes gibt, um ein junges Bauermädchen, das eben zu heiraten im Begriffe war, zu verführen, um sie "danach" zu entsorgen, wie alle anderen Mädels vorher auch- ist nichts mehr mit "Dahinschmelzen"...
Da rührt mich eine Donna Elvira wesentlich mehr, die zu Beginn des zweiten Aktes auf ihrem Balkon steht und ihr Herz bittet, es möge endlich aufhören, für diesen Betrüger zu schlagen...



Von den Geschlechtern und dem unterschiedlichen Alter her schon, aber beim Figaro sind sowohl die Gräfin als auch Marcellina „ältere“ Frauen, und da hat mich interessiert, wie du dir die Unterschiede vorstellst, wenn Cherubino tiefer timbriert ist. Wie dann die beiden älteren Damen klingen sollten.
Da meinte ich ja, dass die Stimmen der älteren Frauen "erwachsener", eben reifer klingen müssen als die seine.
Die Gräfin soll ruhig etwas nach "Operndiva" klingen, aber auch nicht zu übertrieben, denn sie ist ja irgendwie immer noch die Rosina dem "Barbier" bzw. sollte es sein...
Bei Marcellina wird es schon etwas schwieriger, sie ist ja ( meistens ) auch ein Mezzo wie Cherubino. Hier dürfen dann die Stimmen 'ran, die eben "schwerer" und nicht mehr jugendlich klingen.
Ich kann das vielleicht nicht so professionell beschreiben, aber in deinem "Voi che sapete"- Thread ist ja auch ganz häufig die Rede davon, dass die Stimmen einfach nicht mehr jung genug, eben zu sehr nach "Dame" klingen. Dass da vor dem geistigen Auge beim Hören einfach nicht das Bild eines jungen Mannes entsteht, der da singt.
Die Szene aus dem "Rosenkavalier" in der Marschallin, Sophie und Octavian gemeinsam singen, fand ich als Beispiel in dem Sinne gut, da sich hier die Stimmen eben auch deutlich voneinander unterscheiden müssen, damit es wirkt. Und eben auch, wenn er nur mit Sophie zusammen singt.
Cherubino hat ja leider nur ein einziges Duett mit einem Mädchen, und zwar das mit Susanna,kurz vor dem Sprung aus dem Fenster. Das ist ja darauf angelegt, ein wirres Durcheinander plappern zu sein, aber auch hier geht eine Menge verloren, wenn die Stimmen sich klanglich zu sehr ähneln, finde ich.
Beim "Rosenkavalier" kann da deutlich mehr schiefgehen, da Octavian einen Großteil der Zeit damit beschäftigt ist, gemeinsam mit Frauen ähnlicher Stimmlage zu singen, und da verliert es an Wirkung, wenn die Stimmen sich vereinigen und man nicht deutlich hört "Wer ist jetzt wer?"


Haben dich z.B. die Schuhe hier nicht gestört?
Überhaupt nicht! Aber da bin ich vermutlich auch schon entsprechend "geeicht", weil ich so viele Cherubinos im traditionellen Kostüm gesehen habe, eben mit Rüschenbluse, Seidenstrümpfen usw. was ja heutzutage auch nicht unbedingt unter den Begriff "Herrenmode" fällt... ;)
Und solche Schuhe trägt er auch häufig! Du spielst auf die Absätze an, oder?
Kennst Du den Film "Interview mit einem Vampir" mit Tom Cruise in der Rolle des Lestad? Da trägt er ein Kostüm, das sich auch gut für Cherubino eignen würde... Witzigerweise war das das einzige Mal,an dem ich Tom Cruise rein optisch als "Mann" interessant fand, mit den längeren Haaren und in dieser Kostümierung mit ,Kniebundhosen, Rüschen bluse und Seidenstrümpfen... Prinzipiell konnte ich den Hype um diesen Typen nie verstehen, und schon gar nicht irgendwelche Mädels, die sich zu Schulzeiten das Zimmer mit Postern tapeziert haben, auf denen er zu sehen war...


Ganz liebe, und leider wieder patschnasse Grüße und einen schönen Tag wünscht die Dritte Dame

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705

Montag, 4. Dezember 2017, 18:14

Was hier von Teil eins bis drei passiert ist also überhaupt nicht unrealistisch. Diese Frau wurde gebrochen! Heute hätte sie zumindest die Möglichkeit, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

Auch einer der Gründe, warum ich immer witzig finde, wenn ein Figaro live mal nicht als „turbulente Komödie“, sondern ernster gespielt wird, und die Leute sich aufregen. Viele (einschließlich der Opernhäuser, die da um ihre Gewinne fürchten würden) wollen einfach nicht von diesem kitschigen Figaro-Bild wegkommen, mit dem sie großgeworden sind. Im Gegenteil, wenn eine Inszenierung NICHT diesem Bild entspricht, wird sie plötzlich als „nicht werktreu“ bezeichnet.


Gerade wenn Cherubino es wäre, mit dem sie diesen Ausbruch wagt, wäre es dahingehend passend, da sie in seinem Alter (Ich gehe jetzt von siebzehn/achtzehn aus) praktisch durch ihre Heirat mit dem Grafen aufgehört hat, sie selbst zu sein und so vielleicht einen wirklichen Neuanfang hätte, eben dadurch, dass er noch diesen jugendlichen Übermut besitzt.

Ich finde auch, dass die beiden besser zusammenpassen, und sie wäre dann auch die ältere von beiden. Die haben ja wirklich mehr gemeinsam als sie und der Graf. Und ich denke, Cherubino wäre ihr auch treu, denn er hätte ja beim Militär oder sonst wo, nachdem die Gräfin sich getrennt hat, sich eine andere Freundin "besorgen" können - hat er aber nicht, er hängt an der Contessa.

Man sollte eigentlich mal eine alternative Version des Figaro schreiben, wo die beiden zusammenkommen!


Da rührt mich eine Donna Elvira wesentlich mehr, die zu Beginn des zweiten Aktes auf ihrem Balkon steht und ihr Herz bittet, es möge endlich aufhören, für diesen Betrüger zu schlagen...

Weil du grade das Herzschlagen erwähnst, das kommt bei Mozart auch häufig vor, in dem Buch „Mozarts Musiksprache“ gibt es eine längere Passage nur zu diesem Thema.


Da meinte ich ja, dass die Stimmen der älteren Frauen "erwachsener", eben reifer klingen müssen als die seine.
Die Gräfin soll ruhig etwas nach "Operndiva" klingen, aber auch nicht zu übertrieben, denn sie ist ja irgendwie immer noch die Rosina dem "Barbier" bzw. sollte es sein...
Bei Marcellina wird es schon etwas schwieriger, sie ist ja (meistens) auch ein Mezzo wie Cherubino. Hier dürfen dann die Stimmen 'ran, die eben "schwerer" und nicht mehr jugendlich klingen.

Alles klar, jetzt weiß ich wie du es dir vorstellst :)
Cherubino soll im Vergleich zu den beiden älteren Frauen jünger klingen, leichter, Marcellina dagegen dunkler und schwerer, wenn ich das richtig verstanden habe.
(Wobei ich gerade in der NMA sehe, dass die Gräfin, Cherubino und Marcellina alles Soprane sind!)


Cherubino hat ja leider nur ein einziges Duett mit einem Mädchen, und zwar das mit Susanna

Was ich auch schade finde, weil es sicher interessant gewesen wäre zu sehen, wie Mozart die beiden Stimmen führt, ob sie verschmelzen oder „gegeneinander“ singen, und wer sich wem anpasst.


Überhaupt nicht! Aber da bin ich vermutlich auch schon entsprechend "geeicht", weil ich so viele Cherubinos im traditionellen Kostüm gesehen habe, eben mit Rüschenbluse, Seidenstrümpfen usw. was ja heutzutage auch nicht unbedingt unter den Begriff "Herrenmode" fällt... ;)

Ja stimmt, das ist vielleicht etwas, wo wir anders sehen als die Leute damals.

Für uns in unserer Zeit sind speziell Seidenstrümpfe und solche Schuhe ausschließlich weiblich, und wenn man das HEUTE bei einer Frau, also einer Hosenrolle, sieht, dann sieht man in dieser Figur vielleicht gar nichts männlich-burschikoses mehr, weil einfach zu viele für uns weibliche Kleidungsstücke dabei sind.
Wenn umgekehrt ein Hänsel auf der Bühne lange, weite Hosen anhat, Socken und Schuhe, dazu ein weites Hemd, dann ist das näher an unserer heutigen Mode dran, dann sehen wir das viel eher als „typisch männlich“ an, dann fällt es sicher auch leichter, da einen Burschen zu sehen, weil kein Kleidungsstück dabei ist, das wir heute als ausschließlich weiblich kennen.

Deswegen hab ich mich auch gefragt, ob du da als Regisseurin auf die heutige Mode und unsere diesbezüglichen Gewohnheiten achten würdest.

Ich persönlich denke, dass ich das tun würde: wenn ich historische Kleidung verwende, würde ich eher ein Kostüm nehmen, das man heute eher als „männlich“ sehen würde, allerdings sollte er nicht ZU überzeugend männlich aussehen, sondern immer noch eine interessante Mischung aus männlich und weiblich sein.
Außerdem glaube ich, wenn er mit solchen Schuhen und Seidenstrümpfen herumläuft, dann würde seine weibliche Verkleidung in der Verkleidungsszene, spätestens aber als Bauernmädchen nicht mehr überraschend wirken, weil er für die Zuschauer vielleicht vorher schon weiblich angezogen war.

Ich fände es für meine Inszenierung interessant, wenn Cherubino zuerst recht burschikos aussieht und das Publikum das auch so sieht, und das weiblich-anmutige, das da mitschwingt, nur durch seine Bewegung sichtbar ist. Und dann, als Mädchen verkleidet, wirkt er plötzlich ganz anders, so dass man denkt „Boah, das war dieser Bursche von vorhin?“

Kannst du dich noch an diese Inszenierung erinnern, die ich dir gezeigt habe, mit den Opernschülern, die die Verkleidungsarie singen? Da hatte Cherubino zuerst ein weißes T-Shirt und weite, moderne Hosen und Sportschuhe an, und wurde dann mit einem kurzen engen Kleid, Strumpfhosen und Stöckelschuhen ausgestattet. Jetzt unabhängig von der albernen Inszenierung fand ich, dass hier der Unterschied besonders groß war: als ich den verkleideten Cherubino sah, dachte ich mir auch „Arg, gerade noch so burschikos mit Hosen und Shirt, und jetzt auf einmal ganz anders“.

Würde ich Cherubino von Anfang an mit solchen Schuhen und Seidenstrümpfen zeigen, dann hätte ich die Angst, dass das Publikum später, wenn er verkleidet ist, sagt „Vorher hatte er schon weibliche Sachen an, jetzt trägt er halt noch ein passendes Kleid dazu“.

Aber bitte nicht falsch verstehen: mir geht es nicht darum, dass ich sagen würde "Das Publikum ist dumm, da muss ich Alternativen suchen". Natürlich würde das Publikum wissen, dass das hier männliche Kleidung war, vor langer Zeit, aber dennoch wäre die Wirkung eine andere. Nein, mir geht es vielmehr um einen Effekt und eine Wirkung, die ich erreichen möchte. Der Effekt wäre eben der, dass man sagt "Wow, der sieht jetzt völlig anders aus, DAS war der Bursche von vorher?", und die Wirkung die, dass er in seiner männlichen Kleidung nur durch seine Bewegungen, nicht durch seine Kleidung einen femininen Einschlag hat.


Und solche Schuhe trägt er auch häufig! Du spielst auf die Absätze an, oder?

Jep :)
Ich habe auch deswegen gefragt, weil du zu diesem Coverbild von „Mädchen in Uniform“ meintest, dass er sich Pumps verkneifen sollte, und ich meine, dass der gezeigte Cherubino bei J. Kaiser auch solche Schuhe anhatte.


Kennst Du den Film "Interview mit einem Vampir" mit Tom Cruise in der Rolle des Lestat?

Nicht nur das, ich habe auch das Buch von Anne Rice gelesen, sowie „Fürst der Finsternis“, wo Lestat erzählt, wie er zum Vampir wurde und was er erlebt hat. (Nebenbei, in letzterem Buch kam eine Szene vor, die dir absolut nicht gefallen hätte, so wie dir etwa auch die Szene aus dem 1. Akt Walküre mit den beiden Geschwistern nicht gefällt ;))


Da trägt er ein Kostüm, das sich auch gut für Cherubino eignen würde.

Ja stimmt irgendwie, du meinst sowas hier, gell?








Ganz ganz liebe, ziemlich kalte, zum Glück aber nicht verschneite Grüße,
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Montag, 4. Dezember 2017, 21:05

Auch einer der Gründe, warum ich immer witzig finde, wenn ein Figaro live mal nicht als „turbulente Komödie“, sondern ernster gespielt wird, und die Leute sich aufregen. Viele (einschließlich der Opernhäuser, die da um ihre Gewinne fürchten würden) wollen einfach nicht von diesem kitschigen Figaro-Bild wegkommen, mit dem sie großgeworden sind. Im Gegenteil, wenn eine Inszenierung NICHT diesem Bild entspricht, wird sie plötzlich als „nicht werktreu“ bezeichnet.
Ich würde aber diese "kitschigen" Inszenierungen sehr, sehr vermissen!!! Die, die ich auf DVD habe, sind eine bunte Mischung aus allen...Ich besitze acht oder neun davon, zwei davon finde ich so wenig ansprechend, das ich sie im Grunde nie sehe, eine ( die aus Salzburg 2006 unter Harnoncourt ) schaue ich selten, weil sie mir immer noch Schauer über den Rücken jagt. Alle anderen liebe ich!!


Ich finde auch, dass die beiden besser zusammenpassen, und sie wäre dann auch die ältere von beiden. Die haben ja wirklich mehr gemeinsam als sie und der Graf. Und ich denke, Cherubino wäre ihr auch treu, denn er hätte ja beim Militär oder sonst wo, nachdem die Gräfin sich getrennt hat, sich eine andere Freundin "besorgen" können - hat er aber nicht, er hängt an der Contessa.
Was das angeht, werde ich demnächst auf den "Barbier" zu sprechen kommen... Da war ich bei so einigem platt, weil ich's gar nicht mehr wusste!


Man sollte eigentlich mal eine alternative Version des Figaro schreiben, wo die beiden zusammenkommen!
Soll ich Dir da mal was sagen...? Ich mache gerade das Umgekehrte, nämlich an der "Vorgeschichte" basteln, sozusagen die Lücke zwischen dem "Barbier" und dem "Figaro" füllen... Ist aber nichts Sozialkritische dabei, weil's mir in erster Linie auf die Beziehung zwischen den Figuren ankommt, also eben "sehr, sehr, sehr frei nach da Ponte. ;)
Ein solches, alternatives Ende habe ich auch im Kopf, was meinst Du, weswegen ich das auf die schnelle so blumig beschreiben konnte...
Aber das wird wohl wie alles, das ich in dieser Richtung angefangen habe, wieder im Sande verlaufen, ach ja ... ;(


Weil du grade das Herzschlagen erwähnst, das kommt bei Mozart auch häufig vor, in dem Buch „Mozarts Musiksprache“ gibt es eine längere Passage nur zu diesem Thema.
Soll ich Dir mal die Zeit heraussuchen, an der diese Szene kommt? Dann freue ich mich natürlich, wenn Du mir berichtest...


Ich persönlich denke, dass ich das tun würde: wenn ich historische Kleidung verwende, würde ich eher ein Kostüm nehmen, das man heute eher als „männlich“ sehen würde, allerdings sollte er nicht ZU überzeugend männlich aussehen, sondern immer noch eine interessante Mischung aus männlich und weiblich sein.
Außerdem glaube ich, wenn er mit solchen Schuhen und Seidenstrümpfen herumläuft, dann würde seine weibliche Verkleidung in der Verkleidungsszene, spätestens aber als Bauernmädchen nicht mehr überraschend wirken, weil er für die Zuschauer vielleicht vorher schon weiblich angezogen war.
Da würde ich wiederum denken, das das im Grunde gar nicht nötig ist, denn allein dadurch, dass die genannten Dinge in der Gegenwart Frauen zugeordnet werden, dem Zuschauer aber klar ist, dass das damals nicht so war und außerdem noch ein Mädel in dem Kostüm steckt, hat man ja schon diese Gratwanderung zwischen den Geschlechtern!
Würde ich eine moderne Inszenierung planen, würde ich das natürlich anders handhaben, aber es war ja von einer "traditionellen" die Rede! Übrigens fand ich diese Umwandlung bei der von Dir erwähnten Inszenierung auch einsame Klasse! Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Hosen, die er als Junge getragen hat, auch super fand und er mir die ruhig mal leihen könnte, wenn er mein Kumpel wäre... ;)




Was ich auch schade finde, weil es sicher interessant gewesen wäre zu sehen, wie Mozart die beiden Stimmen führt, ob sie verschmelzen oder „gegeneinander“ singen, und wer sich wem anpasst.
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum er Cherubino da so "stiefmütterlich" behandelt, wo er ja in anderer Hinsicht so liebevoll gezeichnet wird... Aber vielleicht dachte das TeamMozart/ da Ponte ja, er sei mit diesen wunderbaren kleinen Arien ausreichend bedient- was sicher auch irgendwie stimmt! Wie sagt der Holzwurm? "Ich kriege da immer ganz familiäre Gefühle...Wie nahe ist doch der Holzwurm dem Ohrwurm..." ;)


Aber bitte nicht falsch verstehen: mir geht es nicht darum, dass ich sagen würde "Das Publikum ist dumm, da muss ich Alternativen suchen". Natürlich würde das Publikum wissen, dass das hier männliche Kleidung war, vor langer Zeit, aber dennoch wäre die Wirkung eine andere. Nein, mir geht es vielmehr um einen Effekt und eine Wirkung, die ich erreichen möchte. Der Effekt wäre eben der, dass man sagt "Wow, der sieht jetzt völlig anders aus, DAS war der Bursche von vorher?", und die Wirkung die, dass er in seiner männlichen Kleidung nur durch seine Bewegungen, nicht durch seine Kleidung einen femininen Einschlag hat.
Das Argument sehe ich durchaus, wobei es aber eine Menge unterschiedliche Möglichkeiten gibt, das zu erreichen! Wie beispielsweise bei Marina Comparato, die durch diese Simple Haube von einem Moment zum nächsten vom hübschen Jungen zum bildhübschen Mädchen wurde...


Jep
Ich habe auch deswegen gefragt, weil du zu diesem Coverbild von „Mädchen in Uniform“ meintest, dass er sich Pumps verkneifen sollte, und ich meine, dass der gezeigte Cherubino bei J. Kaiser auch solche Schuhe anhatte.
Das sind bei Cherubino aber immer solche Schnallenschuhe mit höchstens ganz kurzem Absätzen, die bei "Mädchen in Uniform" sehen ganz anders aus, sie laufen vorne spitz zu und sehen mir eindeutig nach Pumps aus.


Nicht nur das, ich habe auch das Buch von Anne Rice gelesen, sowie „Fürst der Finsternis“, wo Lestat erzählt, wie er zum Vampir wurde und was er erlebt hat. (Nebenbei, in letzterem Buch kam eine Szene vor, die dir absolut nicht gefallen hätte, so wie dir etwa auch die Szene aus dem 1. Akt Walküre mit den beiden Geschwistern nicht gefällt )
Das habe ich auch gelesen, ist aber schon eine Weile her! Da gibt's eine Fortsetzung, bzw. ein "Wie alles begann"? Lohnt es sich, das
zu lesen?
Ich hatte übrigens nicht gesagt, dass ich generell Probleme mit dieser Inzestgeschichte habe! Ich habe lediglich gesagt, dass ich sie für Kinder ungeeignet finde!
Tolle Fotos! Aber ich Frage mich echt, warum ihn das so sexy macht... Bin übrigens nicht die einzige, der es so geht!
Kann aber nicht nur an der Kostümierung liegen, denn bei Brad Pitt wirkt's nicht. Im übrigen kann ich bei dem auch nicht verstehen, was viele Frauen an ihm so attraktiv finden...


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Montag, 4. Dezember 2017, 23:19

Ich würde aber diese "kitschigen" Inszenierungen sehr, sehr vermissen!!!

Kitschig ist vielleicht das falsche Wort, ich sage mal „verharmlosend“, eine heile, lustige Rokoko-Welt präsentierend.
(Ich war da früher übrigens ebenfalls so wie viele. Eines meiner Hobbies war es, MovieMaker-Präsentationen zu erstellen, wobei ich verschiedene Bilder "passend zur Musik" ablaufen ließ. Eine meiner Präsentationen war vom Figaro, und da habe ich mir jede Menge Bilder von historischen Schlössern und Kostümen sowie ein paar Figaro-Aufführungen rausgesucht und diese Bilder zur streicherseligen Ouvertüre eines modernen Orchesters ablaufen lassen. Heute ist mir das extrem peinlich, weil ich da blind diesem allgemeinen Bild gefolgt bin, dass man von dieser Oper, überhaupt von dieser Zeit hat!)


Was das angeht, werde ich demnächst auf den "Barbier" zu sprechen kommen... Da war ich bei so einigem platt, weil ich's gar nicht mehr wusste!

Darauf bin ich gespannt!


Ein solches, alternatives Ende habe ich auch im Kopf, was meinst Du, weswegen ich das auf die schnelle so blumig beschreiben konnte...
Aber das wird wohl wie alles, das ich in dieser Richtung angefangen habe, wieder im Sande verlaufen, ach ja ... ;(

Wie meinst du das?

Achso, eine Frage von weiter oben wollte ich gerne nochmal stellen, weil das vielleicht ein bisschen untergegangen ist. Mir gefiel ja deine Version, wie es mit der Gräfin und dem Pagen weitergehen könnte, und du hast mich ja gefragt, wie ich das sehen würde. Dabei habe ich dann auch diese Frage gestellt:

Zitat

Da Chérubin (bzw. Cherubino, ich bleibe jetzt mal nur bei Chérubin) aber erst 13 ist, müssten ja noch ein paar Jahre vergehen bis es überhaupt einmal zum Kuscheln, Vorlesen von Gedichten etc. kommt – da ist die Frage, was in diesen Jahren dazwischen passieren soll. Soll(te) die Gräfin hier offiziell auch vor Chérubin noch die Distanzierte spielen, und wenn er im richtigen Alter ist plötzlich sagen „Ich würde gern mal ein Gedicht von dir hören, ohne dass uns jemand stört“, quasi?

Das Band steckt sie sich ja erst ein, als alle weg sind, und auch vor Chérubin redet sie offiziell distanziert. Sie verhaspelt sich zwar einmal und zeigt damit ungewollt was sie wirklich denkt (sonst würde sie sich ja nicht schnell korrigieren), aber dennoch gibt sie sich vor ihm höchstens teilnahmsvoll-distanziert, sozusagen.



Soll ich Dir mal die Zeit heraussuchen, an der diese Szene kommt? Dann freue ich mich natürlich, wenn Du mir berichtest...

Wenn du mir vielleicht nur den Titel der Arie sagst, dann kann ich mir das in den Noten raussuchen :)


Übrigens fand ich diese Umwandlung bei der von Dir erwähnten Inszenierung auch einsame Klasse! Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich die Hosen, die er als Junge getragen hat, auch super fand und er mir die ruhig mal leihen könnte, wenn er mein Kumpel wäre... ;)

Ich habe da jetzt mal auf die Schnelle zwei Bilder erstellt, einmal in der männlichen, einmal in der weiblichen Kleidung. Bei der weiblichen war´s schwierig einen gescheiten Snapshot zu machen, weil die Kamera ihn meist nicht ganz zeigt, und dann auch nur so, dass man ihn nicht so gut sieht.





Ich finde, auch wenn die weibliche Verkleidung ziemlich lächerlich aussieht, dass der Unterschied zum vorherigen burschikosen Aussehen schon groß ist. Da fände ich es toll, wenn ich beim Publikum den Effekt erzeugen könnte, dass es sagt "Was, DAS ist der Bursche von vorher?". :)


Ich verstehe auch nicht so ganz, warum er Cherubino da so "stiefmütterlich" behandelt, wo er ja in anderer Hinsicht so liebevoll gezeichnet wird...

In einem Opernführer oder irgendeiner Sekundärliteratur stand mal, dass Cherubino als Page, als relativ kleine Nebenfigur mit zwei Solo-Arien schon ziemlich viel bekommen hat.


Das Argument sehe ich durchaus, wobei es aber eine Menge unterschiedliche Möglichkeiten gibt, das zu erreichen! Wie beispielsweise bei Marina Comparato, die durch diese Simple Haube von einem Moment zum nächsten vom hübschen Jungen zum bildhübschen Mädchen wurde...

Stimmt, das wäre auch eine sehr gute Möglichkeit :)


Das habe ich auch gelesen, ist aber schon eine Weile her! Da gibt's eine Fortsetzung, bzw. ein "Wie alles begann"? Lohnt es sich, das zu lesen?

Du meinst, du hast „Interview mit einem Vampir“ gelesen? Also nach diesem Buch schrieb Rice „Fürst der Finsternis“, das im Grunde keine Fortsetzung ist, weil es aus der Sicht von Lestat geschrieben wird, und davon berichtet, wie er zum Vampir wurde, und das bis in die „heutige“ Zeit geht, wo er irgendwie in einer Band spielt oder so. Die Geschichte aus „Interview“ wird, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nur am Rande erwähnt.
Ich meine aber, dass es sich nicht lohnt, es ist nicht nur ziemlich lang, sondern auch inhaltlich sehr zäh, wenn Lestat etwa nach irgendwelchen Vampirgottheiten sucht oder Wesen trifft, die in hohlen Bäumen leben oder so, und die Geschichte dann schon ziemlich Fantasy-lastig und komplizierter wird.


Ich hatte übrigens nicht gesagt, dass ich generell Probleme mit dieser Inzestgeschichte habe! Ich habe lediglich gesagt, dass ich sie für Kinder ungeeignet finde!

Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass dich auch gestört hat, dass die Musik oder die Oper selbst den Inzest da verharmlost? Vielleicht habe ich das jetzt auch falsch im Gedächtnis.


Tolle Fotos! Aber ich Frage mich echt, warum ihn das so sexy macht...

Meine Theorie ist, dass es vor allem die Farben sind. Das dunkle Blau des Mantels macht ihn einerseits jünger, andererseits wirkt es seriös, und dazu die blonden Haare. Ich finde ja generell, dass blaues Gewand zu blonden Haaren besonders gut passt. Und die Haare sind hier auch länger und auch mal zerzaust, und nicht so „actionmäßig“ kurz wie bei „Mission: Impossible“.
Das historische Ambiente wird sicher auch etwas ausmachen, dass man die Figuren anders sieht. :)



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Dienstag, 5. Dezember 2017, 00:14

Zum Barbier von Sevilla:
Rosina ist da eine lebenslustige, clevere und auch recht vorlaute Göre, die von ihrem Vormund, Dr Bartolo quasi mehr oder weniger im Haus eingesperrt wird und sich dort zu Tode langweilt...Sie hat eine ordentliche Erbschaft gemacht, hübsch ist sie außerdem, und Bartolo möchte sie unbedingt heiraten- was sie natürlich nicht will!
Der Graf verliebt sich in sie, als er sie immer wieder auf dem Balkon sieht und belagert mehr oder weniger das Haus.
Figaro hilft ihm gegen ein großzügiges Entgelt, an sie heranzukommen und am Ende wird geheiratet.
Das die Handlung in groben Zügen.
Was mich so geplättet hat:
Eine der Aktionen des Grafen, um sie auf sich aufmerksam zu machen ist ( allerdings auf Figaros Anraten ), ihr unter dem Balkon ein selbstverfasstes Liebeslied zu singen!
In einer späteren Szene gibt er sich als Vertretung des Musiklehrers ( Basilio übrigens!) aus, und hält unter Bartolos Aufsicht eine Gesangsstunde mit ihr ab. Sie singen dann gemeinsam ein Liebesduett, in dem Sie sich ihre Gefühle gestehen, ohne, dass Bartolo es merkt und er begleitet sie auf dem Klavier.
Und was sagt er, als sie geendet hat? "Que bella voce!"
Kommt mir das nur so vor, oder gibt's da schon die eine oder andere Parallele zu Cherubino? Vielleicht erinnert sie Cherubino auch daran, wie ihr Mann früher war?

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 00:35

Hmm, das klingt wirklich ein bisschen nach Szenen aus dem Figaro ... du meinst, dass die Gräfin sich daran erinnert, dass sie mit Musik und Gesang erobert wurde vom Grafen, und jetzt merkt, dass das jemand anderer macht, der ebenfalls jung ist und sich für sie interessiert, während der Graf es mit allen anderen treibt?



LG,
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 00:41

Zitat von »Dritte Dame«



Ein solches, alternatives Ende habe ich auch im Kopf, was meinst Du, weswegen ich das auf die schnelle so blumig beschreiben konnte...
Aber das wird wohl wie alles, das ich in dieser Richtung angefangen habe, wieder im Sande verlaufen, ach ja ...
Wie meinst du das?
Das mit dem "Im Sande verlaufen", meinst Du? Das ist jetzt der dritte oder vierte Roman, den ich zu schreiben begonnen habe, aber irgendwie komme ich nie zum Ende! Der vorige war schon ca 350 Seiten lang und dann bin ich nicht mehr weitergekommen, weil ich diese neue Idee im Kopf hatte und unbedingt damit anfangen wollte...Ich sage ja immer, "Chaos" ist mein zweiter Vorname, deswegen mag ich vermutlich Cherubino auch so gern, der würde gut in meine Hausgemeinschaft passen... ;)


Zum Don Giovanni und dem "Herzklopfen":

Das ist keine Arie, sondern ein Terzett! Giovanni hat gerade beschlossen, sich an Elviras Kammerzofe heranzumachen, deswegen muss Elvira aus dem Haus gelockt werden, damit er freie Bahn hat... Sein Plan ist obermies: Er tauscht mit Leporello die Kleidung, lockt dann Elvira herunter, indem er so tut, als würde er zu ihr zurückkehren wollen und sie fällt darauf herein, weil sie ja immer noch auf ihn steht. Sie stürmt aus dem Haus, Leporello in die Arme und der führt sie dann weg...
Das Terzett beginnt, als sie auf den Balkon heraustritt und mit sich selber zu reden beginnt. Sie bittet ihr Herz, nicht mehr "für den Betrüger zu erzittern". Ich bilde mir ein, auch immer wieder ein ähnliches Motiv zu hören, wenn sie alleine singt. Sie ist ja schon vernünftig genug, nicht auf sein Rufen reagieren zu wollen, aber ihr Herz diktiert ihr halt etwas anderes...
Also, zweiter Akt, zweite Szene und sie beginnt mit "Ah! taci, ingiusto core, non palpitarmi in seno;"


Deine weiteren Fragen habe ich nicht vergessen, aber so langsam sollte ich doch ins Bett...

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 00:57

Hmm, das klingt wirklich ein bisschen nach Szenen aus dem Figaro ... du meinst, dass die Gräfin sich daran erinnert, dass sie mit Musik und Gesang erobert wurde vom Grafen, und jetzt merkt, dass das jemand anderer macht, der ebenfalls jung ist und sich für sie interessiert, während der Graf es mit allen anderen treibt?
Generell wird sie sich sicherlich von Cherubinos Art der Annäherung aus ähnlichen Gründen angesprochen fühlen, wie damals beim Grafen: Weil sie eben auch musikalisch interessiert ist, selber gerne singt und ja sogar spontan diese kleine Arie dichtet, um Bartolo zu foppen. Sie schwindelt ihm übrigens ganz dreist vor, dieses Lied sei aus einer neuen Oper, welche "Die sinnlose Vorsicht" heißt. Wortwitz besitzt sie also auch...
Sie liegt also mit Cherubino schon auf einer Wellenlänge, aber der Graf muss früher ein Stück weit ähnlich getickt haben, was man beim "Figaro" gar nicht vermuten würde!

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 09:33

Ich habe da jetzt mal auf die Schnelle zwei Bilder erstellt, einmal in der männlichen, einmal in der weiblichen Kleidung. Bei der weiblichen war´s schwierig einen gescheiten Snapshot zu machen, weil die Kamera ihn meist nicht ganz zeigt, und dann auch nur so, dass man ihn nicht so gut sieht.

Hast Du eigentlich den "Coffee-to-go"-Becher auf dem Tisch bemerkt? Über den habe ich mich schon das erste Mal amüsiert! Ich nehme einmal an, Cherubino wird damit hereingekommen sein, und der sollte seine "Jugendlichkeit" unterstreichen. Finde ich toll, dass die da neben dem Schloss einen Coffeeshop haben! Hoffentlich gibt's da einen guten Karamell- Macchiato und vor allem, sie denken daran, dass Cherubino für den Schuss Amaretto noch zu jung ist!!! :D




Ganz liebe und völlig verregnete Grüße, ich brauche jetzt einen Kaffee!!! Einen schönen Tag wünscht die Dritte Dame

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713

Dienstag, 5. Dezember 2017, 15:32

Generell wird sie sich sicherlich von Cherubinos Art der Annäherung aus ähnlichen Gründen angesprochen fühlen, wie damals beim Grafen: Weil sie eben auch musikalisch interessiert ist, selber gerne singt und ja sogar spontan diese kleine Arie dichtet, um Bartolo zu foppen. Sie schwindelt ihm übrigens ganz dreist vor, dieses Lied sei aus einer neuen Oper, welche "Die sinnlose Vorsicht" heißt. Wortwitz besitzt sie also auch...

Schade, dass sie da an den Falschen geraten ist! Das klingt ja fast nach einem weiblichen Cherubino, also einer weiblichen Version davon.


Figaro hilft ihm gegen ein großzügiges Entgelt, an sie heranzukommen und am Ende wird geheiratet.

Also ist Figaro mit Schuld an der späteren Situation ... manche sind da wirklich leicht käuflich.


Hast Du eigentlich den "Coffee-to-go"-Becher auf dem Tisch bemerkt? Über den habe ich mich schon das erste Mal amüsiert! Ich nehme einmal an, Cherubino wird damit hereingekommen sein, und der sollte seine "Jugendlichkeit" unterstreichen. Finde ich toll, dass die da neben dem Schloss einen Coffeeshop haben! Hoffentlich gibt's da einen guten Karamell- Macchiato und vor allem, sie denken daran, dass Cherubino für den Schuss Amaretto noch zu jung ist!!! :D

Haha, nein, das sehe ich erst jetzt! Die Szenerie ist überhaupt eigenartig, die scheint mir eine Mischung aus alt und modern zu sein, ein bisschen wie 20er oder 30er Jahre (die Kostüme, die Kulissen), und heutige Zeit (Cherubinos Gewand, der Coffee to go-Becher).



Liebe, momentan etwas sonnigere Grüße,
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 16:44

Ich habe "Interview mit einem Vampir" gelesen, ja! Aber das ist Ewigkeiten her, dürften bestimmt zehn Jahre sein...Deine Beschreibung des Folgebuches kommt mir aber bekannt vor, ich glaube, da hatte mir schon einmal jemand gesagt, es würde sich nicht wirklich zu lesen lohnen... Kann sein, dass ich aus Prinzip da mal 'reingelesen habe, es mich aber auch nicht gefesselt hat!

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 17:03

Das klingt ja fast nach einem weiblichen Cherubino, also einer weiblichen Version davon.
Genau das dachte ich auch, wollte da aber nicht vorgreifen! War echt gespannt, ob Du ähnliche Gedanken äußern würdest!!!
Leider war Cherubino zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geboren, wenn wir vom schlimmsten Fall ausgehen ;)



Also ist Figaro mit Schuld an der späteren Situation ... manche sind da wirklich leicht käuflich.
Wobei hier wirklich nicht vorhersehbar ist, dass der Graf sich zu einem solchen Ekelpaket entwickeln würde! Der ist da mit Rosina Sympathieträger des Stückes! Und geldgeil sind außer den beiden sämtliche anderen Protagonisten! Das fängt bei Bartolo an, der Rosina nicht zuletzt wegen ihres Erbes heiraten möchte, geht bei Figaro weiter, der permanent vom Grafen Geld zugesteckt bekommt und endet mit Basilio, der auch alle Solidarität vergisst, sobald jemand mit einer Geldbörse winkt... Und der Graf verteilt fleißig die Kohle an allen Ecken und Enden!


Haha, nein, das sehe ich erst jetzt! Die Szenerie ist überhaupt eigenartig, die scheint mir eine Mischung aus alt und modern zu sein, ein bisschen wie 20er oder 30er Jahre (die Kostüme, die Kulissen), und heutige Zeit (Cherubinos Gewand, der Coffee to go-Becher).
Vielleicht wurde da ein wenig improvisiert? Wenn die Sängerinnen noch im Studium sind, haben sie da vielleicht ein eine Art "Hausaufgabe" erledigt?



Von mir noch immer tropfnasse Grüße und ein Zitat, frei nach Birk Borkasson aus "Ronja Räubertochter": "Wir haben einen regnerischen Advent, aber es wir wohl besser werden..."

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Dienstag, 5. Dezember 2017, 18:13

Zwei Cherubino-Bilder habe ich jetzt gefunden, die ich dir und diesem Thread nicht vorenthalten möchte:







LG,
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Dienstag, 5. Dezember 2017, 22:57

Danke für die Bilder! Was ich bei beiden witzig finde, ist Cherubinos Haarfarbe! Wenn ich ihn vor meinem geistigen Auge sehe, hat er nämlich ganz wundervolle kupferrote Locken- weil immer wieder von seiner blassen Haut die Rede ist und einen solchen Teint verbinde ich mit roten Haaren...

Aber ich frage mich, welche Szene das auf Bild eins sein soll? Zumindest fällt er da nicht tief, wenn er aus' m Fenster hupfen muß...

Ganz liebe Grüße und hoffentlich schon die Lackschuhe geputzt und vor die Tür gestellt!!!

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718

Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:15

Aber ich frage mich, welche Szene das auf Bild eins sein soll? Zumindest fällt er da nicht tief, wenn er aus' m Fenster hupfen muß...

Wobei das perspektivisch täuschen kann. Ich dachte zuerst auch, dass die da ebenerdig sind, aber es kann nur aus unserer Sicht so wirken, und sie sind doch im 1. oder 2. Stock. Ich glaube, dass die Landscharft draußen recht weit weg ist.
Vermutlich ist das die Szene kurz vor dem gemeinsamen Duett mit Susanna. In meiner Vorstellung sieht diese Figur so ziemlich so aus wie auf dem Bild, kein "kleines" Kind mehr, aber auch noch kein Jugendlicher, und mit einem femininen Touch, wenn du dir die Handhaltung ansiehst, oder die Beine, die hier nicht so burschenhaft in der Gegend rumbaumeln, sondern für meine Begriffe schon eher grazil zusammen sind und Richtung Boden gehen. Ich finde auch, im Vergleich zum Ramberg-Cherubino (diesen Holzschnitt da) sieht der hier ein bisschen reifer aus, während der von Ramberg eigentlich nur kindlich war.

(Ein Fehler dürfte dabei sein: links unten liegt vermutlich der Mantel von Cherubino, den Susanna eigentlich wo anders hingebracht hat, und der auch nicht zu erreichen ist, nachdem der Graf da ist)

Was die Haarfarbe angeht, da bin ich mir irgendwie unsicher. Ich dachte, als Spanier wird er eher schwarze oder zumindest sehr dunkle Haare haben, aber wirklich festlegen tu ich mich da nicht.



LG,
Hosenrolle1
Wer Rechtschreib- und Tippfehler findet, darf mich gerne darauf aufmerksam machen :)

Dritte Dame

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719

Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:28

Ich habe da mal nach meinem Beitrag gesucht, den ich zur Sache mit dem Inzest geschrieben habe. Hier ist er:

Mit den Themen "Geld und Macht" habe ich keine Probleme, sondern mit der Inzest-Geschichte! Ich wäre eher fähig, einer ganzen Horde Fünfjähriger das "Recht der ersten Nacht" plausibel zu erklären, als ein inzestuöses Geschwisterpaar, das dann noch für den Rest der Oper als Sympathieträger durch die Gegend stolpert. Sexuell aufgeklärt sind die meisten Kinder heute schon früh und leider besteht auch die Notwendigkeit, sie schon früh über die Möglichkeit sexueller Übergriffe, die ihnen passieren könnten, zu warnen. Sie wissen also, dass es Menschen gibt, die Dinge auch gegen den ausdrücklichen Willen des anderen tun!
Aber gerade weil sexueller Missbrauch häufig durch Familienmitglieder und eben nicht durch Fremde verübt wird, finde ich es total unangebracht, einen Inzest zu verharmlosen oder gar noch zu beschönigen!
Das war wirklich nur darauf bezogen, dass ich den "Ring" durch die Inzestgeschichte für Kinder nicht geeignet finde! Aber mein letzter Satz war vielleicht nicht ganz eindeutig...

Dritte Dame

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720

Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:32

Was die Haarfarbe angeht, da bin ich mir irgendwie unsicher. Ich dachte, als Spanier wird er eher schwarze oder zumindest sehr dunkle Haare haben, aber wirklich festlegen tu ich mich da nicht.
Aber er ist sehr blass! Als Spanier müsste er doch einen eher dunkleren Teint besitzen, oder?