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Hosenrolle1

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61

Thursday, October 5th 2017, 1:08am

Ich sehe in der Tat eine Entwicklungslinie vom Cherubino zum Don Giovanni,

Dazu zitiere ich Kaiser:

Zitat

Cherubinos besinnungslose (er bringt sich selbst in Gefahr) und rücksichtslose (aber auch andere) Schürzenjägerei hat den Vergleich mit Don Juan herausgefordert, dessen pubertäre Vorform er darstelle, oder mit dem Grafen Almaviva, der ja auch kaum ein weibliches Wesen, abgesehen vielleicht von der Gattin, in Ruhe lasse. Solche Vergleiche kränken Cherubino. Dieser junge Mensch liebt weder aus Langeweile noch aus Vergnügungssucht, weder aus purer Jägerslust am Überwältigen noch aus erotischem Männlichkeitswahn. Cherubino geht es beim Lieben immer auch um die andere Person, um die Sehnsucht. Er ist hingerissen vom weiblichen Geschlecht, das ihn lockt, verwirrt, unglücklich und glücklich macht. Cherubino kalkuliert nicht, er spielt sich beim Lieben nicht stolz oder protzig auf. Er folgt einem Trieb, als dessen verwirrtes Objekt er sich erfährt.
Dabei kann er aller Welt ganz hübsch auf die Nerven gehen. Aber Mozarts Musik steigert die Gestalt. Dieser Cherubino d´amore rührt alle Frauen und auch alle menschlich gebliebenen Männer, die ihre Pubertät noch nicht völlig verdrängt haben. Die Eindeutigkeit, die hitzige Bedinungslosigkeit seines Liebenmüssens sind für Cherubino weder bloß rauschendes Vergnügen, lustige Lust, erotische Diesseitigkeit, noch das düstere Gegenteil von alledem, also wahnsinnige Passion, höllisches Feuer, unendliches Transzendierenmüssen. Cherubino lebt erotische Ambivalenz. Die süße Not. Hitze und Kälte. Spielen und Weinen. Frechheit und Scham. Flottes Selbstbewußtsein und völligen Selbstverlust. In ihm äußert sich der Eros, aber kein clever-vergnügungssüchtiger Wille. Einem höchst gegensätzlichen Trieb unterworfen und doch reinste Einheit sein - das ist das Wunder Cherubino.


Und: Cherubino ist eine Hosenrolle, Don Giovanni nicht! Mozart hat hier eigentlich ein unwirkliches Wesen auf die Bühne gestellt, während Don Giovanni ein "echter" Mensch ist. Klar wird das auch damit zu tun haben, dass Cherubino noch ein Kind ist, aber Octavian ist kein Kind mehr, und dennoch eine Hosenrolle. Und einige erwachsene männliche Figuren in anderen Opern (vermutlich auch bei Mozart) sind ebenfalls Hosenrollen. Und wie gesagt, er ist später (bei Beaumarchais) immer noch an der Gräfin interessiert, und zeigt offenbar kein "Don Giovanni Verhalten" als Erwachsener. Auch wenn man natürlich einwenden muss, dass er im dritten Teil nicht mehr persönlich auftritt, aber dennoch, der Abschiedsbrief ist da. Ich glaube nicht, dass Don Giovanni, der noch dem steinernen Gast trotzen will, Abschiedsbriefe an Frauen schreiben würde, oder an EINE bestimmte Frau. Dafür ist er zu selbstverliebt, zu eitel, dafür sind Frauen für ihn zu uninteressant.

Das Argument mit der "drängenden" Musik ist schwierig, weil man sich gerade bei Mozart nicht auf das eigene Gefühl beim Hören der Musik verlassen sollte. Wichtiger wäre, was die Musik "sagt", im Sinne von rhetorischen Figuren. Ich bin sicher, dass es da Unterschiede gibt, aber das müsste man ziemlich aufwändig und detailliert auseinander nehmen, wenn man wirklich daran interessiert ist.



LG,
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Stimmenliebhaber

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62

Thursday, October 5th 2017, 1:18am

Dazu zitiere ich Kaiser
Den Joachim Kaiser, den du nach eigener Aussage sonst so wenig schätzt? :P

Und: Cherubino ist eine Hosenrolle, Don Giovanni nicht!
Ja, erst ist man ein Jüngling und später ein erfahener Mann. Kaisers Gefasel von "Eros" als dem reinen, besseren Trieb bar jeder "Vergnügungssucht" hat noch mit dem Menschlichem, Allzumenschlichem im realen Leben nicht allzuviel zu tun. Cherubino ist genauso ein von seinen Gefühlen und Trieben getriebener wie Don Giovanni, er ist nur noch nicht so abgezockt wie dieser. Er lernt noch, auch beim Grafen... (Dass er da schon was gelernt hat, merkt man im Finale des 4. Aktes bei seiner "Anmache" bei der gräfin, die er für Susanna hät, SEHR deutlich! Mit reinem "Eros" hat diese Szene meines Erachtens nichts, aber auch gar nichts zu tun!)

Aber ich denke, der Argumente sind jetzt genug gewechselt, wir werden uns nicht gegenseitig von unseren gegenteiligen Rollenauffassung überzeugen.

Für mich sind jedenfalls sowohl der Cherubino als auch der Octavian zwei meiner Lieblings-Hosenrollen, neben Adriano di Colonna, während ich für Hänsel immer weit weniger übrig hatte als für Gretel - zu künstlich aufgesetzt erscheint mir dort mit unter seiner "Keckigkeit", seine Pubertät, da finde ich die anderen drei genannten Rollen (den "Ariadne"-Komponisten müsste ich als vierte Rolle hinzufügen) sowohl spannender als auch glaubwürdiger.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Hosenrolle1

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Thursday, October 5th 2017, 1:28am

während ich für Hänsel immer weit weniger übrig hatte als für Gretel, zu künstlich aufgesetzt erscheint mir dort mit unter seiner "Keckigkeit", seine Pubertät,

Ob Hänsel in der Pubertät ist weiß ich nicht, aber ich mag alle beide nicht. Die Textdichter hätten sich m.E. mehr an das Märchen halten sollen, statt so übertrieben unsympathische Geschwister daraus zu machen. (s. mein Thread "Hänsel und Gretel - Eine Abrechnung")

Zu Kaiser: ich bin mit vielen seiner Kritiken nichit einverstanden, und auch viele Ansichten von ihm teile ich nicht, was aber nicht heißt, dass ich deswegen automatisch alles, was er schreibt, schlecht finden muss. In diesem konkreten Fall, seiner Beschreibung von Cherubino, gebe ich ihm Recht und sehe das keineswegs als Gefasel, sondern als eine nachvollziehbare Analyse, der ich mich anschließen kann.

Jetzt bin ich aber gespannt was "Dritte Dame" sagt!




LG,
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Alfred_Schmidt

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Thursday, October 5th 2017, 1:39am

Mozart hat hier eigentlich ein unwirkliches Wesen auf die Bühne gestellt, während Don Giovanni ein "echter" Mensch ist. Klar wird das auch damit zu tun haben, dass Cherubino noch ein Kind ist


In der Tat, ein (fast) unwirkliches Wesen.
Eigentlich hätte man die Rolle einem jungen Kastraten auf den Leib schreiben müssen, aber die Zeit war wohl schon vorbei und Mozart soll Kastraten nicht allzusehr gemocht haben)
Nun kommt die Behauptung, daß Cherubino noch ein Kind ist. Das habe ich nie so gesehen, ich hätte sein Alter etwa auf 17 Jahre taxiert. In dem Alter konnte man ihn nicht zum Militär schicken.
Aber das ist ja das Problem bei fiktiven Charaktären: Man kann ihnen als Autor Eigenschaften zuschreiben, die in der Realität nicht miteinander vereinbar sind.
Das ist insbesondere dann schwierig, wenn ein Theaterstück von einem Librettisten bearbeitet wird, und der , aus vielerlei Gründen , das Stück umdeutet.
DaPontes Oper ist IMO eindeutig heiter, er hat, was er ja Joseph II versprochen hat. Er hat zugesagt, alles zu eliminieren was denm Kaiser mißfallen könne.

So klingt das Werk auch in froher Stimmung aus.

Der dritte Teil der Trilogie von Beaumarchais wurde offensichtlich BEWUSST nie zu einem Libretto bearbeitet und vertont. Zeit wäre genung gewesen, denn Mozart hat noch 5 Jahre gelebt. Aber es hätte genug andere Komponisten gegeben die hier hätten fortsetzen können, sogar nach einem Libretto von Daponte, der bis 1838 lebte !!! Aber aus wohlweislichen Gründen sind dem alle ausgewichen.....

mfg aus Wien
Alfred

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Stimmenliebhaber

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Thursday, October 5th 2017, 8:17am

Klebe geht tatsächlich auf Ödön von Horvath zurück.

Aber wenn Cherubino in Mozarts "Figaro" wirklich noch ein "Kind" wäre, würde keine Gefühlsverwirrungen bezüglich des weiblichen Geschlechts haben, Vertreterinnen dieses nicht ständig "angraben" (zu der von mir genannten Szene im 4. Akt hat sich niemand geäußert) und vom Grafen nicht immer mehr als Konkurrenz wahrgenommen werden. All dies ist aber im Text eindeutig dokumentiert und in einer mir sehr gut bekannten deutschen Textfassung anwortet der Graf auf Susannas beschwichtigenden(!) Einwand "Er ist ja doch ein Kind noch!" mit "Wüsstest du das nicht besser?!".

Mozart stellt in dieser Oper Menschen aus Fleisch und Blut auf die Bühne, und da ist Cherubino keine Ausnahme!
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Thursday, October 5th 2017, 4:19pm

Hallo,hier melde ich mich nach leichten bis mittelschweren technischen Problemen auch wieder zurück...Komme zur Zeit nur via Smartphone ins Internet(Leider auch nicht das neueste Modell!)Mit dem Avatar hat's leider auch Probleme!!Hatte heute früh auf meinem laaangen Arbeitsweg auch alles gelesen und in meinem Herzen bewegt-Und mich dann dazu entschlossen,zunächst einmal für den armen Octavian in die Bresche zu springen und um ein wenig Verständnis zu werben.Leider habe ich es dann geschafft,m, denn alleseinen in einstündiger Bahnfahrt verfassten Text durch Druck einer falschen Taste in Sekundenschnelle ins Nirwana oder sonst wohin zu befördern...
Also fange ich anders an und komme später nochmal auf Octavian zurück...
Erst einmal zur Musik des Rosenkavaliers: Die ist natürlich wie alles im Leben Geschmackssache.Witzig ist allerdings,dass ich zwar mit Opern aufgewachsen bin,den Rosenkavalier aber tatsächlich bis vor kurzem nicht kannte.Der Grund,dass ich auf ihn kam,war,dass ich meinen Kindern,die jetzt schon einige Opern kennen,mal einen anderen Stil präsentieren wollte als den,den sie aus den ihnen bekannten Opern gewöhnt sind!Mein Gedanke beim Anhören der Ouvertüre war(ohne Vorwissen!)tatsächlich:Hört sich ähnlich an wie Mozart nur mit einer Extraportion Sahne und Zucker obendrauf...
Auf die Meinung meiner fünfjährigen Tochter war ich gespannt!Diese äußerte nach erstem Anhören der Ouvertüre:"Klingt ganz s hön,aber das sind zu viele Instrumente auf einmal!"
Inzwischen gefällt's uns aber tatsächlich beiden(Ist wohl auch eine Sache der Gewöhnung.)Ich mag die Leichtigkeit der Musik und die Kleine findet es toll,dass vieles so"tanzbar"ist.Sie liebt Ballett(womit ich selber nicht allzuviel anfangen kann...),aber der Walzertakt gefällt ihr auch,und so wartet sie darauff,wann der nächste Dreivierteltakt kommt und sie dazu durchs Zimmer tanzen kann...
Ich muss leider schon wieder Schluss machen,denn ich bin fast an der Kita,um Dame Nummer eins und Nummer zwei abzuholen...
Eines noch:Interessant zu erfahren,dass ich bei der altersmäßigen Schätzung Cherubinos so relativ genau lag!Liest man Inhaltsangaben oder ähnliches,so ist bei ihm alles von vierzehn bis siebzehn vertreten...
Aber sollte der Feldmarschall jemals ins Zimmer platzen und den guten Octavian mit der Frau Marschall in erwischen,so würde ihm sicherlich anderes auf der Zunge liegen als "Frecher Bengel!" ;)

Hosenrolle1

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Thursday, October 5th 2017, 4:44pm

So mag Mozart, ganz im Geist seiner Epoche, eine pragmatische Entscheidung getroffen haben, die bei einer Uraufführung in London vielleicht anders ausgefallen wäre (welches gesangstechnische Niveau von den tatsächlich zur Verfügung stehenden Kindern zu erwarten war, zeigen die Partien der Zauberflöte).

Wobei ich mir vorstellen könnte, dass es für Mozart problematisch gewesen wäre, die drei Knaben auch noch mit Frauen zu besetzen, weil es in der Zauberflöte ja schon die drei Damen gibt. Würde man die Knaben ebenfalls mit Sängerinnen besetzen, wäre da stimmlich überhaupt kein Unterschied. Ob das auch eine Rolle gespielt haben könnte?


Zitat von Hosenrolle1
"Mozart hat diese Partie [Cherubino] für eine Sängerin geschrieben."

Wissen wir dies so genau?

In der NMA steht bei Cherubino "Sopran". Aber ich glaube, im Vorwort steht auch nicht mehr dazu.



LG,
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Thursday, October 5th 2017, 9:06pm

Cherubino ist ein Mezzosopran,soweit ich weiß,wird aber öfter auch mit einem Sopran besetzt....

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Thursday, October 5th 2017, 9:13pm

Laut der Neuen Mozart Ausgabe ist er als Sopran angegeben, was m.E. bei dieser Rolle, die noch nicht im Stimmbruch ist/war, auch Sinn machen würde.

Ich weiß nicht, was Strauss für Octavian notiert hat, aber ihm würde ich einen Mezzo eher zutrauen, weil der kein Kind mehr ist. Damals kam man ja auch etwas später in die Pubertät als heute (Schubert etwa behielt bist zum 17. Lebensjahr seine Knabenstimme), da glaube ich umso mehr, dass Cherubino eine Kinderstimme hat, und der Sopran auch passender ist.

EDIT: Wiki schreibt dazu auch etwas:

Zitat

Die Rolle des Cherubino ist eine Hosenrolle – wird also von einer Frau gesungen. In der Neuen Mozart-Ausgabe und bei Piper ist die Stimmlage als Sopran bezeichnet. Der Harenberg-Opernführer nennt alternativ Mezzosopran. Corago und Grove schreiben ausschließlich Mezzosopran.


Ich würde hier doch eher der NMA vertrauen, als einem Opernführer. (Die meisten Opernführer, die ich gesehen habe, schreiben auch, dass Cherubino in der No. 13 verkleidet wird, was auch nicht stimmt)



LG,
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Thursday, October 5th 2017, 9:13pm

Muss mich korrigieren,habe eben mal nachgesehen:Im Personenverzeichnis ist er deklariert als "Sopran evtl.Mezzosopran"Marcellina allerdings ebenso...Ich mag die Besetzung als Mezzosopran lieber,weil's schon irgendwie "jungen mäßiger"klingt.

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Thursday, October 5th 2017, 9:17pm

Habe auch rasch mal bei Octavian nachgesehen.Der ist eindeutig ein Mezzosopran!

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Thursday, October 5th 2017, 9:22pm

Ich habe von meinen Liebingsopern die Bücher aus der Reihe "Opern der Welt"von Kurt Pahlen.Da ist die Original Besetzung angegeben-heißt es zumindest... ich

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Thursday, October 5th 2017, 9:27pm

Muss mich korrigieren,habe eben mal nachgesehen:Im Personenverzeichnis

Wo hast du nachgesehen?

Ich mag die Besetzung als Mezzosopran lieber,weil's schon irgendwie "jungen mäßiger"klingt.

Wobei die meisten Soprane, die ich bis jetzt gehört haben, für meinen Geschmack zu tief klangen. Wirklich überzeugend habe ich diese Partie noch nicht gehört. Cherubino hat ja auch einige hohe Töne zu singen (etwa in "Voi che sapete"), die regelrecht "himmlisch" klingen. Würde man das einem Mezzo geben, würden diese Töne anders klingen, vielleicht ein bisschen rauher oder härter. Bei einem Sopran aber wäre das glockenhell und unangestrengter.

(Das hat natürlich mit der Stimme der jeweiligen Sängerin zu tun, das ist schon klar. Nur prinzipiell achten Komponisten auch darauf, was sie erreichen wollen. Manche setzen gezielt einen Mezzo oder Alt für hohe Töne ein, damit diese dann anders klingen als bei einem Sopran.)


Ich möchte gerne nochmal meine Frage von Seite 2 wiederholen, nämlich ob du auch mit der Besetzung von Cherubino mit einem Counter oder gar Tenor einverstanden wärst (das wäre ja noch "realistischer", wenn man an Realismus in der Oper Interesse hat).

Und noch eine winzige Zusatzfrage: kannst du Notenlesen?



LG,
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Thursday, October 5th 2017, 9:59pm

Ich möchte mich hier einmal schützend vor Cherubino stellen,dem hier eine "Entwicklung zum Don Giovanni"prophezeit wurde.Da mache ich mir bei ihm eher keine Sorgen...Der Arme ist halt gerade in die Pubertät hineingeschlittert und weiß gar nicht so recht,wie ihm geschieht.Und wenn ich mich so dunkel an die eigene Pubertät erinnere,gab es da doch durchaus diese Anfangsphase,in der eine Menge Jungs(sofern nicht gerade über die Maßen unsympathisch.)"irgendwie süß"waren.Bevor man sich dann auf einen bestimmten festlegte(temporär zumindest;) )
Ich kenne zwar auch den Inhalt des dritten Teiles der Figaro-Geschichte von Beaumarchais,in dem ein unehelicher Sohn der Gräfin und Cherubinos auftritt-der sich in die uneheliche Tochter des Grafen und Barbarinas verliebt(und bei der Vorstellung,dass der Graf Barbarina geschwängert hat,wird mir echt anders...),aber ich bin mir bei Mozarts Cherubino tatsächlich nicht sicher,ob seine Schwärmerei für die Gräfin nicht eher als eine Schwärmerei für jemand "Unerreichbaren"angesehen werden kann-so wie manche Teenies eben für Stars schwärmen,die sie eh niemals kennenlernen werden....Da kann man in Ruhe mit den neuen Gefühlen umgehen lernen,weil einem ja der "Angebetete"nicht gefährlich werden kann.
Was Barbarina angeht,so denke ich,dass da eher sie die treibende Kraft ist.Sie kommt in jedem Fall erfahrener und "abgebrühter"daher als er.Sie knutscht ja auch mit dem Grafen herum...Und Cherubino ist ja eindeutig ein "süßer Bengel"und mit Sicherheit ein leichtes Opfer für ein leichtes Mädchen...In seiner ganzen chaotischen Orientierungslosigkeit!

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Thursday, October 5th 2017, 10:01pm

Upps,überschnitten...Galt die Frage mir,ob ich Noten lesen kann?Leider nicht!

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Thursday, October 5th 2017, 10:10pm

Und Cherubino als Tenor?! Unvorstellbar für mich!Wie gesagt,ich gebe ihm nicht mehr als vierzehn Jahre,da würde ein Tenor einfach nicht passen.Und darstellerisch würde ein erwachsener Mann-so jung er auch sein mag,einfach albern wirken!Cherubino ist eben noch ein halbes Kind!Susanna jagt ihn durchs Zimmer,als er ihr das Band der Gräfin klaut!Und später beim Verkleiden,erhält er ein Trostpflaster auf eine kleine Schürfwunde und wird ausgiebig getröstet...Das dargestellt durch einen jungen Erwachsenen mit männlicher Stimme?

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Thursday, October 5th 2017, 10:22pm

Was Barbarina angeht,so denke ich,dass da eher sie die treibende Kraft ist.Sie kommt in jedem Fall erfahrener und "abgebrühter"daher als er.Sie knutscht ja auch mit dem Grafen herum...

Barbarina ist ein Rätsel für mich, zumindest in der Oper. Hat sie gar kein Interesse am Grafen (sie ist ja erst 12), und er besucht sie quasi gegen ihren Willen? Oder wird sie hier tatsächlich als "leichtes Mädchen" dargestellt, das jeder haben kann?

Was Cherubino angeht, die besagte Stelle im 4. Akt ist schwierig zu deuten. Zweifellos ist Cherubino generell ziemlich frech, auch wenn er Susanna z.B. das Band einfach wegnimmt. Was seine Worte im 4. Akt zu bedeuten haben ist schwierig herauszufinden; vielleicht wird damit gezeigt, was für einen schlechten Einfluss diese Umgebung auf ihn hat. Oder er versucht das (ekelhafte) Verhalten des Grafen zu kopieren, weil er vielleicht denkt, dass das eher zum Erfolg führt. Oder er probiert sich nur aus, wie du sagst. Vielleicht verhält er sich hier, "angestachelt" durch das Gefühl unbeobachtet zu sein, in dem dunklen, romantischen Garten anders. Oder er sagt das nur im Affekt, weil er (wieder einmal) zurückgewiesen wird und nur irgendetwas dagegen sagen möchte. Schwierig zu sagen.



Galt die Frage mir,ob ich Noten lesen kann?Leider nicht!

Schade :(



LG,
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Thursday, October 5th 2017, 10:26pm

Und Cherubino als Tenor?! Unvorstellbar für mich!Wie gesagt,ich gebe ihm nicht mehr als vierzehn Jahre,da würde ein Tenor einfach nicht passen.Und darstellerisch würde ein erwachsener Mann-so jung er auch sein mag,einfach albern wirken!

Finde ich auch; allerdings gibt es auch andere Opern, wo wesentlich ältere männliche Figuren als Hosenrolle konzipiert sind (ich meine jetzt keine Kastratenrollen!).

Manche meinen ja, Cherubino müsse ein Counter sein, oder von einem echten Jungen gesungen werden. Was hältst du davon?


Und später beim Verkleiden,erhält er ein Trostpflaster auf eine kleine Schürfwunde und wird ausgiebig getröstet

Getröstet? Davon sehe ich gar nichts, was aber m.E. daran liegt, dass die beiden Frauen Cherubino nur für ihre eigenen Zwecke benutzen wollen, ansonsten kühl-distanziert sind.



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Thursday, October 5th 2017, 10:34pm

Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen(wo,weiß ich leider nicht mehr...),dass gerade zu Mozarts Zeit die "Hosenrolle"auch oft forciert wurde,weil eine Frau in Hosen schon eine kleine Sensation war...Eine Frau hatte ihre Beine nicht zu zeigen,und so wäre das schon eine Art "Striptease"gewesen...Keine Ahnung,ob das tatsächlich stimmt,aber es würde erklären,warum manche Rollen von Frauen besetzt wurde,auch,wenn das im Grunde gar nicht passte!

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Thursday, October 5th 2017, 10:40pm

Und wenn Cherubino von einem echten Jungen gesungen werden sollte,müsste man einen finden,der ein Teenie ist,singen kann und sich aber noch nicht im Stimmbruch befindet...Jungen von 14 bis 18 will man eigentlich nicht wirklich singen hören,oder?Mir reichen die Fußballschlachtgesänge meines 13jährigen Nachbarsjungen ;( (Sorry,das war jetzt unsachlich..)
Tja,und die vom Tölzer Knabenchor sind noch zu jung...Denen nimmt niemand ab,dass sie schon Mädels knuddeln wollen...

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Thursday, October 5th 2017, 10:49pm

Cherubino ist ein Mezzosopran,soweit ich weiß,wird aber öfter auch mit einem Sopran besetzt....
Bei Mozart gibt es nur Sopran und Alt, keine Bezeichnung "Mezzosopran". Auch Dorabella ist Sopran. Die Mezzos wollen aber auch ein paar Rollen singen...
Letztlich ist die Fiordiligi höher UND tiefer als die Dorabella.
Und ja, auch Marcellina ist als Sopran angegeben.

Habe auch rasch mal bei Octavian nachgesehen.Der ist eindeutig ein Mezzosopran!
Da bin ich mir nicht so sicher, so hoch wie der ist. Die Uraufführungssängerin Eva von der Osten wird als Sopran ausgewiesen, auch Elisabeth Grümmer und viele andere Sopranistinnen (man denke an Sena Jurinac!) haben Octavian gesungen, in den Neunzigern auch Yvonne Wiedstruck. Also, die Aussage, dass Octavian EINDEUTIG Mezzosopran ist, stimmt so definitiv nicht!

Barbarina ist ein Rätsel für mich, zumindest in der Oper. Hat sie gar kein Interesse am Grafen (sie ist ja erst 12), und er besucht sie quasi gegen ihren Willen? Oder wird sie hier tatsächlich als "leichtes Mädchen" dargestellt, das jeder haben kann?
Es gibt die schöne Szene, ein Rezitativ vor dem Finale des 3. Aktes, wo Barbarina öffentlich und vor der Gräfin(!) zum Grafen (zur Betroffenheit nicht nur von Graf und Gräfin, sondern auch Cherubinos!) in einer mir gut bekannten deutschen Textfassung singt: "Herr Graf, Sie sagten doch immer, wenn Sie besuchten und heimlich küssten, ich könne mir etwas wünschen. Geben Sie mir Cherubin zum Mann, dann werde ich zu Ihnen sanft sein wie ein Kätzchen."
Auch Barbarina ist also ganz schön abgebrüht für ihr Alter!
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Thursday, October 5th 2017, 10:50pm

Und wenn Cherubino von einem echten Jungen gesungen werden sollte,müsste man einen finden,der ein Teenie ist,singen kann und sich aber noch nicht im Stimmbruch befindet...Jungen von 14 bis 18 will man eigentlich nicht wirklich singen hören,oder

Aber angenommen es gäbe solche Sänger, die stimm- und altersmäßig passen würden, wärst du dann dagegen, oder fändest du das ok?



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Thursday, October 5th 2017, 10:51pm

Und wenn Cherubino von einem echten Jungen gesungen werden sollte,müsste man einen finden,der ein Teenie ist,singen kann und sich aber noch nicht im Stimmbruch befindet...Jungen von 14 bis 18 will man eigentlich nicht wirklich singen hören,oder?Mir reichen die Fußballschlachtgesänge meines 13jährigen Nachbarsjungen (Sorry,das war jetzt unsachlich..)
Tja,und die vom Tölzer Knabenchor sind noch zu jung...Denen nimmt niemand ab,dass sie schon Mädels knuddeln wollen...
Zitat von »Dritte Dame«



Und Cherubino als Tenor?! Unvorstellbar für mich!Wie gesagt,ich gebe ihm nicht mehr als vierzehn Jahre,da würde ein Tenor einfach nicht passen.Und darstellerisch würde ein erwachsener Mann-so jung er auch sein mag,einfach albern wirken!
Finde ich auch; allerdings gibt es auch andere Opern, wo wesentlich ältere männliche Figuren als Hosenrolle konzipiert sind (ich meine jetzt keine Kastratenrollen!).
Manche meinen ja, Cherubino müsse ein Counter sein, oder von einem echten Jungen gesungen werden. Was hältst du davon?
Zitat von »Dritte Dame«



Und später beim Verkleiden,erhält er ein Trostpflaster auf eine kleine Schürfwunde und wird ausgiebig getröstet
Getröstet? Davon sehe ich gar nichts, was aber m.E. daran liegt, dass die beiden Frauen Cherubino nur für ihre eigenen Zwecke benutzen wollen, ansonsten kühl-distanziert sind.
?!?Das kommt sicher auf die Inszenierung an,aber in den meisten,die ich gesehen habe,erhält Cherubino gerade in dieser Szene ein Höchstmaß an Streicheleinheiten...
LG,
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Thursday, October 5th 2017, 10:55pm

Tut mir leid,kleine Panne-das mit dem Zitieren muss ich noch lernen...Ich wollte mich nur auf die Sache mit dem Trösten beziehen!Ich finde,gerade in der Verkleidungsszene bekommt Cherubino doch ein Höchstmaß an Zuwendung!

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Thursday, October 5th 2017, 10:57pm

Wenn jetzt ein Sänger stimmlich und altersmäßig passen würde,wäre die ganze Sache perfekt!Was sollte dagegen sprechen?

Hosenrolle1

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Thursday, October 5th 2017, 11:14pm

Bei Mozart gibt es nur Sopran und Alt, keine Bezeichnung "Mezzosopran".

Oh, das wusste ich gar nicht. Wäre interessant, wieso manche Opernführer dennoch Mezzo schreiben. Wussten die es nicht genau und haben sich gedacht "Nehmen wir halt das dazwischen"? :D

Weil du Marcellina erwähnst, die auch als Sopran angegeben ist: da habe ich eine Stelle aus einem Interview von Joachim Kaiser mit Harnoncourt:

Zitat

KAISER: Fast alle Personen in dem Stück sind sehr jung, die Susanna stelle ich mir so 18, 19 vor.

HARNONCOURT: Die Rosina ist wohl höchstens 23 und der Graf etwa 26, 27. Er muss ein paar Jahre älter sein als Rosina. Nicht einmal Marcellina darf alt sein. bei Beaumarchais sagt sie, dass sie mit 16 oder 17 ihr Kind gekriegt hat, jedenfalls war sie noch völlig unerfahren. Also ist sie etwa 40, vielleicht auch jünger. Es bedeutet gar nichts, wenn von ihr gesagt wird „la vecchia“, eine Frau von 30 galt damals schon als alt. Und dann wäre Figaro 24, aber der hat bereits einige Erfahrungen gemacht. Der einzige, der ruhig ein paar Jahre älter sein kann, ist Bartolo, der ist wirklich eine andere Generation.

Ich finde das durchaus einleuchtend. Ich dachte ja immer, dass etwa die Marschallin im Rosenkavalier so um die 50 sein muss, weil auch ich diese vielen Plattencover vorwiegend aus den 50ern und 60ern kannte, mit Schwarzkopf und Co.
Dass sie aber wesentlich jünger sein sollte war eine ziemliche Überraschung für mich, aber es macht ja auch Sinn, denn damals war man schon mit 30 "alt", und die Lebenserwartung war auch niedriger als heute.


Es gibt die schöne Szene, ein Rezitativ vor dem Finale des 3. Aktes, wo Barbarina öffentlich und vor der Gräfin(!) zum Grafen (zur Betroffenheit nicht nur von Graf und Gräfin, sondern auch Cherubinos(!) in einer mir gut bekannten deutschen Textfassung: "Herr Graf, Sie sagten doch immer, wenn Sie besuchten und heimlich küssten, ich könne mir etwas wünschen. Geben Sie mir Cherubin zum Mann, dann werde ich zu Ihnen sanft sein wie ein Kätzchen."
Auch Barbarina ist also ganz schön abgebrüht für ihr Alter!

Auch das gibt mir Rätsel auf! Was passiert hier?

1.) Sie redet da ahnungslos drauflos und verplappert sich. (In manchen Inszenierungen sagt sie das, was du da zitiert hast, und merkt direkt im Anschluss, dass sie das nicht laut hätte sagen dürfen)

2.) Sie sagt das absichtlich laut, damit es alle hören. Sie mag Cherubino wirklich und will ihn als Ehemann haben und erhofft sich, dass der Graf sie danach in Ruhe lässt.

3.) Sie hat kein gesteigertes Interesse an Cherubino, und möchte ihn nur heiraten, damit er nicht zum Militär muss

4.) Sie gedenkt auch weiterhin - also auch als Frau von Cherubino - für den Grafen da zu sein, sagt da sozusagen "Gib mir Cherubino als Mann, dann könnt ihr mich haben"


Falls letzteres der Fall ist, wieso sollte Cherubino sie als Frau haben wollen, wenn sie so deutlich sagt, dass sie gedenkt fremdzugehen?


Zum Octavian als Mezzosopran: ich hoffe, dass die kritische Strauss-Ausgabe seiner Werke irgendwie für mich verfügbar wird, entweder käuflich oder leihweise. Dann bin ich gespannt, was die dazu schreiben!

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Thursday, October 5th 2017, 11:27pm

Bezugnehmend auf folgende beide Zitate:

Das kommt sicher auf die Inszenierung an,aber in den meisten,die ich gesehen habe,erhält Cherubino gerade in dieser Szene ein Höchstmaß an Streicheleinheiten...

Ich finde,gerade in der Verkleidungsszene bekommt Cherubino doch ein Höchstmaß an Zuwendung!

Man sollte sich dabei immer nach der Partitur, den Regieanweisungen, aber auch nach dem Text richten, nie nach Inszenierungen!

Aus der Partitur geht z.B. klar hervor, dass Cherubino in der Arie Nr. 13 nicht verkleidet wird, auch wenn das leider sogar in vielen CD-Booklets und diversen Opernführern steht. (Einen entsprechend falschen Eintrag in Wikipedia konnte ich in der deutschen und englischen Version korrigieren).
Aber auch in den Regieanweisungen bemerkt man von Tröstungen nicht viel. In der besagten Arie tut Susanna nichts anderes, als Cherubino die Haare zu kämmen. Dann zeigt sie ihm, wie man eine weibliche Haltung einnimmt, und fordert ihn auf, herumzugehen. Streicheleinheiten etc. sind beliebte Interpretationen von Regisseuren, haben aber überhaupt nichts mit den Anweisungen in der Partitur zu tun.


Wenn jetzt ein Sänger stimmlich und altersmäßig passen würde,wäre die ganze Sache perfekt!Was sollte dagegen sprechen?

Naja, generell einmal ist die Frage, warum man an der vom Komponisten gewünschten Besetzung herumdoktorn sollte. Es geht ja nicht um Realismus hier, und Komponisten haben sich ja etwas bei der Auswahl der Simmlagen gedacht, das ist ja Teil des Kunstwerks.

Zum anderen gibt es gerade in dieser Oper (und auch im Stück von Beaumarchais) ein paar Hinweise darauf, dass Cherubino wie ein Mädchen aussieht, so weisse Haut hat; Susanna selbst meint sogar, dass sie eifersüchtig auf ihn ist. Der Witz ist hier, dass für Susanna Cherubino ein echter Bursche ist, sie sich dieses überzeugend-weibliche Aussehen nicht erklären kann, das Publikum aber genau weiß, warum der Junge so aussieht.

Ein nicht unwesentlicher Faktor ist auch der, dass sich ein Hosenrollen-Cherubino doch anders bewegen würde als ein echter Junge. Nicht "weiblich" im Sinne von hüftwiegend und aufreizend, aber auch nicht "männlich", sondern irgendwie eine Art Zwischending, anmutig auf jeden Fall, dabei aber burschikos.

Das würde alles verloren gehen, wenn man einen echten Jungen nehmen würde.



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Friday, October 6th 2017, 12:04am

1.) Sie redet da ahnungslos drauflos und verplappert sich. (In manchen Inszenierungen sagt sie das, was du da zitiert hast, und merkt direkt im Anschluss, dass sie das nicht laut hätte sagen dürfen)

2.) Sie sagt das absichtlich laut, damit es alle hören. Sie mag Cherubino wirklich und will ihn als Ehemann haben und erhofft sich, dass der Graf sie danach in Ruhe lässt.

3.) Sie hat kein gesteigertes Interesse an Cherubino, und möchte ihn nur heiraten, damit er nicht zum Militär muss

4.) Sie gedenkt auch weiterhin - also auch als Frau von Cherubino - für den Grafen da zu sein, sagt da sozusagen "Gib mir Cherubino als Mann, dann könnt ihr mich haben"
Ich tendiere zu 2., was sich aber mit 1. gar nicht ganz ausschließt. Sie will Cherubino zum Mann, das scheint mir zweifelsfrei zu sein.
Außerdem gilt 5.: In einer Situation, in der der Graf Oberwasser hat und Cherubino bestrafen will, dreht sie durch ihre "Intervention" für Cherubino den Spieß um, holt ihn aus der Patsche und setzt den Grafen ins Unrecht - auch um den Preis, sich damit selbst zu schaden (siehe Antonios Reaktion darauf, da beschreibt er Barbarina und ihre Aktion gar nicht so unzutreffend.)
Ich glaube also an eine bewusste Intervention von Barbarina, die sich aber erst beim Aussprechen ihrer Sätze darüber klar wird, dass sie das jetzt so eigentlich nicht hätte sagen dürfen (zumindest nicht die in Aussicht gestellt "Belohnung" für den Grafen). Den Beginn sagt sie meiner Meinung nach sehr bewusst, um dem von ihr geliebten Cherubino zu helfen.

Hier ist übrigens die Inszenierung, die mich bezüglich meiner "Figaro"-Werksicht sehr geprägt hat:



Die betreffende Szene beginnt bei 2:11:00, und die Szene kippt mit der Intervention Barbarinas ab 2:11:27
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Friday, October 6th 2017, 12:36am

Ich tendiere zu 2., was sich aber mit 1. gar nicht ganz ausschließt. Sie will Cherubino zum Mann, das scheint mir zweifelsfrei zu sein.

Als Zweckehe (um Cherubino zu helfen), oder tatsächlich als Mann? Dass es echte Liebe sein soll scheint mir doch fraglich angesichts ihres Versprechens. Mir kam Barbarina als einzige Figur in der Oper bislang am sympathischsten vor, weil sie - im Gegensatz zu Gräfin und Susanna, die ihn nur für ihre eigenen Zwecke benutzen wollten - Cherubino verkleiden wollte um IHM zu helfen.

Aber jetzt wirkt es irgendwie so auf mich, als ob Barbarina genauso wie der Page Interesse an allen möglichen Männern hat, und keinen Unfrieden zwischen ihren Liebhabern haben möchte.

Andererseits darf ich sowieso keinen hier sympathisch finden, denn auch wenn Da Ponte und Mozart hier im Vergleich zum Original abgemildert haben (bzw. abmildern mussten), sind die Inhalte der Oper alles andere als lustig, und gibt es immer noch leise, oft nur musikalische Kritik an den Zuständen, die da herrschen.

Die Stelle in dem Video, das du verlinkt hast, ist für mich leider auch so ein Beispiel, wo dieser Stoff verharmlost wird. Der Graf reagiert auf Barbarinas Äußerungen "komödiantisch", damit das Publikum was zu lachen hat. Dieser Graf ist ein Mistkerl, über den man nicht lachen sollte!



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Friday, October 6th 2017, 12:44am

Die Stelle in dem Video, das du verlinkt hast, ist für mich leider auch so ein Beispiel, wo dieser Stoff verharmlost wird. Der Graf reagiert auf Barbarinas Äußerungen "komödiantisch", damit das Publikum was zu lachen hat. Dieser Graf ist ein Mistkerl, über den man nicht lachen sollte!
Das finde ich gar nicht. Mozart hat den "Figaro" als Opera buffa komponiert und darin den Adel mit dem Grafen as Stellvertreter sehr wohl der Lächerlichkeit ausgesetzt, weil er dem Dienerpaar intellektuell unterlegen ist. Er macht sich lächerlich und lachen kann demütigender sein als die geballte Faust, ob in der Tasche oder nicht.

Allerdings solltest du eine Inszenierung wirklich nicht nach dem Ansehen einer einzigen Stelle beurteilen, die ist schon sehr interessant, gerade auch die unorthodoxe Zeichnung des Grafen.

Solltest du dir das Video komplett ansehen, können wir gerne drüber reden, ansonsten macht das keinen Sinn (zumal das Video ohnehin nur ein schwacher Abklatsch des Live-Erlebnisses dieser Inszenierung ist und deren unmittelbare Wirkung kaum vermitteln kann, aber Roger Smeets als Grqaf sowie die gane Werksicht Harry Kupfers ist schon sehr sehenswert, wenn man sich ernsthaft mit diesem Stoff auseinandersetzen möchte.)
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