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Dritte Dame

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901

Dienstag, 26. Dezember 2017, 20:42

Ich habe mir ja immer gedacht, vielleicht enden Sophie und Octavian so wie das junge Paar in der letzten Szene von "Die Reifeprüfung", mit Dustin Hoffman
Vielleicht ist das ganze Stück eh kritisch und soll ebenfalls zeigen, wie verrückt die ganzen Hoheiten sind?
Den Film kenne ich nicht, aber ich nehme einmal an, dass die vom Regen in die Traufe kommen?
Kritisch soll das Stück in jedem Fall sein! Da ist jeder verlogen und scheinheilig ohne Ende- außer Sophie und Octavian! Daber verstehe ich das so, dass die zwei der Beginn von etwas Besserem sein könnten..
Ähnlich wie bei Beaumarchais, wo am Ende des dritten Teiles Léon und Florestine zusammenkommen und sich damit irgendwie der Kreis schließt.

Dritte Dame

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902

Dienstag, 26. Dezember 2017, 21:01


Weil es mir grad einfällt: findest du es von der Gräfin bei Beaumarchais nicht schon fast übertrieben, dass ihr da angesichts seines Alters (13) dieses Band so wichtig ist, sie es ebenfalls verwenden will, weil er es schon verwendet hat, und davon redet, dass es sie erinnern soll an ihn, etc.?
Ich bin da auch nicht so ganz mit mir im Reinen... Irgendwie finde ich es eine schöne Idee, dass sie das gleiche macht wie er- also dieses Band bei sich tragen, weil er es getragen hat. In Anbetracht dessen, dass er erst dreizehn ist, berührt mich diese Reaktion aber irgendwie unangenehm!
Vielleicht wäre es etwas anders, wenn sie sich das Band einfach als Erinnerung eingesteckt hätte. Aber in Kombination mit diesem ganzen, hochtrabendem Gerede wirkt es irgendwie überspannt!

Wie siehst Du das Ganze?

Hosenrolle1

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903

Dienstag, 26. Dezember 2017, 21:45

Ohja, das ist echt eine darstellerisch Herausforderung! Da spielt eine Frau nicht nur einen Jungen, sondern einen Jungen, der sich als Mädchen verkleidet hat und einen Mann davon überzeugen will, dass er ein Mädchen ist- dabei darf sie als Mädchen aber auch nicht ZU überzeugend 'rübergekommen, da sie ja einen Jungen spielt... Echt nicht leicht!

Auch ein Grund, warum ich Hosenrollen spannend finde, weil man dann sehen kann, wie dieses Problem gelöst wird.


Reaktion eines anderen Octavian: Der Baron greift zu und Octavian verpasst ihm dafür einen Stoß mit dem Ellenbogen...
Und meine besondere Freundin Sophie Koch: Der Baron versetzt Octavian einen Klaps auf den Hintern, worauf er ausholt und dem Baron einen äußerst derben Schlag auf den Hintern zurückgibt! Der ist daraufhin sichtlich verwirrt und Octavian scheint auch zu merken, dass er da etwas verkehrt gemacht hat. Also lächelt er den Baron maliziös an, entfernt sich schleunigst mit leichtem Hüftwackeln und sortiert weiter die Kissen auf dem Bett...

Na das sind auch lustige Ideen, finde ich :)
Ich muss mal in die Partitur schauen, ob da Regieanweisungen dazu stehen!


Und bei Salome sind am Ende alle tot!

Naja, nicht alle, im Stück sind es 3 Leute (Narraboth, Jochanaan und Salome), und nach dem Stück wird sich wohl auch Jochanaans Prophezeiung: "Er wird auf seinem Throne sitzen, er wird gekleidet sein in Scharlach und Purpur. Und der Engel des Herrn wird ihn darniederschlagen. Er wird von den Würmern gefressen werden." erfüllen, weil Herodes den Todesengel schon in der Luft fliegen hört.

Aber ich weiß schon, was du meinst :)
In einer kürzlich von mir gelesenen Rezension zu einem Figaro hieß es, dass der Regisseur ganz am Schluss die Revolution andeutet, indem schon ein wütender Mob mit Guillotine auf das gräfliche Paar wartet. In der Oper finde ich diese Idee legitim, weil es da ja keinen dritten Teil gibt, der zeigt, dass den beiden nichts passiert ist.


Also wäre Susanna im Grunde auch austauschbar mit jeder anderen hübschen Frau, die ihm Widerstand entgegensetzt?

Ich denke schon, und, was man auch nicht vergessen darf: der Graf möchte das von ihm abgeschaffte Recht der ersten Nacht aufheben. Wenn es ihm wirklich um die Liebe ginge, um etwas Dauerhaftes, dann würde er vermutlich einfach so um sie werben, damit sie freiwillig bei ihm bleibt.

Aus meinem Libretto das Gespräch zwischen Susanna und Figaro:

SUSANNA:
Und du hast geglaubt, daß meine Mitgift deinem hübschen Gesicht zu verdanken sei!

FIGARO:
Damit hab ich mir geschmeichelt.

SUSANNA:
Nein, er setzt sie aus, um von mir gewisse halbe Stündchen zu erlangen ..., die das Feudalrecht ...

FIGARO:
Wie denn? Hat es der Graf auf seinen Ländereien nicht abgeschafft?

SUSANNA:
Schon, schon, aber jetzt reut es ihn, und wie´s scheint, versucht er es bei mir sich wieder zu verschaffen.


Jetzt ist es aber so, dass Cherubino und Octavian völlig andere Voraussetzungen haben! Zwischen Cherubino und der Gräfin ist ja noch nichts passiert und wenn da eine Annäherung stattfindet, ist das eben total spannend!

Sehr gut beobachtet, daran habe ich leider überhaupt nicht gedacht!


Aber Octavian und die Marschallin haben da gerade eine leidenschaftliche Nacht miteinander verbracht und da sollten die zwei schon ein wenig liebevoll miteinander umgehen, finde ich. Sie müssen sich ja nicht ständig küssen oder begrapschen, aber die eine oder andere zärtliche Geste sollte schon sein...

Ich glaube, da sind wir einer Meinung, was den Geschmack betrifft: Küssen ok, aber bitte möglichst natürlich und auch nicht ständig, lieber zärtliche Gesten. Vielleicht könnte man so einen Kuss auch spielerisch gestalten, so dass er nicht so einstudiert wirkt; vielleicht geht Octavian hin, um sie zu küssen, und sie weicht da aber neckisch aus, und erst im letzten Moment gibts ein kurzes Bussi oder so. Ist jetzt nur eine spontane Idee von mir.


Den Film kenne ich nicht, aber ich nehme einmal an, dass die vom Regen in die Traufe kommen?

Da geht es, ganz grob und verkürzt gesagt, darum, dass die ältere Frau (gespielt von Anne Bancroft) einen jungen Mann (Dustin Hoffman) verführt. Aber der verliebt sich dann in ihre Tochter, was der Frau gar nicht recht ist, und am Ende eilt Hoffman zur Hochzeit der Tochter und brennt mit ihr gemeinsam durch, sie rennen aus der Kirche und steigen in den nächsten bus. In der letzten Einstellung sieht man die beiden wie sie lachend und erschöpft im Autobus sitzen, aber dann beruhigen sie sich und schauen irgendwie skeptischer drein. Dieses Ende hat viel Raum für Spekulationen gegeben, man interpretiert diesen Gesichtsausdruck ganz unterschiedlich. Vielleicht wird denen bewusst, dass sie eine ungewisse Zukunft haben, vielleicht merken sie, dass sie gar nicht wirklich zusammengehören? Man weiß es nicht.

Da habe ich mir gedacht, was aus Octavian und Sophie wird. Vielleicht fahren oder gehen sie weg und merken unterwegs oder kurze Zeit später, dass das vielleicht nicht die große Liebe ist oder nicht wissen, wie es weitergehen soll.


Ich bin da auch nicht so ganz mit mir im Reinen... Irgendwie finde ich es eine schöne Idee, dass sie das gleiche macht wie er- also dieses Band bei sich tragen, weil er es getragen hat. In Anbetracht dessen, dass er erst dreizehn ist, berührt mich diese Reaktion aber irgendwie unangenehm!
Vielleicht wäre es etwas anders, wenn sie sich das Band einfach als Erinnerung eingesteckt hätte. Aber in Kombination mit diesem ganzen, hochtrabendem Gerede wirkt es irgendwie überspannt!

Wie siehst Du das Ganze?

Ich würde gerne einmal wissen, wie Beaumarchais das alles gemeint hat. Vielleicht wollte er mit diesem Verhalten der Gräfin zeigen, dass sie, wenn auch nicht so extrem wie der Graf, auf so junge Leute steht, "keine Grenzen kennt", damit das Publikum und die Leser sehen, was die Adeligen für Leute sind. Also vielleicht ist das kritisch gemeint. Wenn die Gräfin ihn schon als 13 jährigen so "anhimmelt", dass sie denkt "Das Band hat er getragen, hat seine Haut berührt, das heb ich mir auf!", dann könnte es vielleicht doch sein, dass es nicht mehr lange gedauert hat bis zu dieser Affäre.

Oder aber tatsächlich romantisch, obwohl man sich dann berechtigterweise fragen kann, wieso die Gräfin speziell im dritten Teil Chérubin wegschickt und lieber bei ihrem Mann bleibt, der sie viel öfter betrogen hat, nicht aus Liebe, sondern aus purer Geilheit.

Andererseits wirkt mir Chérubin speziell in der Gartenszene bei Beaumarchais sehr reif und überhaupt nicht kindlich-unschuldig, auch nicht süß.

Vielleicht ist ihre Reaktion aber auch ihrer Situation zuzuschreiben: verzweifelt, weil sie sich nicht mehr geliebt fühlt, freut sie sich, wenn irgendjemand - noch dazu so schüchtern - Interesse an ihr bekundet. Als sie das Band an sich nimmt, erwähnt sie ja, dass es sie erinnern soll an diesen Moment, also vielleicht ist ihr das Band auch wichtig, weil er sie daran erinnern soll dass jemand sie mochte in dieser Situation. Vielleicht ist es ihr egal WER das ist, hauptsache sie merkt, dass sie für jemanden interessant ist. In diesem Fall ist es zufällig dieser Page.



LG,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
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Dritte Dame

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904

Dienstag, 26. Dezember 2017, 22:24

Ich habe gerade auf YouTube den Trailer für den Rosenkavalier gefunden, über dessen Cover wir vor kurzem gesprochen haben! In dem die Handlung in die Entstehungszeit der Oper verlegt wurde.
Da hast Du Octavian auch in beinahe jedem Outfit- auch in diesem furchtbaren lila Kunsstoffteil. Und die Marschallin ist wirklich schön eine ältere Dame...
Was ich an dieser Inszenierung außerdem interessant finde ist, dass der Ochs hier nicht nur ein dümmlicher, primitiver Trottel ist, sondern schon eine interessante Persönlichkeit hat- wenn auch keine sympathische... Ist übrigens derselbe, der den Ochs auch in der Version mit Fleming und Garanca singt!
Übrigens gibt's da auch so eine Szene am Anfang, wo Octavian die Marschallin Küssen möchte und sie sich wegdreht. Er schaut dann drein wie ein geprügelter Hund und darf dann doch... Man sieht die Szene in dem Trailer auch kurz angedeutet!
Auf 1:22 wurde übrigens Octavian gerade von der Marschallin weggeschickt. Sophie Koch hat echt eine wunderbare Mimik- die könnte einen Stein erweichen! Aber leider keine Marschallin...





Liebe Grüße von der Dritten Dame

Dritte Dame

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905

Dienstag, 26. Dezember 2017, 23:30

Da habe ich mir gedacht, was aus Octavian und Sophie wird. Vielleicht fahren oder gehen sie weg und merken unterwegs oder kurze Zeit später, dass das vielleicht nicht die große Liebe ist oder nicht wissen, wie es weitergehen soll.
Das kann man ja im Endeffekt nie wissen! Aber in jedem Fall ist hier ein besseres "emotionales Gleichgewicht" gegeben als bei Octavian und der Marschallin... Übrigens glaube ich gar nicht einmal, dass das Alter für Octavian eine so große Rolle spielt. Klar ist es für ihn nicht nachvollziehbar, wenn die Marschallin sich über das Vergehen der Zeit auslässt.
Aber letztendlich wird der entscheidende Punkt sein, dass Sophie ihm deutlich zeigt, dass ihr etwas an ihm liegt und er sich auch gebraucht fühlt- übrigens ist sie sogar ehrlich genug, ihm, als sie ihn um Hilfe gegen den aufdringlichen Baron bittet, zu sagen, dass sie das nicht tut, weil sie ihn mag, sondern weil sie verzweifelt ist! Er hilft ihr trotz dieser Aussage! Spricht für beide, oder?
Schon etwas anders als die Marschallin, die ihn erst 'rausschmeißt und ihm dann noch die Rose hinterher schickt, damit er den Rosenkavalier für den Baron spielen kann, der ihn gerade vorher übelst belästigt hat...


Na das sind auch lustige Ideen, finde ich
Ich muss mal in die Partitur schauen, ob da Regieanweisungen dazu stehen!
In dem Textbuch, das ich habe, steht leider kaum etwas... Nur, das er der Zofe dauernd hinterher schaut!

Aber ich weiß schon, was du meinst
In einer kürzlich von mir gelesenen Rezension zu einem Figaro hieß es, dass der Regisseur ganz am Schluss die Revolution andeutet, indem schon ein wütender Mob mit Guillotine auf das gräfliche Paar wartet. In der Oper finde ich diese Idee legitim, weil es da ja keinen dritten Teil gibt, der zeigt, dass den beiden nichts passiert ist.
Die Idee finde ich gar nicht einmal übel! Immerhin das Stück ja kurz vor der Französischen Revolution!

Ich würde gerne einmal wissen, wie Beaumarchais das alles gemeint hat. Vielleicht wollte er mit diesem Verhalten der Gräfin zeigen, dass sie, wenn auch nicht so extrem wie der Graf, auf so junge Leute steht, "keine Grenzen kennt", damit das Publikum und die Leser sehen, was die Adeligen für Leute sind. Also vielleicht ist das kritisch gemeint. Wenn die Gräfin ihn schon als 13 jährigen so "anhimmelt", dass sie denkt "Das Band hat er getragen, hat seine Haut berührt, das heb ich mir auf!", dann könnte es vielleicht doch sein, dass es nicht mehr lange gedauert hat bis zu dieser Affäre.
Die Parallelen Graf/ Barbarina, Gräfin/ Cherubino sind bei Beaumarchais leider wirklich ziemlich offenkundig... Auch dadurch, dass die unehelichen Kinder der beiden in Teil drei auftreten.
Allerdings ist die Gräfin bei Beaumarchais irgendwie ein Stück weit eine andere Person als bei Mozart. Bei Beaumarchais wirkt sie im Figaro schon teilweise überspannt und in Teil drei ist sie ja offenbar komplett durch den Wind.
Mozart/ da Ponte werden schon gewusst haben, weswegen sie die Sache mit dem Band verharmlost haben...

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Hosenrolle1

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906

Mittwoch, 27. Dezember 2017, 03:47

Da hast Du Octavian auch in beinahe jedem Outfit- auch in diesem furchtbaren lila Kunsstoffteil. Und die Marschallin ist wirklich schön eine ältere Dame...

Habs gesehen ... mir gefällt der weiße Anzug irgendwie am besten.


Übrigens gibt's da auch so eine Szene am Anfang, wo Octavian die Marschallin Küssen möchte und sie sich wegdreht. Er schaut dann drein wie ein geprügelter Hund und darf dann doch... Man sieht die Szene in dem Trailer auch kurz angedeutet!

Der Regisseur hat meine Idee geklaut! *gg*
Ja stimmt, das schaut gut aus, verspielter. Auf jeden Fall nicht so einstudiert und effekthascherisch.


Auf 1:22 wurde übrigens Octavian gerade von der Marschallin weggeschickt. Sophie Koch hat echt eine wunderbare Mimik- die könnte einen Stein erweichen! Aber leider keine Marschallin...

Auch da geb ich dir Recht, hab mir den Blick jetzt zweimal angeschaut. Da dreht er sich auch noch einmal um ...


Das kann man ja im Endeffekt nie wissen! Aber in jedem Fall ist hier ein besseres "emotionales Gleichgewicht" gegeben als bei Octavian und der Marschallin... Übrigens glaube ich gar nicht einmal, dass das Alter für Octavian eine so große Rolle spielt. Klar ist es für ihn nicht nachvollziehbar, wenn die Marschallin sich über das Vergehen der Zeit auslässt.
Aber letztendlich wird der entscheidende Punkt sein, dass Sophie ihm deutlich zeigt, dass ihr etwas an ihm liegt und er sich auch gebraucht fühlt- übrigens ist sie sogar ehrlich genug, ihm, als sie ihn um Hilfe gegen den aufdringlichen Baron bittet, zu sagen, dass sie das nicht tut, weil sie ihn mag, sondern weil sie verzweifelt ist! Er hilft ihr trotz dieser Aussage! Spricht für beide, oder?

Ich glaube, ich habe es eh schon mal erwähnt, dass mich an diesem Schluss stört, dass da ein "normales" Paar zusammenfindet, wie man es in Opern eh so oft erlebt, statt dass mal ein ungewöhnliches zusammenkommt, gerne auch mit einem entsprechenden Altersunterschied. Die "Walküre" ist da natürlich ein Extremfall, sowas wird man wohl nicht so oft finden. Andererseits, die Marschallin ist ja gar nicht so viel älter, wie alt ist sie? Ende 20 oder so? Dann ist sie vielleicht 10 oder 12 Jahre älter, das ist jetzt nicht so extrem wie etwa 17 und 50.


In dem Textbuch, das ich habe, steht leider kaum etwas... Nur, das er der Zofe dauernd hinterher schaut!

Ich habe das jetzt mal durchgesehen, da finden sich massig Regieanweisungen, jedoch habe ich jetzt nichts gefunden, dass Octavian beim Ochs irgendetwas macht, und auch der Ochs wird nicht angewiesen, Mariandl auf den Hintern oder sonst wo hin zu greifen. Dafür findet sich für den Ochs die Anweisung "Er frißt.". :D


Allerdings ist die Gräfin bei Beaumarchais irgendwie ein Stück weit eine andere Person als bei Mozart. Bei Beaumarchais wirkt sie im Figaro schon teilweise überspannt und in Teil drei ist sie ja offenbar komplett durch den Wind.
Mozart/ da Ponte werden schon gewusst haben, weswegen sie die Sache mit dem Band verharmlost haben...

In diesem Zusammenhang frage ich mich ja, was diese Stelle bei Mozart zu bedeuten hat:


CONTESSA
E siegui a far la pazza?
Va' nel mio gabinetto e prendi un poco d'inglese taffetà;
(Susanna parte in fretta.)
ch'è sullo scrigno:
In quanto al nastro… inver…
(guarda un poco il suo nastro, Cherubino inginocchiato la osserva attentamente.)
per il colore mi spiacea di privarmene…

GRÄFIN
Spielst du weiter verrückt?
Geh in mein Kabinett und hol ein wenig Englischpflaster;
(Susanna geht eilig ab)
es liegt auf dem Kasten!
Und das Band ... tatsächlich ...
(Sie betrachtet ein wenig ihr Band, während Cherubino, auf den Knien, sie aufmerksam beobachtet.)
Wegen der Farbe würde ich es ungern entbehren.


Wie ist das zu deuten, dass sich die Gräfin das Band ansieht? Ist damit gemeint, dass sie kein Interesse an Cherubino hat, ihn gar nicht anschaut, und in dem Moment nur an ihr Band denkt? Oder ist damit gemeint, dass sie sehr wohl Interesse an ihm hat und sich sowas ähnliches denkt wie die Gräfin bei Beaumarchais. Da Ponte dürfte es offenbar wichtig gewesen sein, dass sie sich ihr Band ansieht, sonst hätte er das nicht als Regieanweisung festgehalten.

Und was soll dieses Stottern, als sie meint, dass sie es wegen der Farbe nicht entbehren möchte? Stottert sie, weil sie von dem Band so eingenommen ist, weil sie die Farbe bewundert, oder stottert sie, weil sie eine erfundene Begründung sucht, warum sie das Band behalten möchte? Bei Beaumarchais verrät sie sich ja schon unfreiwillig, indem sie andeutet, was sie mit dem Band vorhat. Aber wie ist es hier? Sie ist ja so freundlich, dass sie dem Pagen ein anderes Band zum Verbinden bringen lässt, ich deute das mal so, dass sie versteht, dass ihm das wichtig ist, und ihm diese Freude machen will. Aber wenn sie ihm ein anderes von ihren Bändern gibt, dann könnte es vielleicht doch sein, dass es ihr wirklich um die Farbe geht.

(Nebenbei, wieso kniet Cherubino vor der Gräfin? In der Arie "Venite inginocchiatevi" sagt Susanna "Wir prüfen den Schritt, sobald ihr auf den Beinen steht". Kurz darauf hört man in der Musik ungerade Betonungen, als würde Cherubino ungeschickt und wackelig gehen. Es gibt aber keine Regieanweisung, weder in der Partitur der NMA noch im Libretto der NMA, die besagt, dass er sich wieder hinkniet. Ich glaube, bei Beaumarchais steht, dass Susanna im Abgehen Chérubin einen Schubs gibt, damit er vor der Gräfin kniet. Aber hier steht nichts dergleichen. Also entweder Cherubino kniet ab "Venite inginocchiatevi" bis zu der Szene mit der Gräfin ununterbrochen, dann frage ich mich aber, was diese betonten Synkopen in der Musik bedeuten, oder aber er steht zwischendurch wieder auf, und man in den Anweisungen vergessen zu sagen, dass er sich wieder hinknien soll. Sehr eigenartig!)



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907

Donnerstag, 28. Dezember 2017, 01:59

Der Regisseur hat meine Idee geklaut! *gg*
Ja stimmt, das schaut gut aus, verspielter. Auf jeden Fall nicht so einstudiert und effekthascherisch.
Das ist auch irgendwie ein ganz anderes Verhältnis als zwischen Koch und Fleming. Octavian ist der Marschallin gegenüber weniger selbstbewusst und umwirbt sie wie ein verspielter kleiner Junge. Witzig, dass es dieselbe Darstellerin ist...

Auch da geb ich dir Recht, hab mir den Blick jetzt zweimal angeschaut. Da dreht er sich auch noch einmal um ...
Da habe ich einmal eine sehr effektvolle Regieideen gesehen. Der Hintergrund bestand da aus einer Front riesiger Fenster. Octavian und die Marschallin standen am linken Bühnenrand, während sie dieses "Trennungsgespräch" ( das ist es meiner Meinung nach!) führen. Als sie ihm zum Schluss sehr deutlich sagt, dass jedes weitere Wort zwecklos ist und er jetzt gehen soll, hat sie noch einige Sätze zu singen. Mit jedem Satz hat sich Octavian dann ein Stück weiter von ihr entfernt, und immer, wenn er eines der Fenster passiert hatte, wurde dieses von außen verdunkelt. Am Ende stand er dann auf der anderen Seite der Bühne, die dann nur noch von einigen Kerzen beleuchtet wurde. Er sang dann noch seinen letzten Satz ( "Wie sie befiehlt, Bichette!" ) ,verschwand durch die Tür und ließ die Marschallin damit alleine auf der beinahe dunklen Bühne zurück...

Andererseits, die Marschallin ist ja gar nicht so viel älter, wie alt ist sie? Ende 20 oder so? Dann ist sie vielleicht 10 oder 12 Jahre älter, das ist jetzt nicht so extrem wie etwa 17 und 50.
Sie soll tatsächlich erst um die 32 sein, das hat einer der Autoren selber einmal geäußert! Also keine "alte" Frau nach unseren Maßstäben!
Und schon wieder eine auffallende Parallele zum Altersunterschied Gräfin- Cherubino, oder...?

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908

Donnerstag, 28. Dezember 2017, 02:01

Weil dir ja der Abendsegen so gut gefällt, und wir über ihn und passende Stimmen sprachen, habe ich zwei Versionen angehört und miteinander verglichen, die ich dir nicht vorenthalten möchte, besonders auch deswegen, weil beide Hänsel-Sängerinnen eine „tiefere“ Stimme haben, die sicher eher deinem Geschmack entspricht :)

Die erste Version ist die mit Elisabeth Kulman als Hänsel und Juliane Banse als Gretel. (Kulman war übrigens 2006 mein allererster Live-Hänsel in der Volksoper Wien, aber das nur am Rande). Banse als Gretel finde ich nicht optimal, die Höhe klingt mir irgendwie angestrengt, positiv finde ich aber, dass sie den Hänsel nie übertönt, nie überschreit oder sich in den Vordergrund drängt; hier wird zusammen gesungen, und nicht jeder für sich.
Ich glaube auch, dass die Klangmischung dir vielleicht gefallen könnte: beide haben nicht diese besonders hellen Stimmen aus meiner Lieblingsversion, sondern klingen durchaus dunkler, aber dennoch hört man, dass Gretel heller klingt als Hänsel.



Mir gefällt Kulmans Stimme hier sehr gut, sie ist eben dunkler, aber nicht vibratolastig und angestrengt, sondern trotz des tieferen Timbres beweglich und schlank und jugendlich. Besonders hat mir der Schluss gefallen, bei „zu Himmels Paradeisen“, wo die beiden Stimmen aufeinander zugehen (Hänsel aufwärts, Gretel abwarts, s. Bild unten) und auf dem gleichen Ton enden.



Wie der Hänsel hier diese Bewegung aufwärts singt ist schon sehr schön, finde ich.


Ein Negativbeispiel ist für mich diese Version mit Elīna Garanča als Hänsel und Anja Harteros als Gretel:



Auch Garanča hat ein dunkleres Timbre, aber für meinen Geschmack zu viel Vibrato und zu wenig Leichtigkeit, das Jugendliche fehlt irgendwie völlig, finde ich.
Dazu kommt, dass Harteros viel zu laut singt und ihre Partnerin öfter übertönt, speziell bei dem kurzen Crescendo, wo J. Banse sich noch zurückgehalten hat.

In den Kommentaren stehen auch ein paar Kritiken dazu, z.B.:

Zitat

tut mir leid, zu altfrauenhaft, zu schwer, zu tragisch. Es sind zwei Kinder, die, im Wald verlassen, um Trost und Schutz bitten. Eine schlichte Szene. Die Stimmen sind zu mächtig und nicht angemessen. Reiner, einfacher, klarer wäre besser gewesen.

Zitat

Diese Oper braucht zwei ausgereifte Stimmen, die es dennoch schaffen, durch ihren Ausdruck den Zauber der kindlichen, verspielten, an manchen Stellen auch ängstlichen oder verträumten Hauptdarsteller in die Herzen der Zuhörer zu tragen.

Also vielleicht gefällt dir die Kulman-Version ja? Wie gesagt, ich finde, beide klingen tiefer, aber eines davon finde ich wesentlich schöner als das andere, bzw. eines davon ist für mich ein positives Beispiel einer dunkleren Hänsel-Stimme.



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909

Donnerstag, 28. Dezember 2017, 02:23

Ich glaube, ich habe es eh schon mal erwähnt, dass mich an diesem Schluss stört, dass da ein "normales" Paar zusammenfindet, wie man es in Opern eh so oft erlebt, statt dass mal ein ungewöhnliches zusammenkommt, gerne auch mit einem entsprechenden Altersunterschied. Die "Walküre" ist da natürlich ein Extremfall, sowas wird man wohl nicht so oft finden.
Wobei es für Siegmund und Sieglinde ja leider auch kein Happy- End gibt...
Und so "normal" , also im traditionellen Sinne sind Sophie und Octavian im Grunde nicht! Gut, sie ist fünfzehn, er siebzehn, da passt es vom Alter, aber was die Standeszugehörigkeit angeht, liegen Welten zwischen den beiden! Sie ist doch nur "aufgestiegen", weil ihr Vater vom König wegen seiner Verdienste gerade geadelt wurde. Und Ochs will sie nur wegen des Geldes auf Biegen und Brechen heiraten!
Bei Octavians Auftritt als Rosenkavalier, also bei ihrer ersten Begegnung, schlitterte sie da munter in bester Eliza- Dolittle- Manier von einem verbalen Fettnäpfchen ins nächste! Aber gerade das scheint es zu sein, das Octavian so charmant findet...

Habs gesehen ... mir gefällt der weiße Anzug irgendwie am besten.
Ich finde die beiden "Mariandel"- Verkleidungen auch gelungen. Die sind nicht so übertrieben!


Ich habe das jetzt mal durchgesehen, da finden sich massig Regieanweisungen, jedoch habe ich jetzt nichts gefunden, dass Octavian beim Ochs irgendetwas macht, und auch der Ochs wird nicht angewiesen, Mariandl auf den Hintern oder sonst wo hin zu greifen. Dafür findet sich für den Ochs die Anweisung "Er frißt.".
Der benimmt sich ja auch wie ein Gassenprolet! Wird aber nicht müde, immer wieder auf seine adelige Herkunft hinzuweisen! Auch, als er sich bei Sophie als Bräutigam vorstellt, macht er sich immer wieder darüber lustig, dass ihre Familie ja nur "Bagatelladel" ist. Er gibt sogar Octavian den Hinweis, er müsse "immer zeigen, dass nicht für unseres gleichen sich ansehen dürfen..."
Octavian empfiehlt ihm daraufhin, in den diplomatischen Dienst zu gehen, denn er habe "wahrhaft große Weltmanieren". Ich mag seinen Wortwitz! Nur manchmal versteht der Baron den Sarkasmus nicht und freut sich noch!

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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 02:38

Wobei es für Siegmund und Sieglinde ja leider auch kein Happy- End gibt...

Ich habe ja immer gehofft, dass die beiden sich im Jenseits (das es ja offenbar gibt in Wagners Welt, dort heißt die Burg (oder was das sein soll), wo Wotan wohnt, Walhall) wiedertreffen, aber man erfährt nichts darüber, leider.


Und so "normal" , also im traditionellen Sinne sind Sophie und Octavian im Grunde nicht! Gut, sie ist fünfzehn, er siebzehn, da passt es vom Alter, aber was die Standeszugehörigkeit angeht, liegen Welten zwischen den beiden!

Naja, aber das wurde vielleicht von den Leuten damals so wahrgenommen, aber dem heutigen Publikum wird das ja vermutlich eher egal sein. Ich las kürzlich, dass sich bei einer Figaro-Aufführung zur Zeit Mozarts irgendeine Adelige darüber aufgeregt hat, dass Susanna sich das Gewand der Gräfin anzieht. Heute juckt sowas niemanden mehr, viele wissen vielleicht auch gar nicht, was für eine heftige Sache sowas damals war.

Aber wenn Octavian bei einer älteren Frau bleibt, statt bei der quasi gleichaltrigen Sophie, dann wäre das auch heute noch ungewöhnlich, glaube ich :)


Der benimmt sich ja auch wie ein Gassenprolet! Wird aber nicht müde, immer wieder auf seine adelige Herkunft hinzuweisen!

Ja, das klingt sehr typisch! Zum einen wird die eigene Macht ausgenutzt, zum anderen dürfte er solche Minderwertigkeitskomplexe haben, dass er sich und andere immer daran erinnern muss, wer er ist - weil sonst hat er ja nichts, was Eindruck machen könnte.



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 02:54

Wie ist das zu deuten, dass sich die Gräfin das Band ansieht? Ist damit gemeint, dass sie kein Interesse an Cherubino hat, ihn gar nicht anschaut, und in dem Moment nur an ihr Band denkt? Oder ist damit gemeint, dass sie sehr wohl Interesse an ihm hat und sich sowas ähnliches denkt wie die Gräfin bei Beaumarchais. Da Ponte dürfte es offenbar wichtig gewesen sein, dass sie sich ihr Band ansieht, sonst hätte er das nicht als Regieanweisung festgehalten.
Vielleicht ist sie sich im Moment selber nicht so ganz sicher, warum sie das Band behalten möchte? Das mit der schönen Farbe fand ich immer schon merkwürdig! Als Gräfin hat sie doch sicher genug davon...
Oder sie will es einfach nur behalten, weil sie seine Aktion, sich damit den Arm zu verpflastern irgendwie niedlich findet und eine Erinnerung an ihn haben möchte, weil er ja gehen muss? Heutzutage lassen sich manche Leute den Namen ihrer Kinder auf den Arm tätowieren, ich habe Fotos im Portemonnaie...
Vielleicht möchte sie einfach so eine kleine Erinnerung, weil er ihr Patensohn ist? Und sagt es nicht so deutlich, weil sie ihn nicht ermuntern möchte oder es ihr peinlich ist?
Das wäre jetzt meine Interpretation ohne jede amouröse Ambition.
Vielleicht merkt sie aber auch irgendwie, dass er sie nicht so ganz kalt lässt, aber da er ja noch so arg jung ist und sie ja außerdem gerade plant, ihren Göttergatten wieder für sich zu interessieren, ist er halt Sperrzone. Aber so ganz schafft sie es doch nicht, da vernünftig zu bleiben, heimst deshalb das Band ein und erfindet diese etwas schwache Ausrede....
Ich rede jetzt aber nur von Mozarts Gräfin! Die von Beaumarchais ist ja sehr eindeutig in ihren Absichten... Ist das vielleicht der Grund, weswegen Chérubin so oft von einem Erwachsenen dargestellt wird? Weil das Publikum sich dann darüber keineGedanken machen muss? Und auch darum nicht, dass da am Schluss ein Dreizehnjähriger eine erwachsene Frau aufs übelste belästigt?


(Nebenbei, wieso kniet Cherubino vor der Gräfin? In der Arie "Venite inginocchiatevi" sagt Susanna "Wir prüfen den Schritt, sobald ihr auf den Beinen steht". Kurz darauf hört man in der Musik ungerade Betonungen, als würde Cherubino ungeschickt und wackelig gehen. Es gibt aber keine Regieanweisung, weder in der Partitur der NMA noch im Libretto der NMA, die besagt, dass er sich wieder hinkniet. Ich glaube, bei Beaumarchais steht, dass Susanna im Abgehen Chérubin einen Schubs gibt, damit er vor der Gräfin kniet. Aber hier steht nichts dergleichen. Also entweder Cherubino kniet ab "Venite inginocchiatevi" bis zu der Szene mit der Gräfin ununterbrochen, dann frage ich mich aber, was diese betonten Synkopen in der Musik bedeuten, oder aber er steht zwischendurch wieder auf, und man in den Anweisungen vergessen zu sagen, dass er sich wieder hinknien soll. Sehr eigenartig!)
In meinem Textbuch steht tatsächlich auch nirgendwo erwähnt, dass er irgendwann aufsteht! Wenn man also danach geht, würde er die ganze Zeit knien! Aber, wie Du schon gesagt hast, meint Susanna ja, sie würden "seine Schritte ansehen!" Und die Musik signalisiert auch, dass da jetzt etwas passiert. Zumal Susannas Bemerkungen Cherubinos Aussehen betreffend auch irgendwie komisch wirken würden, wenn er da nur kniet, oder?

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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 03:11

Ich habe ja immer gehofft, dass die beiden sich im Jenseits (das es ja offenbar gibt in Wagners Welt, dort heißt die Burg (oder was das sein soll), wo Wotan wohnt, Walhall) wiedertreffen, aber man erfährt nichts darüber, leider.
Doch, leider! Mit Wiedersehen im Jenseits wird's auch nix, weil Walhall am Ende der "Götterdämmerung" untergeht! Aber da kommen ja eh nur die gefallenen Helden hin! Deswegen will Siegmund ja auch nicht mit Brünnhilde mitgehen, als die ihm eröffnet, er könne jetzt als Held in Walhall einziehen, wenn Hunding ihn besiegt! Weil er Sieglinde nicht mitnehmen kann.
Jetzt müsste man wissen, ob es so eine Art Unterwelt für alle anderen gibt, die keine gefallenen Helden sind... Dann hätten die zwei gute Chancen!
Naja, aber das wurde vielleicht von den Leuten damals so wahrgenommen, aber dem heutigen Publikum wird das ja vermutlich eher egal sein. Ich las kürzlich, dass sich bei einer Figaro-Aufführung zur Zeit Mozarts irgendeine Adelige darüber aufgeregt hat, dass Susanna sich das Gewand der Gräfin anzieht. Heute juckt sowas niemanden mehr, viele wissen vielleicht auch gar nicht, was für eine heftige Sache sowas damals war.
Jetzt würde ich gerne erst einmal klarstellen, wovon wir hier ausgehen, damit wir nicht aneinander vorbeireden... Von den Intentionen der Autoren, von der Wahrnehmung des damaligen Publikums oder davon, wie heutiges Publikum die Sache sehen würde?


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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 03:17

Doch, leider! Mit Wiedersehen im Jenseits wird's auch nix, weil Walhall am Ende der "Götterdämmerung" untergeht! Aber da kommen ja eh nur die gefallenen Helden hin! Deswegen will Siegmund ja auch nicht mit Brünnhilde mitgehen, als die ihm eröffnet, er könne jetzt als Held in Walhall einziehen, wenn Hunding ihn besiegt! Weil er Sieglinde nicht mitnehmen kann.

Aja, stimmt! Gut, Walhall klingt eh nicht gut, wenn der machtgeile Wotan nur dort herumsitzt und sich von seinen Töchtern bedienen lässt.

Jetzt würde ich gerne erst einmal klarstellen, wovon wir hier ausgehen, damit wir nicht aneinander vorbeireden... Von den Intentionen der Autoren, von der Wahrnehmung des damaligen Publikums oder davon, wie heutiges Publikum die Sache sehen würde?

Mir ging es nur um das Publikum, das heute sicher nicht mehr denken wird "Na arg, die passen standesgemäß gar nicht zusammen, das ist ja echt heftig, da trauen sich die Autoren was, das so unkritisch darzustellen!".



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 03:38

Vielleicht ist sie sich im Moment selber nicht so ganz sicher, warum sie das Band behalten möchte? Das mit der schönen Farbe fand ich immer schon merkwürdig! Als Gräfin hat sie doch sicher genug davon...

Ich habe noch überlegt, und es ist ja doch irgendwie eigenartig: sie sagt ja zu Susanna, sie soll Englischpflaster holen, und ein neues Band zum Verbinden. Das ist, wie ich finde, schon eine sehr große Geste von ihr, dass sie ihm so eine Freude machen will, indem sie ihm ein anderes Band von ihr gibt.

ABER: wenn sie ihm ohne Probleme ein anderes Band gibt, dann gibt es ja wirklich nur zwei Möglichkeiten: entweder, es geht ihr wirklich um die Farbe, oder aber sie möchte es tatsächlich haben, weil Cherubino es getragen hat. Was meinst du?

Sie hätte ja auch sagen können "Bring irgendwas zum Verbinden", damit hätte sie auch gezeigt, dass sie nichts von den Gründen hält, warum Cherubino es verwendet hat. Stattdessen aber gibt sie ihm ein anderes Band von ihr, damit er etwas von ihr hat.

Seine Reaktion finde ich aber eigenartig. Statt dass er außer sich vor Freude ist über diese Geste der Gräfin, meint er nur "Schneller hätte mich das andere geheilt, weil es die Haare und die Haut berührt hat". Heißt das, das andere Band wird gar nicht verwendet?


Vielleicht möchte sie einfach so eine kleine Erinnerung, weil er ihr Patensohn ist? Und sagt es nicht so deutlich, weil sie ihn nicht ermuntern möchte oder es ihr peinlich ist?

Also du würdest ihr Stottern auf jeden Fall als den Versuch, eine Ausrede zu finden, bewerten?


Ich rede jetzt aber nur von Mozarts Gräfin! Die von Beaumarchais ist ja sehr eindeutig in ihren Absichten... Ist das vielleicht der Grund, weswegen Chérubin so oft von einem Erwachsenen dargestellt wird? Weil das Publikum sich dann darüber keine Gedanken machen muss? Und auch darum nicht, dass da am Schluss ein Dreizehnjähriger eine erwachsene Frau aufs übelste belästigt?

Meinst du mit "einem Erwachsenen" die Männer, oder auch die Frauen, die ihn eigentlich laut Beaumarchais spielen sollten?


In meinem Textbuch steht tatsächlich auch nirgendwo erwähnt, dass er irgendwann aufsteht! Wenn man also danach geht, würde er die ganze Zeit knien! Aber, wie Du schon gesagt hast, meint Susanna ja, sie würden "seine Schritte ansehen!" Und die Musik signalisiert auch, dass da jetzt etwas passiert. Zumal Susannas Bemerkungen Cherubinos Aussehen betreffend auch irgendwie komisch wirken würden, wenn er da nur kniet, oder?

Finde ich auch! Sie sagt "wir schauen uns ihre Schritte an, wenn sie auf den Beinen sind" - dann diese Synkopien, als ob er ungeschickt gehen würde, dann direkt im Anschluss redet sie leise mit der Gräfin, wie hübsch er ist. Wenn er aber knien bleibt, dann hat er überhaupt nichts zu tun, während Susanna ihn bewundert, das würde wirklich komisch aussehen.
Noch dazu heißt es in der Anweisung, dass Susanna ihn "nahe bei der Gräfin" niederknien lässt (in der Internet-Übersetzung sagt er mir "vor der Gräfin"). Er kniet also direkt in ihrer Nähe. Wenn er Susannas Aufruf folgt, dann steht er auf, und sobald sie draußen ist, kniet er sich wieder vor der Gräfin hin? Das wäre schon sehr seltsam, finde ich.

Vielleicht meint Susanna aber nicht, dass er jetzt sofort aufstehen, sondern dass er knien bleiben soll, und sie später erst schauen, wie er geht, also quasi "So, jetzt hab ich dir gezeigt, wie man eine weibliche Haltung einnimmt, nachher zeig ich dir wie man geht".



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 03:40

Ist notiert! Dankeschön!

Aja, stimmt! Gut, Walhall klingt eh nicht gut, wenn der machtgeile Wotan nur dort herumsitzt und sich von seinen Töchtern bedienen lässt.
Nein, nicht wirklich! Klingt ziemlich öde! Vor allem, wenn da noch die ganzen selbstverliebten Recken dasitzen und mit ihren Heldentaten prahlen...
Mir ging es nur um das Publikum, das heute sicher nicht mehr denken wird "Na arg, die passen standesgemäß gar nicht zusammen, das ist ja echt heftig, da trauen sich die Autoren was, das so unkritisch darzustellen!".
Du suchst also ein Paar, das auch für heutige Maßstäbe noch ungewöhnlich ist... Schwierig! Da muss ich noch einmal nachdenken! Ich höre mir jetzt noch den Abendsegen an und gehe dann schlafen...

Ganz liebe, und echt eisige Grüße von der Dritten Dame

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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 03:47

Ich höre mir jetzt noch den Abendsegen an und gehe dann schlafen...

Viel Spaß damit! Ich bin schon gespannt was du dazu sagen wirst, weil dir ja dunklere Stimmen hier mehr zusagen, und ob ich deinen Geschmack getroffen habe :)

Auf jeden Fall ist die Kulman-Version für mich ein tolles Beispiel für eine dunklere Stimme, die aber trotzdem zu dieser Rolle bzw. zu diesem Stück passt, eben wegen der Leichtigkeit und dem vibratoarmen Gesang etc.

Jetzt muss ich mir nochmal ihr "Voi che sapete" anhören, vielleicht gefällt mir das jetzt auch besser. Das ist auch das Schöne an solchen Gesprächen, dass man vielleicht Dinge zu schätzen weiß, die man vorher nicht so mochte. Vorher hätte ich gesagt "klingt zu tief, mag ich nicht", aber jetzt sage ich "Ist stimmlich nicht mein idealer Hänsel, aber gefällt mir trotzdem sehr gut, schöne Stimme, schöner Gesang, schöner Ausdruck".



Liebe, stürmische Grüße,
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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 03:57

Achso, noch eine kurze Ergänzung, was den liebestollen Pagen betrifft: ich habe mich inzwischen kundig gemacht, die Übersetzung von "or la burlo in verità" mit "jetzt mach ich mir wirklich einen Spaß mit ihr" ist korrekt.

Er meint es also, anders als der dreiste Chérubin, nicht ernst, sondern möchte Susanna reinlegen. Das macht aus ihm doch einen ganz anderen Charakter, finde ich. Ich finde ja auch, dass seine Forderungen an die falsche Susanna singt, viel zu melodiös und liebenswürdig klingen, überhaupt nicht aufbrausend, nicht düster oder gar gewalttätig oder so.



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 08:02

Akt 2, Szene 9:

GRAF:
Rosina inflessibile con me non sarà.

GRÄFIN:
Ah quanto Susanna, son dolce di core!


GRAF:
Rosina wird mir gegenüber nicht unbeugsam sein.

GRÄFIN:
Ach, Susanna, wie weich wird mir ums Herz!


"inflessibile" könnte man auch mit "unnachgiebig" übersetzen, "unbeugsam" ist aber auch korrekt. So oder so: die Frau spinnt. Kaum säuselt der Graf, dass die Gräfin eh das macht was er will, schmachtet sie schon dahin. Schon ist das Gerede vom Pagen-töten vergessen, seine rasende Eifersucht und die Angst davor, dass er wieder zurückkommt.

Die soll sich Cherubino schnappen und abhauen von dort, statt sich von diesem Typen einlullen zu lassen!



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 08:31

Guten Morgen, auch schon wieder wach?!
Ich habe da auch noch einen originellen Abendsegen gefunden, aber den poste ich heute Abend, dann passt es besser!
Die Kulman/ Banse Version des Abensegens hat mir wirklich sehr, sehr gut gefallen, schönen Dank dafür!
Ich hoffe, Du bist jetzt nicht enttäuscht, wenn ich gestehe, dass ich da aber keine wirkliche "Gretel" ausmachen konnte. Das waren für mich zwei "Jungsstimmen", die aber ganz wunderbar harmonierten...
Hänsel und Cherubino im Wald? ;)


Achso, noch eine kurze Ergänzung, was den liebestollen Pagen betrifft: ich habe mich inzwischen kundig gemacht, die Übersetzung von "or la burlo in verità" mit "jetzt mach ich mir wirklich einen Spaß mit ihr" ist korrekt.
Er meint es also, anders als der dreiste Chérubin, nicht ernst, sondern möchte Susanna reinlegen. Das macht aus ihm doch einen ganz anderen Charakter, finde ich. Ich finde ja auch, dass seine Forderungen an die falsche Susanna singt, viel zu melodiös und liebenswürdig klingen, überhaupt nicht aufbrausend, nicht düster oder gar gewalttätig oder so.
Na, das gefällt mir, ich will ihn nämlich ganz und gar nicht als Frühform eines Almaviva oder gar Don Giovanni sehen!
Leider habe ich die Felsenstein- Inszenierung nicht im Internet gefunden, aber da gefällt mir die Darstellung dieser Szene bis jetzt am besten. Weil sie da einfach einen verspielten Charakter behält. Obwohl da Felsenstein- entgegen seiner Intention, immer möglichst nahe am Originalton zu bleiben, hier doch ein wenig schummelt... Cherubino wird hier im Grunde überhaupt nicht frech, sondern seine "Forderung" nach einem Kuss kommt einer Bitte gleich! Das hört sich so an:

Gräfin: Weg von mir, ich rufe Leute!
Cherubino: Einen Kuss nur, als einz'ge Beute!
Gräfin: Wie, ein Kuss noch? Wie verwegen!
Cherubino: Lass mich einmal nur gewinnen, was der Graf so oft gewann.

Und da Trekel- Burckhardt auch optisch ein sehr niedlicher Cherubino ist, er auch nicht wirklich grob wird oder sich aufdringlich an sie klammert, bleibt diese Szene harmlos und wirkt auch nicht so peinlich wie manch andere Darstellung...

Liebe Grüße und einen schönen Tag, die Dritte Dame

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920

Donnerstag, 28. Dezember 2017, 08:48

Die soll sich Cherubino schnappen und abhauen von dort, statt sich von diesem Typen einlullen zu lassen!
Der genießt leider wirklich noch Welpenschutz ;) Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, sie kann ja schon einmal prophylaktisch den einen oder anderen Koffer packen, sich, wenn der Graf wieder "dienstlich" oder auch anderweitig unterwegs ist von Cherubino einmal unverfänglich das Schloss Astorga zeigen lassen und beim Einschlafen überlegen, welches Zimmer ihr da zusagen würde...
Irgendwie kriegen die die Jährchen schon 'rum!
Oder sie bröseln dem Grafen Arsen in den Tee, dann verbringt sie die Zeit bis zu Cherubinos Volljährigkeit in offizieller Trauer und darf dann wieder heiraten?
Ich glaube, ich dichte ein alternatives Ende...

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921

Donnerstag, 28. Dezember 2017, 08:55

Guten Morgen, auch schon wieder wach?!

Immer noch wach :D


Die Kulman/ Banse Version des Abensegens hat mir wirklich sehr, sehr gut gefallen, schönen Dank dafür!
Ich hoffe, Du bist jetzt nicht enttäuscht, wenn ich gestehe, dass ich da aber keine wirkliche "Gretel" ausmachen konnte. Das waren für mich zwei "Jungsstimmen", die aber ganz wunderbar harmonierten...
Hänsel und Cherubino im Wald? ;)

Überhaupt nicht enttäuscht, im Gegenteil, ich teile die Meinung, dass J. Banse da stimmlich nicht so wirklich überzeugend als Gretel ist. Sie hat eine "erwachsene" Stimme, klingt also nicht wie eine Frau, die versucht, ein kleines Mädchen nachzumachen, aber das Timbre ist auch nicht so meines. Positiv fand ich hier in erster Linie, dass sie gemeinsam mit Kulman singt, und niemand den anderen übertönt oder einfach singt wie er will, ohne jede Rücksicht.


Na, das gefällt mir, ich will ihn nämlich ganz und gar nicht als Frühform eines Almaviva oder gar Don Giovanni sehen!

Interessant wäre vielleicht zu wissen, warum dieser Satz eingebaut wurde. Wollte man Cherubino einfach sympathischer machen, oder hatte das zensurmäßige Gründe? Vielleicht war es schon sehr gewagt zu zeigen, dass Susanna als Kammermädchen die Kleidung ihrer Herrin trägt, und wollte da nicht auch noch einen Pagen ganz unverschämt die verkleidete Gräfin anbaggern lassen, und hat das versucht zu entschärfen, indem man ihn sagen lässt, dass das nur ein Spaß ist, er es gar nicht so meint.


Und da Trekel- Burckhardt auch optisch ein sehr niedlicher Cherubino ist, er auch nicht wirklich grob wird oder sich aufdringlich an sie klammert, bleibt diese Szene harmlos und wirkt auch nicht so peinlich wie manch andere Darstellung...

Wir haben eh schon mal darüber geredet, dass viellelicht auch bei Beaumarchais die Szene dadurch "entschärft" wird, dass Chérubin von einer "jungen, sehr hübschen Frau" gespielt wird, bei der diese Unverschämtheiten vielleicht niedlich wirken, oder für das damalige Publikum eher lustig, nach dem Motto "Jö schau, da spielt eine Frau einen Macho, das ist witzig"

Was ich bei Da Ponte nicht verstehe ist, wieso er zwar diesen Satz mit dem Scherz hinzufügt, aber den Satz mit "Warum darf ich nicht tun, was der Graf jederzeit tut" aus dem Original drinlässt.




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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 08:58

Der genießt leider wirklich noch Welpenschutz ;) Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, sie kann ja schon einmal prophylaktisch den einen oder anderen Koffer packen, sich, wenn der Graf wieder "dienstlich" oder auch anderweitig unterwegs ist von Cherubino einmal unverfänglich das Schloss Astorga zeigen lassen und beim Einschlafen überlegen, welches Zimmer ihr da zusagen würde...
Irgendwie kriegen die die Jährchen schon 'rum!

Genau, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt. Sie hauen ab, und sie wartet natürlich noch. Mit "abhauen" meine ich nicht "durchbrennen", das wäre was anderes :D


Oder sie bröseln dem Grafen Arsen in den Tee, dann verbringt sie die Zeit bis zu Cherubinos Volljährigkeit in offizieller Trauer und darf dann wieder heiraten?

Bös :D:D


Zitat

Ich glaube, ich dichte ein alternatives Ende...

Das ist eine schöne Idee, finde ich. Da Ponte und Mozart haben den Stoff ja auch auf ihre Weise umgestaltet (wenn auch sicher in manchen Dingen unfreiwillig und zensurbedingt, aber trotzdem).
Das wäre dann sozusagen eine Figaro-Fanfiction.



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 20:44

ABER: wenn sie ihm ohne Probleme ein anderes Band gibt, dann gibt es ja wirklich nur zwei Möglichkeiten: entweder, es geht ihr wirklich um die Farbe, oder aber sie möchte es tatsächlich haben, weil Cherubino es getragen hat. Was meinst du?
Entweder weil er es getragen hat, oder aber weil es sie an ihn erinnern soll, da sie seine Idee, damit seine Wunde zu verbinden so typisch für ihn findet... Mir gefällt die zweite Version irgendwie besser!

Seine Reaktion finde ich aber eigenartig. Statt dass er außer sich vor Freude ist über diese Geste der Gräfin, meint er nur "Schneller hätte mich das andere geheilt, weil es die Haare und die Haut berührt hat". Heißt das, das andere Band wird gar nicht verwendet?
Natürlich wird er es verwenden, aber er bringt eben damit zum Ausdruck, dass ihm das andere besser gefallen hätte, weil sie es getragen hat! Das neue wird seinen Wert für ihn haben, weil sie es ihm geschenkt hat, aber das andere hat sie berührt- wovon er im Moment nur träumen kann...

Also du würdest ihr Stottern auf jeden Fall als den Versuch, eine Ausrede zu finden, bewerten?
Das in jedem Fall! Es ist ja auch eine ziemlich lahme Ausrede, oder?


Meinst du mit "einem Erwachsenen" die Männer, oder auch die Frauen, die ihn eigentlich laut Beaumarchais spielen sollten?
Sorry, das war nicht wirklich deutlich! Ich meinte damit die erwachsenen Männer! Wenn er von einer Frau gespielt wird, wirkt er einfach zwangsläufig jünger!


Liebe und immer eisigere Grüße von der Dritten Dame

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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 20:55

Ja, das klingt sehr typisch! Zum einen wird die eigene Macht ausgenutzt, zum anderen dürfte er solche Minderwertigkeitskomplexe haben, dass er sich und andere immer daran erinnern muss, wer er ist - weil sonst hat er ja nichts, was Eindruck machen könnte.
Wohl hat er das!!! Eine Locke des Ahnherrn Lerchenau!! Wenn DAS nicht beeindruckend ist, weiß ich auch nicht... ;)

Das ist eine schöne Idee, finde ich. Da Ponte und Mozart haben den Stoff ja auch auf ihre Weise umgestaltet (wenn auch sicher in manchen Dingen unfreiwillig und zensurbedingt, aber trotzdem).
Das wäre dann sozusagen eine Figaro-Fanfiction.
Wenn andere das mit "Star Wars" und "Harry Potter" machen, darf der "Figaro" auch einmal herhalten!!! Ich habe Dir ja erzählt, dass ich im Moment an einer Geschichte bastle, die die Lücke zwischen dem "Barbier" und dem "Figaro" füllen soll... Im Moment geht's sogar gut voran, habe gestern drei Seiten getippt!

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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 21:30

Natürlich wird er es verwenden, aber er bringt eben damit zum Ausdruck, dass ihm das andere besser gefallen hätte, weil sie es getragen hat! Das neue wird seinen Wert für ihn haben, weil sie es ihm geschenkt hat, aber das andere hat sie berührt- wovon er im Moment nur träumen kann...

Achso, nein, da habe ich mich wieder schlecht ausgedrückt. Ich meinte, ob die anderen Bänder der Gräfin von IHR ebenfalls verwendet werden. Wenn Cherubino sagt "Schneller hätte mich dieses geheilt", weil es sie berührt hat, dann klingt das für mich so, als wären die anderen Bänder von ihr gar nicht in Verwendung. Wenn sie aber jedes benutzt, dann müsste ihm doch egal sein, welches sie ihm gibt.


Das in jedem Fall! Es ist ja auch eine ziemlich lahme Ausrede, oder?

Hmm, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Ich glaube, wenn sie das ohne Stottern gesagt hätte, hätte es vielleicht anders gewirkt. Andererseits, sie hätte auch einfach sagen können "Das ist MEIN Band, das gebe ich nicht her".
Überhaupt ist die Frage, warum sie sich vor ihm dafür rechtfertigt, dass sie ihr eigenes Band bei sich behalten möchte.


Sorry, das war nicht wirklich deutlich! Ich meinte damit die erwachsenen Männer! Wenn er von einer Frau gespielt wird, wirkt er einfach zwangsläufig jünger!

Ich verstehe es absolut nicht, warum man ihn von erwachsenen Männern darstellen lässt. Ein echter Junge wäre vielleicht zu schwierig, weil das viel Text ist und er schauspielerisch auch gut sein soll (vielleicht meinte Beaumarchais das mit den "Feinheiten", die der Schauspieler rüberbringen muss). Aber beim Peter Pan wird das ja heute leider auch so gemacht, also Cherubino ist da nicht der Einzige. Vielleicht denken manche Regisseure, das das Publikum ein Problem mit Hosenrollen hat (was ja auch stimmt, manche haben keine Fantasie, sondern wollen Realismus), und da nimmt man dann einen echten männlichen Schauspieler, der zwar zu alt ist, aber wenigstens männlich.


Wohl hat er das!!! Eine Locke des Ahnherrn Lerchenau!! Wenn DAS nicht beeindruckend ist, weiß ich auch nicht... ;)

:D


Wenn andere das mit "Star Wars" und "Harry Potter" machen, darf der "Figaro" auch einmal herhalten!!! Ich habe Dir ja erzählt, dass ich im Moment an einer Geschichte bastle, die die Lücke zwischen dem "Barbier" und dem "Figaro" füllen soll... Im Moment geht's sogar gut voran, habe gestern drei Seiten getippt!

Nicht schlecht! Du könntest dir ja vielleicht eine Zeitleiste machen, wo du vorher einträgst, wann was passiert, dann hast du eine Übersicht.



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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 22:13

Achso, nein, da habe ich mich wieder schlecht ausgedrückt. Ich meinte, ob die anderen Bänder der Gräfin von IHR ebenfalls verwendet werden. Wenn Cherubino sagt "Schneller hätte mich dieses geheilt", weil es sie berührt hat, dann klingt das für mich so, als wären die anderen Bänder von ihr gar nicht in Verwendung. Wenn sie aber jedes benutzt, dann müsste ihm doch egal sein, welches sie ihm gibt.
Okay, jetzt verstehe ich, was Du meinst! Natürlich benutzt sie die anderen auch. Aber das, welches er Susanna stibitzt hat, hat sie halt gerade erst benutzt, das hat eben "aktuell" Haut und Haare berührt und kommt nicht frisch aus dem Kleiderschrank! Vielleicht ist auch noch ein wenig Parfüm oder so etwas daran... Das hat für ihn eben besonderen Wert!

Hmm, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Ich glaube, wenn sie das ohne Stottern gesagt hätte, hätte es vielleicht anders gewirkt. Andererseits, sie hätte auch einfach sagen können "Das ist MEIN Band, das gebe ich nicht her".
Überhaupt ist die Frage, warum sie sich vor ihm dafür rechtfertigt, dass sie ihr eigenes Band bei sich behalten möchte.
Weil sie merkt, wie es um ihn steht, was ihm dieses Band bedeutet und sie seine Gefühle nicht verletzen will?

Ich verstehe es absolut nicht, warum man ihn von erwachsenen Männern darstellen lässt. Ein echter Junge wäre vielleicht zu schwierig, weil das viel Text ist und er schauspielerisch auch gut sein soll (vielleicht meinte Beaumarchais das mit den "Feinheiten", die der Schauspieler rüberbringen muss). Aber beim Peter Pan wird das ja heute leider auch so gemacht, also Cherubino ist da nicht der Einzige. Vielleicht denken manche Regisseure, das das Publikum ein Problem mit Hosenrollen hat (was ja auch stimmt, manche haben keine Fantasie, sondern wollen Realismus), und da nimmt man dann einen echten männlichen Schauspieler, der zwar zu alt ist, aber wenigstens männlich.
Ich finde es auch total blöd, ihn mit einem erwachsenen Mann zu besetzen! Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Sinn der Sache ist, eben dieses doch prekäre, sehr junge Alter Chérubins obsolet zu machen! Das verfälscht natürlich das Stück ungemein, aber da diese "Lösung" offenbar so oft gewählt wird, muss es ja irgendeinen Grund haben...



Nicht schlecht! Du könntest dir ja vielleicht eine Zeitleiste machen, wo du vorher einträgst, wann was passiert, dann hast du eine Übersicht.
Ich habe schon ein grobes Raster im Kopf, was wann passieren soll! Mein Problem ist vor allem, dass mir während des Schreibens dann noch Kleinigkeiten in den Kopf kommen, die ich auch irgendwie unterbringen will... Aber immerhin habe ich schon knapp neunzig Seiten! Gar nicht einmal so übel, oder?!

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Donnerstag, 28. Dezember 2017, 23:40

Ich finde es auch total blöd, ihn mit einem erwachsenen Mann zu besetzen! Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Sinn der Sache ist, eben dieses doch prekäre, sehr junge Alter Chérubins obsolet zu machen! Das verfälscht natürlich das Stück ungemein, aber da diese "Lösung" offenbar so oft gewählt wird, muss es ja irgendeinen Grund haben...

Ich kann mir das wirklich nur so erklären, dass man entweder ein Problem mit Hosenrollen im Theater hat, oder, wie du sagst, Chérubin nicht zu jung darstellen will. Vielleicht möchte man die anderen Figuren, speziell den Grafen auch verharmlosen: wenn der Graf einen anderen Mann so grob behandelt, dann wirkt das doch anders, als wenn er das bei einer jungen Frau macht, bzw. bei einem 13 jährigen. Also auch hier wieder vielleicht das Stück entschärfen, die Figuren sympathischer und witziger machen, das Publikum nicht verschrecken.
Vielleicht haben manche Regisseure auch ein Problem damit, dass da eine Hosenrolle und die Gräfin so romantische Sachen übereinander sagen, und wollen lieber, dass die Gräfin sich das Band behält, das von einem jungen Mann, und nicht von einer Frau getragen wurde.


Aber immerhin habe ich schon knapp neunzig Seiten! Gar nicht einmal so übel, oder?!

Auf jeden Fall! Wieso wolltest du eigentlich so eine Fanfiction schreiben zu dem Thema?



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Freitag, 29. Dezember 2017, 00:38

Auf jeden Fall! Wieso wolltest du eigentlich so eine Fanfiction schreiben zu dem Thema?
Gute Frage! Meistens sind das bestimmte Figuren, die mich an einer Geschichte fesseln und über die ich dann auf einmal total viele Ideen im Kopf habe... In diesem Falle ist es ( Wie könnte es anders sein? ;) ) Cherubino. Er ist ist in der Original Geschichte nur eine kleine Nebenrolle, aber eben eine total interessante Persönlichkeit, über die man viel zu wenig erfährt...

Aber ich hatte Dir noch einen Abendsegen versprochen! Hoffe, Du kennst ihn noch nicht... Den muss man auch außerhalb der Geschichte sehen! In jedem Fall finde ich diese Idee äußerst kreativ!




Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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Freitag, 29. Dezember 2017, 00:49

Hehe, die Idee erinnert mich an die Umsetzung dieses HUG-Puppenfilms aus den 50ern, wo eine Sängerin Gretel und Hänsel gesungen hat. Ja, die Stimmen klingen schon gut, hell und ohne Vibrato, aber für die Bühne oder eine Gesamtaufnahme wäre das nichts für mich, zum einen weil die im Wagnerorchester untergehen würden, zum anderen fehlt mir doch auch das "erwachsene" in der Stimme, und das weibliche. Das mag ich z.B. bei meinem Lieblingshänsel, der klingt auch sehr hell, aber man hört besonders bei länger ausgehaltenen Noten trotzdem, dass das eine Frauenstimme ist, dass da auch mehr Fundament da ist, nicht nur die helle Stimme allein.


Liebe, nicht mehr neblige Grüße,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

Dritte Dame

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Freitag, 29. Dezember 2017, 00:51


Vielleicht haben manche Regisseure auch ein Problem damit, dass da eine Hosenrolle und die Gräfin so romantische Sachen übereinander sagen, und wollen lieber, dass die Gräfin sich das Band behält, das von einem jungen Mann, und nicht von einer Frau getragen wurde.
Meinst Du, dass das heutzutage noch jemanden stört, wenn da zwei Frauen auf der Bühne zugange sind? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen...

Ich kann mir das wirklich nur so erklären, dass man entweder ein Problem mit Hosenrollen im Theater hat, oder, wie du sagst, Chérubin nicht zu jung darstellen will. Vielleicht möchte man die anderen Figuren, speziell den Grafen auch verharmlosen: wenn der Graf einen anderen Mann so grob behandelt, dann wirkt das doch anders, als wenn er das bei einer jungen Frau macht, bzw. bei einem 13 jährigen. Also auch hier wieder vielleicht das Stück entschärfen, die Figuren sympathischer und witziger machen, das Publikum nicht verschrecken.

Aber erwartet man- trotz aller Gleichberechtigung- von einem Erwachsenen Mann nicht irgendwie, dass er sich wehrt, wenn er da herumgeschubst wird? Ein Dreizehnjähriger oder gar eine Frau wird da eher Mitleid erregen, oder?