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Dritte Dame

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961

Montag, 1. Januar 2018, 02:53

Hallo, wie schön, dass Du auch noch wach bist! Ich wollte eben in den "Voi che sapte"- Thread verschwinden, weil ich gesehen habe, dass Du da eine deutsche Übersetzung besprichst... Wenn Du also auch noch ein einen Moment ( oder wieder die ganze Nacht ?) wach bist, treffen wir uns dort? :)

Liebe und völlig verräucherte Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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962

Montag, 1. Januar 2018, 03:05

Bin ja ein Nachtmensch, ich bin die Nacht hier :)

Hier wurde auch ordentlich geschossen, stinkt noch ziemlich draußen von dem Zeug, waren aber auch echt schöne Raketen dabei! Am besten gefallen mir ja diese Riesenkugeln, die auf einen zukommen und sich wieder zurückziehen, oder die mit den Figuren, etwa ein gelber Ring, in dem ein roter Kern steckt, und solche Sachen.

Wegen der Stimmfarbe von Cherubino noch was ergänzendes ... mir geht es dabei hauptsächlich darum, dass die Relation zu den anderen Figuren irgendwie immer gegeben ist. Wenn er sehr hell klingt, dann können die Gräfin oder Marcellina gerne dunkel und wärmer klingen. Wenn Cherubino - den ich viel sympathischer finde als die beiden Damen - aber warm und dunkel klingt, sollte er auch mit diesem Timbre mehr oder weniger der Einzige sein, so wie er mit hellem Timbre der Einzige sein und sich von den anderen Figuren unterscheiden sollte.



LG,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

Dritte Dame

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963

Montag, 1. Januar 2018, 04:11

Also auch eine Eule und keine Lerche ;) ! Blöd ist nur, dass man irgendwann auch mal schlafen muss..

Hier wird immer noch geballert- inzwischen ist's ganz schön vernebelt draußen!
Ich schau mir den Lichterzauber da draußen auch immer gerne an. Eine Marktlücke ist allerdings ein Feuerwerk, das schön aussieht, aber nicht so einen fürchterlichen Krach macht, finde ich...

Was das Timbre der Stimmen angeht, finde ich es gerade, wenn die Figuren gemeinsam singen wichtig, dass sie deutlich voneinander zu unterscheiden sind! Gerade, wenn es sich um hohe Stimmlagen handelt, finde ich 's manchmal auch unangenehm in den Ohren, wenn sich alle Stimmen ähneln und sich dann solcherart mischen, dass kaum mehr ein Unterschied zu hören ist...

Liebe Grüße, die Dritte Dame

Hosenrolle1

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964

Montag, 1. Januar 2018, 04:26

Was das Timbre der Stimmen angeht, finde ich es gerade, wenn die Figuren gemeinsam singen wichtig, dass sie deutlich voneinander zu unterscheiden sind! Gerade, wenn es sich um Höhe Stimmlagen handelt, finde ich 's manchmal auch unangenehm in den Ohren, wenn sich alle Stimmen ähneln und sich dann solcherart mischen, dass kaum mehr ein Unterschied zu hören ist...

Das stimmt, das gefällt mir auch gar nicht. Bei HUG ist es ja noch leichter, weil Hänsel eigentlich nur mit Gretel Duette singt, und auch da relativ selten. (Humperdinck selbst schrieb während der Komposition: "Dieser ewige Dialog (...) ist sehr undankbar für die musikalische Behandlung. Das gibt lauter Miniatur- und Ziselierarbeit, bei welcher kein gesunder musikalischer Gedanke aufkommen kann." Bestimmt war er die langen Arien von Wagner gewöhnt, und er wusste auch noch nicht, wie sehr HUG einschlagen würde zu diesem Zeitpunkt)

Bei Cherubino weiß ich gar nicht, ob es, bis auf das Duett mit Susanna im 2. Akt, noch Duette mit ihm gibt (Duette, keine Ensembles, wo er mit vielen anderen singt!).

Aber auch unabhängig davon finde ich halt, dass wenn er dunkler und wärmer klingt, andere Figuren das nicht sollten, nicht nur aus rein klanglichen Gründen, die du genannt hast und die ich auch völlig unterschreibe, sondern eben auch aus charakterlichen Gründen. "Warmherziger" Cherubino mit warmer Stimme, berechnende, kühle Marcellina mit gerne auch dunkler, aber deutlich "kälterer" Stimme, usw.



Übrigens, ich habe gesehen, dass Cherubino in der Gartenszene seine Äußerung, dass er sich jetzt einen Spaß erlauben wird, gleich dreimal wiederholt. Ich werde mir noch ansehen, was da harmonisch (und evtl. motivisch) passiert, aber ich finde, dass das zusätzlich noch dafür spricht, dass er jetzt absichtlich frech und unverschämt sein will, um Susanna zu necken, wenn er das gleich dreimal wiederholt, als ob die Vorfreude schon so groß wäre.



Und ein anderes Thema: Akt 2, Szene 2, Beginn: Die Gräfin sagt zu Susanna laut meiner Übersetzung:

GRÄFIN
Wie schmerzt es mich, Susanna, daß dieser Junge die närrischen Äußerungen des Grafen mit angehört hat! Ach, du weißt nicht ...
Aber aus welchem Grund nur
ist er nie zu mir selbst gekommen?
Wo ist das Liedchen?

Ich denke, dass das richtig übersetzt ist, "Le stravaganze udite". "stravaganza" heißt laut LEO umgangssprachlich "verrücktes Gerede", "udite" bzw. "udire" heißt soviel wie "hören" oder "vernehmen".

Die schlechte Übersetzung sagt hier: "Wie schmerzt's mich Susanna, daß der Knabe des Grafen Abenteuer mitanhörte". Der Sinn ist zwar in diesem Fall nicht entstellt, weil die Gräfin sich im Original m.E. ebenfalls auf das bezieht, was Cherubino belauscht hat, aber dennoch ist es nicht wörtlich übersetzt.
Komisch aber dieses "Ach, du weißt nicht ..."

Aus welchem Grund er nie zu ihr gekommen ist? Weil sie auch wenig ausrichten kann.



Wenn du mal 8 Minuten Zeit hast, hier habe ich dir ein "Voi che sapete" nebst "Venite, inginocchiatevi" zusammengeschnitten, ohne die Szene davor und danach. Jetzt würde mich sehr deine Meinung interessieren, was du von diesem Cherubino hältst, stimmlich, schauspielerisch und auch sonst so.



Ich habe mir große Teile des 1. und 2. Aktes angesehen, in dieser Inszenierung mag Susanna Cherubino offenbar überhaupt nicht gern. Sie zieht ihn auf bei "Non piu andrai", sie hört genervt seinem "Voi che sapete" zu, usw. Warum das hier so ist weiß ich aber nicht. Vielleicht neidisch auf sein Aussehen? :D

(Falls ich dieses Beispiel schon mal gebracht habe, bitte das Thema als gegenstandlos betrachten und ignorieren! Bei ca. 30 Diskussionsseiten kann ich mir nicht jedes Beispiel merken, überhaupt in meinem Alter ...)



LG,
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965

Montag, 1. Januar 2018, 06:45

Ich habe mir das besagte Rezitativ zwischen der Gräfin und Susanna in der NMA genauer angesehen, und wieder die Tonartwechsel eingezeichnet. In der deutschen Übersetzung habe ich dabei nicht darauf geachtet, dass die Tonarten genau hinter den richtigen Wörtern stehen, weil der Satzbau ein ganz anderer ist; die dt. Übersetzung dient hier ausschließlich zum Verstehen des Textes, nicht dazu, die Tonartwechsel nachvollziehbar zu machen. Dafür ist der ital. Originaltext da!

(G-Dur)Quanto duolmi, Susanna,
che questo giovinotto abbia del Conte
le stravaganze (C-Dur)udite; ah tu non sai!.
(E-Dur)Ma per qual causa mai
da me (E7)stessa ei non (a-Moll)venne? .
Dov'è la (A7)canzonetta?


(G-Dur)Wie schmerzt es mich, Susanna,
daß dieser Junge die närrischen Äußerungen
des Grafen mit (C-Dur)angehört hat! Ach, du weißt nicht …
(E-Dur)Aber aus welchem Grund nur
ist er (E7)nie zu mir (a-Moll)selbst gekommen?
Wo ist das (A7)Liedchen?

Auch für dieses Beispiel habe ich den Verlauf wieder in den Quintenzirkel eingezeichnet:



Startpunkt ist das eingekreiste G-Dur.


Seltsam finde ich, dass die Gräfin hier davon redet, dass es sie schmerzt, dass Cherubino das mit angehört hat - und dabei in schönem G-Dur und C-Dur begleitet wird.

Aber dann kommt wiederum etwas seltsames: nachdem die Gräfin kurz gedankenverloren(?) sagt "Ach, du weißt nicht ..." springt sie von C-Dur weit weg nach E-Dur, als ob sie geschwind das Thema wechseln wollte.

Als sie dann fragt, wieso er nie zu ihr gekommen ist, kommt ein E7, doch statt der Tonika A-Dur kommt a-Moll. Hier erst erklingt ein Moll-Akkord. Dann schnell Themenwechsel: wo ist das Liedchen, und a-Moll wird schnell zu A7.



LG,
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Montag, 1. Januar 2018, 08:36

Guten Morgen! Upps, da bin ich wohl mal eben eingeschlafen... Aber wie ich Dich kenne, bist Du immer noch wach, oder ;) ?
Klar, ist schon so, Schlaf wird echt überbewertet!!!


Cherubino hat keine anderen Duette, leider... Nur in Rezitativen tritt er zwischendurch mal in Dialog.

Aber auch unabhängig davon finde ich halt, dass wenn er dunkler und wärmer klingt, andere Figuren das nicht sollten, nicht nur aus rein klanglichen Gründen, die du genannt hast und die ich auch völlig unterschreibe, sondern eben auch aus charakterlichen Gründen. "Warmherziger" Cherubino mit warmer Stimme, berechnende, kühle Marcellina mit gerne auch dunkler, aber deutlich "kälterer" Stimme, usw.
Das unterschreibe ich sofort!



Übrigens, ich habe gesehen, dass Cherubino in der Gartenszene seine Äußerung, dass er sich jetzt einen Spaß erlauben wird, gleich dreimal wiederholt. Ich werde mir noch ansehen, was da harmonisch (und evtl. motivisch) passiert, aber ich finde, dass das zusätzlich noch dafür spricht, dass er jetzt absichtlich frech und unverschämt sein will, um Susanna zu necken, wenn er das gleich dreimal wiederholt, als ob die Vorfreude schon so groß wäre.
Weißt Du, was mir bei diesem Satz musikalisch aufgefallen ist? Er klingt da überhaupt nicht frech, sondern im Gegenteil, die ersten beiden Male ganz sanft und lieb. Das letzte "Burla, buela in verita" kommt dann allerdings mit Nachdruck.
Will er sich versuchsweise an "Susanna" heranmachen- einfach zum Austesten und will sie ( und sich! ) mit diesen ersten beiden Sätzen eiin wenig beruhigen? Und gibt sich beim dritten Mal praktisch selbst einen Ruck?
Die Situation muss doch auch ungeheuer spannend für ihn sein! Da befindet er sich im dunklen Park allein ( wie er ja denkt ) mit einer erwachsenen Frau, die ihm zuvor immer wieder gesagt hat, wie süß er ist.
Da versucht er einfach sein Glück, ist aber im Grunde total unsicher.
Erinnerst Du Doch, dass Du mir von den "Ziehfiguren" aus Mozarts Musiksprache erzählt hast, die hier vorkommen?
Die finden sich direkt nach diesen Sätzen.
Dann würde er sie als sanft an sich ziehen, nachdem er ihr vorher versichert hat "Ich tu Dir nichts, ich mache nur Spaß!"
Total abwegig?

Aus welchem Grund er nie zu ihr gekommen ist? Weil sie auch wenig ausrichten kann.
Aber Cherubino hat sein Début in dieser Oper, als er Susanna darum bittet, für ihn zur Gräfin zu gehen...
Er muss also schon daran glauben, dass sie irgendetwas ausrichten kann!
Oder meinst Du damit, sie könnte das sagen,w eil sie sich wünscht, er wäre persönlich zu ihr gekommen?

Das Video kenne ich noch nicht, das sehe ich mir gleich einmal an! Drück die Daumen, dass meine Mädels noch ein paar Minuten schlafen... ;)




Liebe Grüße, die Dritte Dame

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967

Montag, 1. Januar 2018, 09:02

Habe mir das Video gerade angesehen. Nein, das ist wirklich keine liebevolle Susanna, im Gegenteil! Nicht nur, dass sie von Cherubino total genervt scheint, sie ist auch echt grob mit ihm! Wie sie ihm da in die Wangen kneift...
Susanna wirkt aber auch äußerst überheblich und ( tut mir leid, mir fält da jetzt kein anderes Wort ein! ) ganz schön "tussig" von ihren Bewegungen und ihren Blicken.

Ich habe hier auch zum ersten Mal gesehen, dass Cherubino sich derartig immens dagegen sträubt, von ihr den Mantel abgestreift zu bekommen.
Und er hat an der ganzen Sache auch nicht so recht Spaß, eher wirkt er wie ein kleines Opferlamm, das da alles über sich ergehen lässt.
Hast Du gesehen, dass er krampfhaft versucht, das Band an seinem Arm zu verstecken, nachdem sie ihm dann doch den Mantel abgenommen hat?
Gibt's dazu auch noch das "Non so piu"? Ich kann mir bei diesem Cherubino irgendwie nicht vorstellen, dass er Susanna gegenüber frech wird, aber vielleicht macht ihn ja auch nur die Anwesenheit der Gräfin so schüchtern?
Optisch ist er wirklich sehr süß, er sieht aber schon im Vorfeld sehr nach Mädchen aus. Ist hart an der Grenze...

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968

Montag, 1. Januar 2018, 15:29

Weißt Du, was mir bei diesem Satz musikalisch aufgefallen ist? Er klingt da überhaupt nicht frech, sondern im Gegenteil, die ersten beiden Male ganz sanft und lieb. Das letzte "Burla, buela in verita" kommt dann allerdings mit Nachdruck.

Da bin ich mir nicht sicher, inwieweit diese dritte Wiederholung nicht eine Art Formel ist, eine Kadenz die man bei Mozart ja sehr oft hört, und ob die hier etwas über den Charakter aussagen soll, oder nur aus rein musikalischer oder musiktheoretischer Sicht "notwendig" ist.


Erinnerst Du Doch, dass Du mir von den "Ziehfiguren" aus Mozarts Musiksprache erzählt hast, die hier vorkommen?
Die finden sich direkt nach diesen Sätzen.
Dann würde er sie als sanft an sich ziehen, nachdem er ihr vorher versichert hat "Ich tu Dir nichts, ich mache nur Spaß!"
Total abwegig?

Also während der dritten Wiederholung werden im Orchester diese Lauffiguren gespielt, die Mozart oft verwendet, auch im Figaro an anderer Stelle (wenn Susanna und Cherubino im 2. Akt versteckt sind und sie ihn zur Eile antreibt). Ob diese Lauffiguren Cherubino oder der Gräfin zugeordnet sind weiß ich nicht. Wenn sie der Gräfin gelten, dann könnten sie vielleicht heißen, dass sie am liebsten weglaufen würde, weil die Situation für sie sehr unangenehm ist. Stimmt, dann kommen diese Ziehfiguren, er zieht sie zu sich, und sie stößt ihn unsanft von ihn weg - zumindest musikalisch, denn in der Regieanweisung steht, dass er lediglich ihre Hand hält. Ob diese Ziehfiguren nur sinnbildlich gemeint sind, oder tatsächlich als musikalische Regieanweisung kann ich leider nicht sagen.


Aber Cherubino hat sein Début in dieser Oper, als er Susanna darum bittet, für ihn zur Gräfin zu gehen...
Er muss also schon daran glauben, dass sie irgendetwas ausrichten kann!
Oder meinst Du damit, sie könnte das sagen, weil sie sich wünscht, er wäre persönlich zu ihr gekommen?

Ich muss gestehen, dass das eher sarkastisch gegen die Gräfin gerichtet war, weil ich nicht glaube, dass sie da groß etwas ausrichten kann. Wann hätte der Junge zu ihr kommen sollen? Als es hieß, er soll zum Militär? Denk nur daran, wie die Gräfin reagiert hat, als sie das Patent hatte, da meinte sie nur "In der Eile haben sie das Siegel vergessen", und das war´s. Kein Wort über dieses Thema.


Habe mir das Video gerade angesehen. Nein, das ist wirklich keine liebevolle Susanna, im Gegenteil! Nicht nur, dass sie von Cherubino total genervt scheint, sie ist auch echt grob mit ihm! Wie sie ihm da in die Wangen kneift...
Susanna wirkt aber auch äußerst überheblich und ( tut mir leid, mir fält da jetzt kein anderes Wort ein! ) ganz schön "tussig" von ihren Bewegungen und ihren Blicken.

Ich habe, wie gesagt, nur den 1. und 2. Akt überflogen, nicht vollständig und aufmerksam angesehen, deswegen weiß ich leider nicht, warum sie in dieser Inszenierung so schlecht auf ihn zu sprechen ist. Ich glaube nicht, dass das nur wegen dem geklauten Band sein wird.


Hast Du gesehen, dass er krampfhaft versucht, das Band an seinem Arm zu verstecken, nachdem sie ihm dann doch den Mantel abgenommen hat?

Oh, nein, das ist mir entgangen! Muss ich gleich nochmal schauen!

EDIT: tatsächlich, wieso ist mir sowas offensichtliches entgangen? Vier Augen sehen besser als zwei. Das erinnert mich an die Edgar Allan Poe-Geschichte "The purloined letter", wo ein Dieb einen gestohlenen Brief dadurch versteckt, dass er ihn offen vorzeigt, und keiner merkt´s.


Gibt's dazu auch noch das "Non so piu"? Ich kann mir bei diesem Cherubino irgendwie nicht vorstellen, dass er Susanna gegenüber frech wird, aber vielleicht macht ihn ja auch nur die Anwesenheit der Gräfin so schüchtern?

Werd ich raussuchen und dir geben.

EDIT: bitte sehr:




Optisch ist er wirklich sehr süß, er sieht aber schon im Vorfeld sehr nach Mädchen aus. Ist hart an der Grenze...

Ah, wahrscheinlich wegen der Haare, gell? Die meisten Cherubinos haben auch eine Perücke auf, und Nikiteanu hatte schon einen burschikosen Haarschnitt, nicht einfach normale lange Haare mit Zopf.



LG,
Hosenrolle1
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Hosenrolle1

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Dienstag, 2. Januar 2018, 11:56

Beim Lesen des Librettos sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die neue Fragen aufwerfen.

Das erste betrifft das fehlende Siegel des Patents, das Basilio Cherubino gibt. Da ist mir eine Überlegung gekommen: könnte es, auch wenn es nicht in dem Stück thematisiert wird, theoretisch sein, dass das Siegel von Basilio (falls er dafür verantwortlich war!) absichtlich vergessen wurde? Als der Graf im 1. Akt sagt, dass der Junge fort soll, meinen Susanna UND Basilio "Poverino!", laut meiner Übersetzung "Oje, der Arme!".

Einen Irrtum meinerseits konnte ich jetzt auch aufklären. Als Basilio im 1. Akt allein mit Susanna redet, meint er ja, dass Cherubino die Gräfin am Tisch immer anstarrt - dachte ich bisher jedenfalls. Tatsächlich sagt Basilio: "A propos, meine Tochter, unterweist ihn besser; er schaut sie bei Tisch so oft an, und so unverschämt, daß, wenn der Graf es merkt ... in diesem Punkt, das wißt Ihr, ist er ein wildes Tier". Er schaut also Barbarina an, und nicht die Gräfin, wie ich immer dachte. Aber auch wieder bezeichnend, dass der Graf ein "wildes Tier" ist, dass er eifersüchtig wird, wenn ein 13 jähriger eine 12 jährige anschaut ...

Eine Stelle im 4. Akt verstehe ich nicht ganz. Barbarina geht, mit etwas Obst und Gebäck, in eine Laube, und sagt in meiner Übersetzung folgendes:

Zitat

In der linken Laube; so hat er´s gesagt. Das ist sie ... das ist sie ... aber wenn er nun nicht käme! Oh, sieh nur, was für gute Leute! Es kostet sie Mühe, mir eine Orange, eine Birne und ein Stück vom Gebäck zu geben.
Für wen, Mademoiselle?
Oh, für jemanden, meine Herren.
Das wissen wir schon, nun gut!
Der Herr haßt ihn, und ich mag ihn.
Doch mich kostet´s einen Kuß, und was macht das schon,
vielleicht gibt ihn mir jemand zurück ...


Was meint sie mit "Doch mich kostet´s einen Kuss"?
Aber da tut sie mir fast schon wieder ein bisschen leid, wie sie da offenbar ein kleines Picknick machen möchte mit Cherubino, und schon Probleme hat, solche Kleinigkeiten wie ein bisschen Obst dafür zu bekommen. Wirklich ein nettes Haus!

Mich würde als Frau das "Contessa, perdono" völlig kalt lassen, selbst wenn ich es nur höre und mich nicht mit der Musik eingehender beschäftige, so wie mich als Mann das "Porgi amor" oder "Dove sono" der Gräfin völlig kalt lässt. Ganz schlimm finde ich in Rezensionen, wenn weibliche Rezensenten sowas schreiben wie "Das Contessa perdono kam so anrührend daher, dass man dem Grafen einfach vergeben musste".


Dann habe ich wieder etwas auf YouTube gefunden. Diesen Ausschnitt von "Voi che sapete" glaube ich habe ich dir schon mal gezeigt:



Nun habe ich die gleiche Nummer in der selben Inszenierung von anderen Sängerinnen gesehen:



Und ich war ziemlich überrascht, wie sehr sich die beiden Fassungen voneinander unterscheiden, speziell Susanna macht völlig andere Dinge! Natürlich kann man nicht erwarten, dass sich alle Bewegungen, alle Mimiken aufs Haar gleichen, aber die Unterschiede hier sind schon sehr frappierend, finde ich. Da macht es eigentlich fast keinen großen Sinn mehr, Inszenierungen zu besprechen oder gar zu analysieren, wenn in der nächsten Vorstellung schon ganz anders gespielt wird, Körperhaltungen, die zuerst noch einladend waren, plötzlich abweisen aussehen, wenn aus einem amüsierten Gesicht plötzlich ein schockiertes wird, usw.



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970

Dienstag, 2. Januar 2018, 12:45

Er schaut also Barbarina an, und nicht die Gräfin, wie ich immer dachte.


Hallo Hosenrolle,

Barbarina ist die Tochter des Gärtners, und die wird wohl kaum an der gräflichen Tafel speisen, ebenso wenig wie die anderen Bediensteten. Da hat der Page niemand anderen als die Gräfin zum Anschmachten.

LG

Mme. Cortese
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

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Dienstag, 2. Januar 2018, 12:49

Wieso sagt Basilio aber "Apropos, meine Tochter"?


LG,
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Dienstag, 2. Januar 2018, 16:13

So, da bin ich auch wieder! Madame Cortese hat recht, er schaut die Gräfin an, nicht Barbarina! Sie haben kurz zuvor über "Madama" gesprochen, und Basilio hat gefragt, ob die Kanzonette für sie ( Susanna) oder die Gräfin sei...
Und Barbarina ist Antonios Tochter, nicht Basilios! Das "meine Tochter" wird eine ähnliche Floskel sein wie von Cherubino, der Susanna "sorella", also "Schwester" nennt...


Liebe Grüße, die Dritte Dame

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Dienstag, 2. Januar 2018, 16:17

Was meint sie mit "Doch mich kostet´s einen Kuss"?
Aber da tut sie mir fast schon wieder ein bisschen leid, wie sie da offenbar ein kleines Picknick machen möchte mit Cherubino, und schon Probleme hat, solche Kleinigkeiten wie ein bisschen Obst dafür zu bekommen. Wirklich ein nettes Haus!
Na, sie wird da jemanden haben abknutschen müssen, damit sie etwas bekommt! Scheint da wohl ein gängiges Zahlungsmittel zu sein! "Barbarina, wenn Du lieb bist, gebe ich Dir, was Du wünschst...!"

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Dienstag, 2. Januar 2018, 16:27

Ich ergänze meine Idee: die Gräfin soll sich Cherubino UND Barbarina schnappen und abhauen aus dieser ekelhaften Gesellschaft.



LG,
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Mittwoch, 3. Januar 2018, 16:04

Ich ergänze meine Idee: die Gräfin soll sich Cherubino UND Barbarina schnappen und abhauen aus dieser ekelhaften Gesellschaft.
Oh ja, da würde ich auch nicht begraben sein wollen... Aber ob diese Dreierkiste dann die beste Lösung wäre? Das ginge nicht lange gut, und im Endeffekt wäre Barbarina die Leidtragende, denn Cherubinos große Liebe ist und bleibt die Gräfin!

Liebe Grüße von der Dritten Dame

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Mittwoch, 3. Januar 2018, 16:14

Das erste betrifft das fehlende Siegel des Patents, das Basilio Cherubino gibt. Da ist mir eine Überlegung gekommen: könnte es, auch wenn es nicht in dem Stück thematisiert wird, theoretisch sein, dass das Siegel von Basilio (falls er dafür verantwortlich war!) absichtlich vergessen wurde? Als der Graf im 1. Akt sagt, dass der Junge fort soll, meinen Susanna UND Basilio "Poverino!", laut meiner Übersetzung "Oje, der Arme!".
Basilio zieht auch sofort seine Äußerungen über Cherubino und die Gräfin zurück, als er bemerkt, dass der Graf sie gehört hat- obwohl Susanna sie ihm offenbar trotzdem nicht verzeiht!
Kennst Du diese Arie Basilios im vierten Akt, die meist weggelassen wird? Da erfährt man ein wenig, wie er tickt. Dass er sich immer den Obrigen unterordnet, um sich selbst zu schützen...
Also vielleicht gar nicht einmal so abwegig, dass er das Siegel absichtlich vergessen hat, um Cherubinos Abschied etwas hinauszuzögern...
Aber was bringt diese kurze Zeit im Endeffekt? Dass er wenigstens noch bei der Hochzeit dabei sein kann? Figaro und Susanna bitten unisono "Wenigstens bis morgen noch!" , als der Graf ihn um Militär verbannt!
Gut, bei Figaro ist das sicherlich mit Vorsicht zu genießen, da er ja vorhat, Cherubino für seine Pläne einzuspannen...
Aber Susanna weiß zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts davon und hat sich auch zuvor schon beim Grafen für Cherubino eingesetzt!


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Mittwoch, 3. Januar 2018, 18:53

Basilio zieht auch sofort seine Äußerungen über Cherubino und die Gräfin zurück, als er bemerkt, dass der Graf sie gehört hat- obwohl Susanna sie ihm offenbar trotzdem nicht verzeiht!

Da habe ich Susanna auch nicht ganz verstanden: wieso reagiert sie so böse auf Anschuldigungen, die gar niciht sie persönlich betreffen? Sie meint, er sei ein Lügner wegen dem, was er über Cherubino erzählt. Glaubt sie wirklich, dass das Lügen sind, oder weiß sie, dass er das tut und verteidigt ihn nur? Eigentlich muss sie es ja wissen, weil sie zu Cherubino selbst sagt: "Doch verlangt nach der Gräfin nicht mehr heimlich Euer Herz?".


Kennst Du diese Arie Basilios im vierten Akt, die meist weggelassen wird? Da erfährt man ein wenig, wie er tickt. Dass er sich immer den Obrigen unterordnet, um sich selbst zu schützen...

Jep, die ist, wie Marcellinas Arie auch, in meiner Übersetzung abgedruckt.

In jenen Jahren, in denen
die leidige praktische Vernunft wenig gilt,
brannte in mir dasselbe Feuer,
war ich verrückt, was ich nun nicht mehr bin.

Mit der Zeit und mit den Gefahren
kam die Dame Phlegma,
und die Launen und den Trotz
hat sie mir aus dem Kopf getrieben.

Zu einer kleinen Behausung zog sie mich eines Tages hin
und nahm von der Wand
des friedvollen Ortes
eine Eselshaut.
"Nimm", sagte sie, "mein lieber Sohn!"
Darauf verschwand sie und ließ mich stehn.

Während ich noch schweigend
mir das Geschenk betrachte,
bewölkt sich der Himmel,
rumpelt der Donner,
strömt der Regen,
mit Hagel vermischt,
da kommt es mir gelegen,
daß ich meine Glieder bedecken kann
mit dem Eselsfell,
das sie mir gab.

Das Unwetter hört auf,
ich gehe ein paar Schritte:
Was für ein schreckliches Untier
steht da plötzlich vor mir.
Schon berührt mich
das gierige Maul,
und mich zu verteidigen
hoff ich schon nicht mehr.

Aber der schändliche Gestank
meines Gewandes
nahm der Bestie
derart den Appetit,
daß sie voller Verachtung
sich in den Wald zurückzog.

So ließ mich
das Schicksal erkennen,
daß man Schande, Gefahren,
Schmach und Tod
mit einer Eselshaut
entgehen kann.


Gut, bei Figaro ist das sicherlich mit Vorsicht zu genießen, da er ja vorhat, Cherubino für seine Pläne einzuspannen...

Das stimmt ... in meiner Übersetzung sagt er auch "Cherubino, den ich gebeten habe, noch nicht abzureisen". NOCH nicht. Und als er im 1. Akt zu Cherubino sagt "Wir müssen noch reden vor eurer Abreise" hört das ja keiner, und trotzdem sagt er "Vor eurer Abreise". Für mich sieht das sehr danach aus, dass er den Pagen nur noch schnell verwenden will für seine Zwecke, danach soll er ruhig weg.



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Mittwoch, 3. Januar 2018, 19:49

Da habe ich Susanna auch nicht ganz verstanden: wieso reagiert sie so böse auf Anschuldigungen, die gar niciht sie persönlich betreffen? Sie meint, er sei ein Lügner wegen dem, was er über Cherubino erzählt. Glaubt sie wirklich, dass das Lügen sind, oder weiß sie, dass er das tut und verteidigt ihn nur? Eigentlich muss sie es ja wissen, weil sie zu Cherubino selbst sagt: "Doch verlangt nach der Gräfin nicht mehr heimlich Euer Herz?".
Du kennst meine Meinung über Susanna! Sie hat diese Mentalität, alles locker zu sehen, was vielleicht manchmal herzlos erscheinen mag. Aber sie mag Cherubino und er mag sie, denn er sucht Hilfe bei ihr und hat sich ihr auch was seine Gefühle für die Gräfin angeht anvertraut! Sie verteidigt ihn hier schlicht und ergreifend! Vielleicht ist sie doch nicht ganz so schlecht wie Du denkst...? ;)

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Mittwoch, 3. Januar 2018, 20:39

Aber sie mag Cherubino und er mag sie, denn er sucht Hilfe bei ihr

Wobei er das vielleicht auch nur macht, weil er weiß, dass sie der Gräfin am nächsten ist, und da am ehesten eine Chance hat, gehört zu werden.

Aber dass sie ihn mag kann vielleicht wirklich sein. Als er ihr das Band klaut läuft sie ihm kurz hinterher und bleibt dann stehen, und danach ist das Band offenbar kein Thema mehr. Keine Drohungen ihrerseits, dass sie irgendwen rufen wird, um es sich zurückzuholen oder ähnliches. Sie sagt zwar im zweiten Akt, als das Band entdeckt wird, dass er es ihr gestohlen hat, aber im ersten Akt sagt sie an dieser Stelle nichts mehr dazu.
Vielleicht ist das auch einer der vielen Gründe, warum Cherubino sowohl bei Beaumarchais als auch bei Mozart eine Hosenrolle ist: wenn da eine junge Frau (die Beaumarchais ja für die Rolle haben wollte) einer anderen Frau das Band wegnimmt und sie um den Sessel herumlaufen, dann wirkt das vielleicht anders, als wenn ein echter Bursche oder ein junger Mann das macht. Wenn eine Frau das Band wegnimmt und wegläuft wirkt es vielleicht wie ein Spiel unter Mädchen, nicht wirklich boshaft oder gemein.

Vorschlag: Gräfin, Cherubino, Barbarina und Susanna in einer WG :D Der Rest kann im Schloss bleiben.

Achso, ich habe in "Mozarts Musiksprache" nachgesehen: diese doppelten Noten, die oft für das Laufen stehen, können aber auch eine zweite Bedeutung haben, nämlich wenn etwas hervorgehoben, betont werden soll, bzw. wenn ein Entschluss gefasst wird. Wenn Cherubino beim dritten Mal sagt, dass er sich einen Scherz erlauben wird, dann spielen die Violinen in der gleichen Tonhöhe wie Cherubino, nur dass sie eben doppelt spielen, als würden sie jede Silbe doppelt unterstreichen. In diesem Fall also ist das sicher kein Laufmotiv, sondern vielmehr ein bekräftigendes Motiv, dass er jetzt einen Entschluss gefasst hat.


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Donnerstag, 4. Januar 2018, 16:09

Vorschlag: Gräfin, Cherubino, Barbarina und Susanna in einer WG Der Rest kann im Schloss bleiben.
Super Plan, da würde ich sofort beim Kisten schleppen helfen!!! Die machen es in Astorga so richtig schön gemütlich, wo ihnen keiner mehr dumm kommen kann! Klingt nach Spaß und jeder Menge gemütlicher WG- Abende mit Klamottentausch und selbstverfassten Gedichten! Nur hoffe ich, dass es mindestens fünf Badezimmer gibt, sonst gibt's gleich in den ersten Tagen Riesenkrach zwischen den Mädels , und Cherubino muss sich ins Schloss des Grafen schleichen, damit er wenigstens zwischendurch mal kurz duschen kann... :D

In diesem Fall also ist das sicher kein Laufmotiv, sondern vielmehr ein bekräftigendes Motiv, dass er jetzt einen Entschluss gefasst hat.
Also könnte es wirklich sein, dass er sich da selber Mit macht, weil er ja weiß, dass das schon ein gewagtes "Späßchen" ist, das er da treibt- vor allem, wenn der Graf gleich kommt!

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Donnerstag, 4. Januar 2018, 16:13

Ich glaube, dass wir vor längerer Zeit mal über diese Version hier gesprochen haben, vielleicht auch im "voi che sapete"-Thread.



Das Schauspiel hier ist für mich großartig, und vor allem zeigt diese ganze Szene auch, dass es keine große, permanente "Action" braucht, um spannend und interessant zum Zuschauen zu sein. In anderen Versionen passiert auch relativ wenig, dort ist es aber langweiliger, weil da auch mimisch nicht viel passiert.

Was ich mir nur frage: wie alt soll der hier dargestellt Cherubino eigentlich sein? Ich kann ihn irgendwie nicht einordnen. Manche sind ja deutlich älter, jugendlich, halbe Erwachsene, andere wiederum sehr kindlich. Aber dieser hier?

Und wieso geht Susanna hier weg und lehnt sich an die Wand? Interessant wäre es ja mal bei dieser Arie nur auf Susanna zu achten. In manchen Inszenierungen steht sie permanent neben der Gräfin, und hält den Pagen auch mal zurück, wenn er zu nahe kommt - hier aber geht sie weg, als wollte sie für Cherubino "den Weg freimachen". Susanna als Kupplerin?



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Freitag, 5. Januar 2018, 16:18

Hallo, soweit ich mich erinnere ist Pamela Helen Stephen im "Voi che sapete"- Thread noch nicht besprochen worden, sie tauchte lediglich in dem Cherubino- "Medley" auf, das ich da mal gepostet hatte! Ich kenne aber die Version, und wir können sie gerne auseinander nehmen... ;)
Bin wahrscheinlich heute Nacht wieder im Forum unterwegs- nachdem ich mir die ganzen noch ausstehenden Videos zur Gemüte geführt habe! Im "Voi che sapete" Thread gab's ja auch noch neue!

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Freitag, 5. Januar 2018, 23:07

Erst einmal zu den beiden Cherubinos in Bundeswehr- Uniform: Was Susanna angeht, ist mir da gar kein so großer Unterschied aufgefallen, außer, dass sie sich wesentlich mehr über sein Hüftgewackel amüsiert und in Version eins am Ende beinahe einen Lachkrampf deswegen bekommt während sie in Nummer zwei an dieser Stelle bereits damit beschäftigt ist, die Kassette wieder aus dem Rekorder zu holen...
Habe ich da etwas übersehen? Bitte um Abhilfe!

Viel interessanter fand ich da die Dynamik zwischen Cherubino und der Gräfin!
In Version eins freut sie sich wie ein Schulmädchen über sein Auftauchen und zeigt auch deutlich ihre Begeisterung über die Aussicht, dass er ihr jetzt ein Ständchen bringt, während sie in Version zwei eher die Unnahbare gibt...
Dann ist da diese Sache mit dem Blatt: in Version eins lässt sie es offenbar zufällig fallen, während sie es in der zweiten ganz offenbar absichtlich tut, damit er näher kommt und es ihr aufhebt. Da fand ich es irgendwie irritierend, dass sie es dann nicht nimmt, obwohl er es ihr mehrmals hinhält.
Bei Nummer eins war der Sinn dessen klarer, denn es schien eine kleine Spielerei zwischen den beiden zu sein: Er hält esihr hin und zieht es weg, als sie danach greift...
Der Eindruck ist da natürlich ein komplett anderer, das stimmt!
Aber vielleicht war die Darstellerin der Gräfin Nummer zwei auch einfach zurückhaltender wegen Lampenfieber oder was weiß ich?

Zur Version mit Pamela Helen Stephen: Altersmäßig ist dieser Cherubino wirklich schwer einzuordnen, ich könnte da jetzt auch kaum einen Tip abgeben. Aber "er" sieht auch wirklich sehr nach erwachsener Frau aus, finde ich, das könnte daran liegen.
Susanna ist in dieser ganzen Szene aber schon vom Text her ein wenig "Kupplerin". Sie drängt ihn gleich zu Beginn dazu, ihr zuzustimmen, wie schön die Gräfin ist, sie drängt ihn letztendlich auch zum Singen!
Darstellerisch beschränkt sie sich zwar meist aufs neugierige Beobachten, ab und zu wird sie da aber auch übergriffig, indem sie ihn beispielsweise näher zur Gräfin drängt o.ä.
Du hattest da auch eine Version in Deinem "Voi che sapete"- Thread, wo sie ihn mit Hilfe der Gitarre näher zur Gräfin schiebt...


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Samstag, 6. Januar 2018, 03:09

Erst einmal zu den beiden Cherubinos in Bundeswehr- Uniform: Was Susanna angeht, ist mir da gar kein so großer Unterschied aufgefallen, außer, dass sie sich wesentlich mehr über sein Hüftgewackel amüsiert und in Version eins am Ende beinahe einen Lachkrampf deswegen bekommt während sie in Nummer zwei an dieser Stelle bereits damit beschäftigt ist, die Kassette wieder aus dem Rekorder zu holen...
Habe ich da etwas übersehen? Bitte um Abhilfe!

Überhaupt nicht, dem und deinen anderen Beobachtungen kann und möchte ich völlig zustimmen. Susanna macht jetzt nicht völlig andere Dinge, aber das Timing ist ein anderes, und auch ihre Mimik, aus der man ganz andere Dinge herauslesen könnte.

Aber generell zeigt mir dieses Beispiel, dass man eigentlich schwer über eine Inszenierung anhand eines Beispiels reden kann, wenn es innerhalb von vielleicht 2 oder 3 Jahren solche Unterschiede gibt. Es ist ja nicht so, dass eine Version 20 oder gar 30 Jahre älter ist, und sich das im Laufe der Zeit durch diverse Regieassistenten "verspielt". Da versucht man zu analysieren, wie die Figuren agieren und reagieren, wie sie dreinschauen, welche Gesten es gibt, und in der nächsten Aufführung können ganz neue Charaktere auf der Bühne stehen, die vielleicht verspielter, ernster, genervter, gelangweilter sind, und dann funktioniert die eigene Analyse nicht mehr.


Zur Version mit Pamela Helen Stephen: Altersmäßig ist dieser Cherubino wirklich schwer einzuordnen, ich könnte da jetzt auch kaum einen Tip abgeben. Aber "er" sieht auch wirklich sehr nach erwachsener Frau aus, finde ich, das könnte daran liegen.

Von den Bewegungen her wirkt er auf mich schon irgendwie reifer, es gibt da kein verspieltes Herumgehüpfe oder ähnliches. Die Mimik allerdings ist manchmal wieder eher kindlich, wie "er" da beispielsweise in der Reprise vorsichtig zur Gräfin hinschaut, das wirkt mir nicht sehr jugendlich.

Du hast mir ja vor kurzem eine andere Version gezeigt, wo Cherubino "nur" neben der Gräfin stand und sang (vielleicht die mit G. Sima?), und da habe ich gemeint, dass es irgendwie langweilig ist. Nicht schlecht oder mies, aber auch nicht wirklich aufregend. In dieser Version nun passiert eigentlich auch nicht allzuviel, es gibt keine komischen Einfälle (mit der Gitarre schubsen, Gräfin lässt die Noten in der Hand immer weiter sinken so dass Susanna sich weit nach vorne beugen muss um sie zu lesen etc.). Cherubino geht hin und her, aber auch da passiert nicht viel. Und trotzdem finde ich die Szene sehr spannend, eben allein wegen der Mimik und der Gestik. Solche Szenen zeigen mir, dass "actionmäßig" gar nicht so viel passieren muss, und es dennoch spannend sein kann.


Susanna ist in dieser ganzen Szene aber schon vom Text her ein wenig "Kupplerin". Sie drängt ihn gleich zu Beginn dazu, ihr zuzustimmen, wie schön die Gräfin ist, sie drängt ihn letztendlich auch zum Singen!

Meinst du diese Szene hier?

Zitat

CHERUBINO
Ach, nennt mich nicht mit diesem Unglücksnamen! Er erinnert mich daran, daß ich sie verlassen muß, eine so gütige Patin ...

SUSANNA
Und eine so schöne!

CHERUBINO (seufzend)
Ach ja ... gewiß ...

SUSANNA (ihn nachahmend)
Ach ja ... gewiß ... Heuchler!

Ich habe das eher so verstanden, dass Susanna das mit "und eine so schöne!" nur sagt, um Cherubino aufzuziehen. Denn als er ihr zustimmt, macht sie ihn nach und nennt ihn einen Heuchler.
Warum sie ihn aber tatsächlich drängt zu singen verstehe ich auch nicht ...

Zitat

CHERUBINO
Ich zittre am ganzen Körper, aber wenn Madame es will ...

SUSANNA
Sie will es, ja, sie will es. Kein Wort mehr.


Und bevor er ins Zimmer kommt heißt es:

Zitat

GRÄFIN
Wie schmerzt es mich, Susanna, daß dieser Junge die närrischen Äußerungen des Grafen mit angehört hat! Ach, du weißt nicht ... Aber aus welchem Grund nur ist er nie zu mir selbst gekommen? Wo ist das Liedchen?

SUSANNA
Hier ist es; sogleich soll er es uns vorsingen.

Wieso fragt die Gräfin nach dem Lied, und was will sie damit? Hat Susanna ihr davon erzählt? Falls ja, dann hat sie nicht dazu gesagt, WER es geschrieben hat, denn kurz darauf fragt die Gräfin, von wem es stammt. Sehr seltsam, das!


Darstellerisch beschränkt sie sich zwar meist aufs neugierige Beobachten, ab und zu wird sie da aber auch übergriffig, indem sie ihn beispielsweise näher zur Gräfin drängt o.ä.
Du hattest da auch eine Version in Deinem "Voi che sapete"- Thread, wo sie ihn mit Hilfe der Gitarre näher zur Gräfin schiebt...

Jetzt habe ich diese Version aus Madrid gesehen, und da geht Cherubino zur Gräfin und streckt nur leicht seine Hand nach ihr aus, und Susanna, die etwas entfernt auf dem Bett sitzt, räuspert sich sofort streng, als wollte sie sagen "Hallo hallo, Finger weg".
Also Susanna reagiert da sehr unterschiedlich ...

Ich habe jetzt im Libretto eine neue Szene gefunden, eigentlich nur ein kurzes Rezitativ zwischen Barbarina und dem Pagen (Akt 3, Szene 7).

Zitat

BARBARINA
Gehn wir, gehn wir, schöner Page, bei mir zu Hause wirst du alle finden, die schönsten Mädchen des Schlosses, und von allen wirst du gewiß die schönste sein.

CHERUBINO
Ach, wenn der Graf mich findet, ist´s um mich geschehn, du weißt, daß er glaubt, ich sei nach Sevilla abgereist.

BARBARINA
Und wenn schon, was ist dabei! Wenn er dich findet, ist das nichts Neues. Hör zu ... wir wollen dich so anziehen wie uns selbst; zusammen gehn wir dann alle und überreichen Madame die Blumen; laß nur Barbarina machen, lieber Cherubin.

Den ersten Satz verstehe ich schon mal nicht: wieso sagt sie ihm, dass er dort die schönsten Mädchen findet? Weil sie weiß, dass ihm das gefällt? Und falls ja, dann fände ich komisch, dass sie gar nicht eifersüchtig ist. Die Bemerkung, dass sie von allen sicher die schönste sein wird scheint mir aber fast wieder ein weiterer kleiner Hinweis darauf zu sein, dass Cherubino eine Hosenrolle ist.

Der letzte Satz, glaube ich, wurde nicht ganz korrekt übersetzt; aus "Fidati, oh Cherubin, di Barbarina" hat der Übersetzer "lieber Cherubin" gemacht. Ich glaube nicht, dass "oh" "lieber" heißt. Aber davon abgesehen nennt sie ihn hier beim Namen.



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Sonntag, 7. Januar 2018, 18:11

Ich habe mir jetzt mal schnell das Rezitativ zwischen Cherubino und Barbarina angesehen, weil ich gespannt war, was sich da tonartmäßig tut, und war ziemlich überrascht ... hier wieder wie üblich von mir eingezeichnet:

BARBARINA
(C-Dur) Andiamo, andiam, bel paggio: in casa mia
tutte ritrove (C7) rai
le più belle ragazza del cas (F-Dur) tello.
di tutte sarai tu certo il più (B-Dur) bello.

CHERUBINO
Ah! Se il Conte mi trova,
misero me! Tu (B7) sai
che partito ei mi crede per Si (Es-Dur) viglia.

BARBARINA
Oh, ve'che meraviglia! E se vi trova,
non sarà cosa (As-Dur) nuova.
Odi, vogliam vestirti come (C-Dur) noi:
tutte insieme andrem (C7) poi
a presentar de' fiori a Mada (f-Moll) mina.
Fidati, o Cheru (G7) bin, di Barbarina. (G-Dur) (C-Dur)


BARBARINA
(C-Dur) Gehen wir, gehen wir, schöner Page, bei mir zu Hause
wirst du alle (C7) finden,
die schönsten Mädchen des (F-Dur) Schlosses,
und von allen wirst du gewiß die (B-Dur) schönste sein.

CHERUBINO
Ach, wenn der Graf mich findet,
ist´s um mich geschehn, du (B7) weißt,
daß er glaubt, ich sei nach Sevilla (Es-Dur) abgereist.

BARBARINA
Und wenn schon, was ist dabei! Wenn er dich findet,
ist das nichts (As-Dur) Neues.
Hör zu … wir wollen dich so anziehen (C-Dur) wie uns selbst;
zusammen gehen wir dann (C7) alle
und überreichen (f-Moll) Madame die Blumen;
Laß nur (G7) Barbarina machen, lieber Cherubin. (G-Dur) (C-Dur)

Moduliert wird ständig und ohne Sprünge oder Umwege immer tiefer nach unten, bis ins "hässliche" As-Dur hinunter. Barbarina beginnt das Rezitativ, steigt den Quintenzirkel hinab, Cherubino übernimmt und steigt weiter hinab, dann übernimmt Barbarina wieder und geht noch weiter; wenn sie vom Grafen redet, der Cherubino finden könnte, wird As-Dur erreicht.
Doch plötzlich springt sie von dort aus mit einem großen Sprung nach C-Dur zurück, und meint, dass sie ihn verkleiden wird.




Und dann wieder etwas Seltsames: als sie kurz von der Gräfin redet, wechselt die Tonart nach f-Moll, was die Mollparallele von As-Dur ist - anders gesagt, als sie von der Gräfin redet, wird die Tonart wieder "hässlich", um kurz darauf in die "frölicheren" Tonarten G-Dur und C-Dur zu wechseln.

Da frage ich mich schon, wieso Barbarina stimmungsmäßig immer tiefer sinkt, obwohl sie Cherubino hier eigentlich Mut machen will, und wieso sie die Tonart so abrupt ins unschöne f-Moll wechselt, als sie die Gräfin erwähnt. Eifersucht auf die Mädchen und die Gräfin?



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Montag, 8. Januar 2018, 16:42

Was Barbarina angeht, so kann ich mir inzwischen auch keinen rechten Reim mehr auf sie machen- vor allem, seit ich weiß, dass sie im Originalstück erst 12 sein soll.
Vom Verhalten herhabe ich sie immer für ein um die sechzehnjähriges, ziemlich "offenherziges" und nicht besonders cleveres Früchtchen gehalten, das sich auch mit dem- wesentlich jüngeren und etwas kopflosen- Cherubino einen Spaß macht...
Du hattest vor kurzem diese Szene hier gepostet:

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987

Montag, 8. Januar 2018, 16:58

Jetzt musste ich doch erst einmal suchen... Also, diese hier:
Zitat


In der linken Laube; so hat er´s gesagt. Das ist sie ... das ist sie ... aber wenn er nun nicht käme! Oh, sieh nur, was für gute Leute! Es kostet sie Mühe, mir eine Orange, eine Birne und ein Stück vom Gebäck zu geben.
Für wen, Mademoiselle?
Oh, für jemanden, meine Herren.
Das wissen wir schon, nun gut!
Der Herr haßt ihn, und ich mag ihn.
Doch mich kostet´s einen Kuß, und was macht das schon,
vielleicht gibt ihn mir jemand zurück ...
Die habe ich übrigens nie im ganzen gesehen! In der Regel betritt Barbarina den Park, verkündet, dass sie in der Laube warten wird und weg ist sie!
Warum lässt man sie weg? Weil sie für die Handlung völlig ohne Belang ist oder weil sie, was Barbarina angeht, noch mehr Fragen aufwerfen würde?
Was mir hier auffällt:
" Der Herr hasst ihn , und ich mag ihn!"
Sie sagt nicht, "Ich liebe ihn", was stilistisch eigentlich passender wäre. Wenn von "Hass" redet, im nächsten Halbsatz von "Liebe" zu reden...

"Mich kostet's einen Kuss, und was macht das schon?"
Ich kann mir nicht helfen, das klingt mir wieder so nach dieser barbarina- typischen Kaltschnäuzigkeit! Wen ich abknutsche, ist mir im Grunde egal!

Und zu guter Letzt:"Vielleicht gibt ihn mir jemand zurück."
Vielleicht?!? Wieso"vielleicht", wenn sie da gleich ein Date hat?!?
Ist Cherubino eventuell doch etwas weniger offenherzig als sie und hat sie nur gebeten, ihm etwas zu essen vorbei zu bringen, weil.er sich ja nach der letzten "Wir verkleiden den Pagen als Mädchen"- Aktion im Schloss nirgendwo mehr sehen lassen kann?

Ich weiß, das ist jetzt etwas provokativ ;) ...




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Montag, 8. Januar 2018, 17:04

Zum Abstieg in die Unterwelt es Quintenzirkels würde mir spontan einfallen:
Cherubino geht es im Augenblick stimmungsmäßig nicht gut, weil.er einfach Angst hat vor dem Grafen!
Aber Barbarina...? Hat sie generell weder zum Grafen noch zur Gräfin das beste Verhältnis?
Auch Angst vor dem Grafen und Verachtung gegenüber der Gräfin, die ihren Mann nicht "im Griff" hat?

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Montag, 8. Januar 2018, 18:22

Die habe ich übrigens nie im ganzen gesehen! In der Regel betritt Barbarina den Park, verkündet, dass sie in der Laube warten wird und weg ist sie!

Wie, da wird einfach vom Rezitativ was weggekürzt? Auch in neueren Aufnahmen und Aufführungen, oder hauptsächlich bei älteren, wo mich sowieso nichts mehr wundert? (Ich werde mir die Tonarten dieses Rezitativs auch noch ansehen!)


Was mir hier auffällt:
" Der Herr hasst ihn , und ich mag ihn!"
Sie sagt nicht, "Ich liebe ihn", was stilistisch eigentlich passender wäre. Wenn von "Hass" redet, im nächsten Halbsatz von "Liebe" zu reden...

Hmm ... vielleicht wollte man ein Kind nicht sagen lassen, dass es jemanden liebt, weil das Publikum dann eventuell gedacht hätte "Geh bitte, so ein junges Mädel, das wie die Erwachsenen von Liebe redet". Wenn sie aber sagt, dass sie ihn mag, dann klingt das für mich irgendwie ernster und altersgemäßer.


"Mich kostet's einen Kuss, und was macht das schon?"
Ich kann mir nicht helfen, das klingt mir wieder so nach dieser barbarina- typischen Kaltschnäuzigkeit! Wen ich abknutsche, ist mir im Grunde egal!

Da bin ich mir nicht so sicher, auch wenn das eine gute Interpretation ist. Ich habe es eher so verstanden, dass sie schon hauptsächlich an Cherubino interessiert ist, und durch die Zudringlichkeiten des Grafen etc. desensibilisiert ist, dass ein Kuss für sie schon zum Alltag gehört, und nichts besonderes mehr ist.


Vielleicht?!? Wieso"vielleicht", wenn sie da gleich ein Date hat?!?
Ist Cherubino eventuell doch etwas weniger offenherzig als sie und hat sie nur gebeten, ihm etwas zu essen vorbei zu bringen, weil.er sich ja nach der letzten "Wir verkleiden den Pagen als Mädchen"- Aktion im Schloss nirgendwo mehr sehen lassen kann?

Das wiederum habe ich so verstanden, dass sie sich erhofft, dass sie von Cherubino einen Kuss bekommt. "Vielleicht küsst er mich, das wäre schön".


Zum Abstieg in die Unterwelt es Quintenzirkels würde mir spontan einfallen:
Cherubino geht es im Augenblick stimmungsmäßig nicht gut, weil er einfach Angst hat vor dem Grafen!
Aber Barbarina...? Hat sie generell weder zum Grafen noch zur Gräfin das beste Verhältnis?
Auch Angst vor dem Grafen und Verachtung gegenüber der Gräfin, die ihren Mann nicht "im Griff" hat?

Das kann sehr leicht sein, weil sie vom "fröhlichen" C-Dur, kaum, dass sie von der Gräfin spricht, wieder ins "hässliche" f-Moll geht, um gleich danach wieder ins fröhliche zu wechseln.
Schubart schreibt über As-Dur und f-Moll:

Zitat

As dur, der Gräberton. Tod, Grab, Verwesung, Gericht, Ewigkeit liegen in seinem Umfange.

F moll, tiefe Schwermut, Leichenklage, Jammergeächz, und grabverlangende Sehnsucht.


Johann Mattheson schreibt 1713 über f-Moll:

Zitat

friedlich, aber mit tiefer tödlicher Herzensangst, äußerst labil; schwarze hilflose Melancholie, die beim Hörer Schrecken und Schaudern weckt


Marc-Antoine Charpentier (der Komponist der Eurovisions-Hymne) beschrieb f-Moll 1690 als "düster und klagend".

Warum aber wandert sie schon zu Beginn, wo noch gar nicht vom Grafen die Rede ist, immer weiter nach unten? Sie redet nur davon, dass er der Schönste sein wird, und sie ihn irgendwohin mitnimmt. Sicher, die Tonarten werden erst beim Grafen und der Gräfin "hässlich", aber trotzdem geht es hier immer weiter runter.

Ich habe mir jetzt gerade angesehen, in welcher Tonart ihre einzige Arie steht: f-Moll!

Kaiser schreibt in seinem Buch: "Er fügt dem Bild jener Barbarina, die bisher wie ein bunter Schmetterling durch die Oper getaumelt war, eine dunkle Dimension hinzu. Wir ahnen etwas von animalischer Trauer, von der Melancholie auf dem Grund des naiven Tribes, von der Reinheit solchen Unglücklichseins".

Ärgerlich dann aber auch solche Aussagen: "Allzu brennend interessiert uns diese Kleine, von der drei Akte lang gelegentlich die Rede ist und die ein paar Rezitativworte vorbringt, ohnehin kaum".
Hätte sich Kaiser angesehen, wie Mozart bei ihren "paar Rezitativworten" moduliert, in welche Tonarten er da hinabsteigt, wie die Stimmung immer kühler und dunkler wird, hätte er ihre Rezitative sicher nicht so abgetan, und auch nicht behauptet, dass Mozart nur in dieser Arie dieser Figur eine "dunkle Dimension" hinzufügt.

Vielleicht wollte Mozart hier NICHT das Bild der fröhlich-munteren Barbarina entstehen lassen, die eine lustige Nebenfigur ist, und die einen nicht weiter interessiert, die man nicht ernst nimmt, sonden mit solchen Tonarten und Modulationen zeigen, dass das Fröhliche offenbar nur Fassade ist.



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Montag, 8. Januar 2018, 21:46

Ich habe jetzt auf Wiki einen - wenn auch künstlich, also nicht auf echten Instrumenten erzeugten - Vergleich zweiter Tonarten in mitteltöniger Stimmung gefunden.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c…itteltoenig.ogg

Hier hörst du zwei Kadenzen, beide jeweils in mitteltöniger Stimmung; zuerst eine Kadenz in F-Dur, und dann die gleiche Kadenz, diesmal in As-Dur, das wegen der Wolfsquinte und auch so in dieser Stimmung sehr unschön klingt und "unspielbar" ist. Das F-Dur zu Beginn klingt hingegen reiner und "schöner".

Wenn also Mozart Cherubino oder auch Barbarina in so eine Tonart abgleiten lässt, ist das schon ziemlich auffällig!

(Ideal wäre natürlich ein Vergleich von As-Dur in der modernen, gleichtönigen Stimmung, und der mitteltönigen, aber ich bin schon froh, dass es diesen Vergleich hier gibt. Auf einem modern gestimmten Instrument würden diese beiden Tonarten genau gleich klingen, nur die Tonhöhe würde sich unterscheiden, aber beide klängen vom Charakter her gleich)



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