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Hosenrolle1

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211

Dienstag, 10. Oktober 2017, 19:17

Das finde ich einen hoch interessanten Gedanken! Sie tut also das gleiche wie Cherubino, der ja das Band aus eben diesem Grunde behalten möchte!

Das zeigt auch wieder, dass es gut ist, wenn man sich mit Sekundärliteratur beschäftigt, statt sich auf das reine Hören zu beschränken.

Ich habe jetzt noch weiter recherchiert, wie ein Wilder herumübersetzt und unterschiedliche Versionen gesucht.

Zuerst einmal eine wichtige Info, die ich nachreichen möchte: der schlechte Übersetzer, von dem ich sprach, heißt Franz Dingelstedt (1814-1881). Wenn du auf einen deutschen Figaro von Beaumarchais stößt, und liest, dass die Übersetzung von ihm ist, gleich vergessen und wieder zurückstellen. Ich zeige dir gleich warum. Wenn du auf eine deutsche Übersetzung von jemand anderem stößt, bitte gib mir Bescheid!

Ich habe mir weitere Aussagen aus dem Stück angesehen, und da wird tatsächlich deutlich, dass das Band für die Gräfin wichtig ist. Nachdem der ganze Aufruhr um die verschlossene Türe vorbei und die Gräfin alleine ist, sagt sie folgendes:

Zitat

Ah! mon cher ruban , va , tu ne me quitteras plus. Tu me rappelleras la scéne oú ce malheureux enfant... Ah ! Monsieur le Comte , qu´avez-vous fait ? (Elle met la ruban dans son sein).

Ah! mein liebes Band, komm schon, du wirst mich nicht wieder verlassen. Du wirst mich an die Szene erinnern, wo dieses unglückselige Kind... Ah! Herr Graf, was haben Sie getan? (Sie legt das Band in ihre Brust.)

Das ist schon ziemlich deutlich, finde ich. (Bei Mozart fehlt das übrigens komplett, ich glaube, bei ihm ist dann keine Rede mehr davon)


Eine andere französische Analyse, die ich wiederum habe übersetzen lassen, erzählt noch mehr von dem Band:

Zitat

Am 1. Akt stahl Cherubin von Suzanne das "Nachtband" der Gräfin. Dieses Stück Stoff, das die Haare seines Idols in der Nacht umgibt, nimmt ihm die Bedeutung eines intimen Gegenstandes, dessen Besitz ihn dem geliebten Menschen näher bringt.

Am zweiten Akt entdeckt die Gräfin ihr mit Blut beflecktes Band auf Cherubins Arm. Sie gibt vor, ihn für den Diebstahl zu schimpfen, und brachte ihre Absicht zum Ausdruck, sie an der Seite zu halten, indem sie die medizinischen Tugenden des jungen Mannes für den begehrten Gegenstand beanspruchte. Sie werde sie an ihren Dienstmädchen testen, sagte sie. Tatsächlich gibt sie diesem blutbefleckten Band tatsächlich den intimsten, sentimentalsten Wert. Das Band wird im II. Akt zum Symbol der Attraktion der Gräfin zu Cherubim.

Die folgenden Auftritte des Farbbands bestätigen diese Interpretation. Am Ende des zweiten Aktes nimmt die Gräfin das Band von der Hirtin, rollt es um und schiebt es gegen ihr Herz und sagt: "Du wirst mich nicht mehr verlassen". Im IV. Akt ließ die Gräfin das Band, das sie fest am Herzen hielt, fallen, während sie ihr Levit abnahm, um nach einer Anstecknadel zu suchen. Sie weigert sich, ihn Suzanne anzuvertrauen, damit sie ihn reinigen kann und behauptet, dass sie ihn Fanchette anbieten wird, wenn das Mädchen ihm das nächste Mal einen Strauß bringt. Als Cherubin dann als Mädchen verkleidet hereinkommt, versteckt sie schnell das Band. Alle diese Ereignisse unterstreichen den Preis, den die Gräfin dem Band gibt. Ihre Lüge an Suzanne zeigt ihr, dass sie sich der Schuld dieser Verbundenheit bewusst ist. Das Band symbolisiert nun die Versuchung des Ehebruchs.

Was hältst du davon?


Hier, wie versprochen, etwas zu der schlechten Übersetzung. Ich zitiere noch einmal den (deutsch übersetzten) Text des Originals:

Zitat

Ah! mon cher ruban , va , tu ne me quitteras plus. Tu me rappelleras la scéne oú ce malheureux enfant... Ah ! Monsieur le Comte , qu´avez-vous fait ? (Elle met la ruban dans son sein).

Ah! mein liebes Band, komm schon, du wirst mich nicht wieder verlassen. Du wirst mich an die Szene erinnern, wo dieses unglückselige Kind... Ah! Herr Graf, was haben Sie getan? (Sie legt das Band in ihre Brust).

Und jetzt lies mal, was Dingelstedt daraus macht:

Zitat

Sieh da, mein Band, mein liebes Band, dich hätt' ich fast vergessen! Ich werde dich nicht mehr von mir lassen, du sollst mich an den armen Knaben erinnern, der hier vor mir kniete, dort (auf das Fenster deutend) sein Leben für mich wagte! ... Cherubin! (Sie wickelt das Band auf.) Herr Graf, was haben Sie gethan? Was thu' ich selbst in diesem Augenblick?

Fürchterlich, oder?

Was ich mich aber frage: wenn Mozart und Da Ponte es tatsächlich weniger um Politik ging, und sie sowieso zensurbedingt viel streichen mussten, wieso haben sie dann auch solche Szenen wie diese rausgenommen? Sogar Harnoncourt meinte, dass es in dieser Oper nur um die Beziehungen zwischen den Figuren ging.



LG,
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212

Dienstag, 10. Oktober 2017, 20:33

Ja, fürchterlich trifft es, dem ist im Grunde nichts mehr hinzuzufügen... Willkürlich interpretiert und dazu noch verkitscht!
Ich habe zwar Französisch gelernt, aber das ist lange her... Kurze Sätze wie den mit dem Band bekomme ich halbwegs hin, aber mehr auch nicht. Ist denn das französische Original wenigstens ganz am im Ha dem erhältlich?

Hosenrolle1

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213

Dienstag, 10. Oktober 2017, 20:45

Die Bemerkung mit dem Kratzer finde ich eindeutig! Sie sagt "Beim ersten Kratzer..." dann unterbricht sie sich, weil ihr offenbar auffällt, was sie da gerade sagen wollte und fährt fort "meiner Frauen werde ich es versuchen und dann werden wir es sehen!" Sie wollte aber ursprünglich sagen (daher unterbricht sie sich an dieser Stelle), "an MIR werde ich es versuchen!"

Achso!!
Ja stimmt, so macht es natürlich Sinn.

Bei Mozart fehlen alle diese Hinweise (das Verhaspeln, das Verstecken des Bandes an der Brust, etc.), sie sagt hier nur schnell, dass sie es wegen der Farbe haben möchte. Aber auch das lässt m.E. die Interpretation offen, dass sie das Band haben möchte, weil Cherubino es getragen hat.

GRÄFIN
Ein anderes Band
nimm zusammen mit dem Kleid.
(Susanna geht durch die Tür im Hintergrund ab und
nimmt Cherubinos Mantel mit.)

CHERUBINO
Ach! Schneller hätte das andere mich geheilt.
GRÄFIN
Warum? Dieses ist besser!

CHERUBINO
Wenn ein Band
berührte das Haar, die Haut.
eines Wesens -

GRÄFIN (unterbricht ihn)
Das uns fremd ist,
Heilkraft hat, nicht wahr?
Das ist mir neu!


Ach, warum nur gibt es hier keinen Smily mit Herzchen in den Augen?!?
Wenn das keine wunderschöne Liebeserklärung ist, dann weiß ich auch nicht...
Schade, dass die Gräfin bereits mit so einem Ekelpaket verheiratet ist!

Stimmt, allerdings dürfen wir auch hier nicht vergessen, dass diese sich anbahnende Romanze nur als Vorbereitung für den dritten Teil dient, wo die Gräfin Cherubino verbannt, und lieber bei ihrem Mann bleibt. Also so groß kann die Anziehung auch nicht gewesen sein.
Vielleicht wollte Beaumarchais auch nur zeigen, wie der Adel drauf ist: der Graf macht herum, aber auch die Gräfin ist anfällig dafür.


Ich bin generell ein Freund von "ungewöhnlichen Paaren" in der Oper und im Theater, deswegen mag ich etwa auch den Beginn der Walküre, weil es mal was anderes ist. Und das ist auch einder der Gründe, wieso ich den Rosenkavalier so grausig finde: am Anfang denkt man "Das wäre jetzt ein solches Paar", damit am Ende wieder nur ein weiteres konventionelles Paar zusammenfindet.
Wäre der Figaro ein anderes Stück, das auch anders gemeint war, nämlich als Romanze, dann wäre so eine Szene schon romantisch, aber ich sehe das ziemlich nüchtern.



LG,
Hosenrolle1
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  • »Dritte Dame« ist weiblich

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214

Dienstag, 10. Oktober 2017, 20:46

Ich kann mir schon vorstellen, warum Mozart und da Ponte uns die Schwärmerei der Gräfin für Cherubino vorenthalten haben. Die Handlung ist eh schon verstrickt genug, da wollten sie vielleicht nicht noch mehr Gefühlsverwirrungen hinein bringen. U d die Handlung wird ja auch ein ganzes Stück weit dadurch getragen, dass die Gräfin ihren Ehemann unbedingt zurückhaben will. Wenn sie aber im Grunde auch mit dem Gedanken ans Fremdgehen spielt, wäre ihre Verzweiflung über die Untreue ihres Mannes irgendwie nicht .sehr so ernst zu nehmen, oder?

Kinderstück

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215

Dienstag, 10. Oktober 2017, 21:01

@ Kinderstück! Deinen Kommentar habe ich irgendwie überlesen, tut mir leid! Wie meinst Du das, dass die beiden "kein Liebespaar auf Augenhöhe seien"? "Nur" des hohen Altersunterschiedes wegen? Oder doch eher vom Charakter der beiden?
... ich befinde mich im Status des Moderiert-werdens und werde daher u.U. deutlich später in die Beitragsfolge eingefügt ...

(könnte vielleicht auch meine weiteren Ergänzungen zu Figaro/NMA in #175 betroffen haben?)

zur "Augenhöhe": zumindest ist das Verhältnis Marschallin-Octavian nicht so, daß es den Altersunterschied einfach vergessen läßt - das klingt ja ständig im Dialog an. Ich möchte aber zu dieser Frage einen Thread in diesem Forum empfehlen, ca. 10 Jahre alt, eine sehr lehrreiche Diskussion finde ich, da sind Formulierungsversuche meinerseits ganz überflüssig.

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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216

Dienstag, 10. Oktober 2017, 21:53

Ach, lass mir doch die Schwärmerei für diesen schönen Augenblick, den die beiden da gerade gemeinsam erleben!!
Ich werde ja schon wieder nüchtern, wenn die Endorphine sich gesetzt haben ;)
Also zurück zur harten Realität!
Die Verbannung Cherubins ist allerdings völlig daneben!
Beide vergnügen sich, sie wird schwanger und um die Sache zu bereinigen, muss er als Sündenbock herhalten und wird in die Verbannung geschickt?
Ist quasi nichts anderes, als vorehelich schwanger gewordene Mädchen auf immer im Kloster verschwinden zu lassen als Strafe für ihre "Sünden."
Aber ich verstehe auch Cherubin hier nicht, der an der Liebe zu einer Frau, die seine Gefühle mit Füßen tritt, auch noch festhält und sich auf dem Schlachtfeld aus Herzeleid umbringen lässt!
Das sehe ich nicht verklärt romantisch, sondern finde es einfach nur dumm!
Und für Octavian habe ich daher volles Verständnis, denn seineSituation ist ähnlich- aber natürlich stark abgemildert.
Was die Marschalin am Ende des ersten Aktes mit ihm abzieht, ist nicht nur eine bodenlose Unverschämtheit, sondern herzlos ohne Ende.
Er wird da aus heiterem Himmel völlig ungerechtfertigt mit Vorwürfen überschüttet, weil sie gerade ihrem Hass auf "alle Männer" Luft machen muss.
Als er sich dadurch nicht provozieren lässt, sie immer noch seiner Liebe versichert, beginnt sie mit philosophischen Weisheiten über das Vergehen der Zeit, was er mit seinen siebzehn Jahren verständlicherweise nicht nachvollziehen kann und zu guter letzt unterstellt sie ihm, dass er sie ja eh bald verlassen wird und stürzt ihn damit vollends in Verzweiflung.
Dieses Gespräch mag von ihr nicht geplant gewesen sein, aber es ist eindeutig ein Trennungsgespräch!
Er fragt doch am Ende sogar ganz konkret nach "Soll das heißen, dass ich sie nie mehr werde küssen dürfen" usw.
Sie geht mit keinem Wort darauf ein, sondern fordert ihn erneut auf zu gehen.
Warum sollte er wiederkommen?
Und als kleines Bonbon, nachdem er wahrscheinlich heulend nach Hause geritten ist, wird ihm dann noch die Rose hinterher geschickt. Das soll er also noch für sie erledigen, nachdem sie ihn eben wie Dreck behandelt hat!
Ich habe volles Verständnis für ihre Situation, den durch ihre frühe Zwangsehe wurde ihr Gefühlsleben praktisch zerstört. Aber gibt ihr das das Recht, die Gefühle eines anderen so dermaßen zu verletzen?
Wieso hat er denn weniger Mitgefühl verdient als Cherubino?
Weil er sich ihretwegen nicht umbringt, sondern offen für eine neue Beziehung ist?

Zitat


  • »Dritte Dame« ist weiblich

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217

Dienstag, 10. Oktober 2017, 22:14

@ Kinderstück: Danke für den Hinweis auf den Thread! Habe schon ein wenig hineingelesen, ist ja sehr kontrovers...Schade, dass er schon zehn Jahre alt ist. Aber mit meiner Meinung über die Marschallin wäre ich da wohl eh gelyncht worden ;)

Hosenrolle1

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218

Dienstag, 10. Oktober 2017, 22:16

Die Verbannung Cherubins ist allerdings völlig daneben!

Ich auch, aber es zeigt natürlich, was das für Leute sind. Schöner wäre es sicher, wenn die beiden zusammenkommen, aber wie gesagt, es ist keine Romanze, sondern eine Kritik am Adel und dem Mist, den die aufführen.

Aber ich verstehe auch Cherubin hier nicht, der an der Liebe zu einer Frau, die seine Gefühle mit Füßen tritt, auch noch festhält und sich auf dem Schlachtfeld aus Herzeleid umbringen lässt!
Das sehe ich nicht verklärt romantisch, sondern finde es einfach nur dumm!

Hat irgendwie was vom Werther, oder? Ich finde es auch blöd, dass er sich da so verarschen lässt. Interessant ist auch, dass er, nachdem er sie gehabt hat, offenbar immer noch liebt, statt - Don Giovanni-mäßig - neue Abenteuer zu suchen.

(Nebenbei, mir ist etwas aufgefallen. Im franz. Original sagt die Gräfin ja "Mon cher ruban", also etwa "Mein teures Band". Vielleicht ist es auch nur purer Zufall und unbeabsichtigt, aber "Mon cher ruban" ... müsste man nur das A gegen ein I austauschen, dann hätte man quasi ein "Mon cherubin". Aber das ist vermutlich zu weit hergeholt, andererseits verstecken Dichter sicher auch gerne, und sei es nur zum eigenen Pläsier, solche Spielereien. Komponisten haben das ja auch gemacht.)



LG,
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219

Dienstag, 10. Oktober 2017, 22:49

Wenn man es geschrieben sieht, ist es tatsächlich augenfällig... Das ist sogar vom Klang her so ähnlich, dass es auf der Bühne gesprochen vielleicht sogar "falsch" verstanden werden könnte, würde ich meinen! Wenn der erste Laut des Namens Cherubin nicht mit "K"- sondern auch mit "Sch"- Laut ausgesprochen werden würde, wäre der Klang nahezu identisch! Wäre wirklich ein immenser Zufall... Ob es solche Unfälle bei einem erfahrenen Schreiberling tatsächlich geben würde?
Ich werde mal recherchieren, ob Cherubin tatsächlich mit "k" am Anfang ausgesprochen wird, wie bei uns, oder nicht doch wie "sch"...
Das interessiert mich jetzt, ich liebe solche Sprachspiele!!!

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220

Dienstag, 10. Oktober 2017, 22:51

Hier habe ich die früher besprochene Version aus Madrid, die mit der Szene, wo Susanna die Enden des Tuches in den Rock steckt:



Ich finde den Cherubino hier rein optisch ganz gut, sicher nicht "perfekt", aber doch. (Hier hat er allerdings schon dieses Häubchen auf) Wie findest du diesen Cherubino, und wie findest du die Szene mit dem reinstecken des Tuches?



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221

Dienstag, 10. Oktober 2017, 23:01

Ich werde mal recherchieren, ob Cherubin tatsächlich mit "k" am Anfang ausgesprochen wird, wie bei uns, oder nicht doch wie "sch"...
Das interessiert mich jetzt, ich liebe solche Sprachspiele!!!

Ich habe jetzt im Google Übersetzer die Sprache auf Französisch gestellt und den Text "Mon Chérubin. Mon cher ruban" eingegeben und mir vorlesen lassen. Zumindest da klingt beides praktisch gleich, nur das "bin" und "ban" am Ende klingt minimal anders.

Hoffentlich funktioniert der Link: https://translate.google.com/?hl=de#fr/d…%20cher%20ruban.

Klick unten auf das Lautsprechersymbol!

EDIT: und auch bei anderen Text-to-speech Webseiten klingt es ähnlich.


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222

Dienstag, 10. Oktober 2017, 23:11

Ich habe einem Muttersprachler getextet, den ich kenne, aber du warst schneller... Ein wenig zuviel Zufall, oder?!
Ach, jetzt kommt gerade eine Antwort! Bin gleich wieder da...

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223

Dienstag, 10. Oktober 2017, 23:33

Bestenfalls ähnlich, sagt er! Bei Chérubin mehr "e" und bei ruban mehr "o" am Ende. Naja, die Franzosen sind halt etwas pedantisch, was ihre Sprache angeht...
Ich finde die Ähnlichkeit nach wie vor zu frappierend, um zufällig zu sein!
Hätte ja gleich mal können, ob er mir beim nächsten Mal Kaffee und Kuchen rasch mal eine Übersetzung von Beaumarchais Stück anfertigen könnte...
Ach ja, diese Verkleidungskiste... Da kann man sich als Regisseur so richtig austoben!!!
Aber er weicht nicht wirklich zurück, der Schlawiner!!! Wäre ja auch schon dumm ;)
Aber du hast mich geschickt abgelenkt...
Kein Wort zu Octavian?

Hosenrolle1

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224

Dienstag, 10. Oktober 2017, 23:46

Ach ja, diese Verkleidungskiste... Da kann man sich als Regisseur so richtig austoben!!!
Aber er weicht nicht wirklich zurück, der Schlawiner!!! Wäre ja auch schon dumm ;)

Ganz habe ich das auch nicht verstanden: beim ersten Mal schaut er überrascht und weicht nicht zurück, beim zweiten Mal plötzlich schon. (Die Susanna ist hier in dieser Produktion eindeutig zu alt!)
Was mir übrigens auch gefallen hat war, dass der Regisseur auf die Musik gehört hat, und versucht hat, diese zu interpretieren. Etwa in der Szene, wo Susanna das Korsett zumacht, da hört man im Bass für einen Takt diese schnellen Achtelnoten, genau in dem Moment, wo die Gräfin kurz nach Luft ringt - da sieht es so aus, als ob diese Achtelnoten für das nach-Luft-ringen stehen, finde ich.

Meine Frage: findest du, hätte die Szene mit dem Tuch auch bei einem männlichen Cherubino funktioniert?

Du hast auch vorhin gemeint, dass die Szene mit der Gräfin und Cherubino bezüglich des Bandes romantisch sei, oder so. Stört es dich hier nicht, dass der Junge grade mal 13 ist, und die Gräfin so ein Verhalten zeigt und solche Dinge sagt?


Was Octavian betrifft, da kann ich leider wenig dazu sagen, ich habe diese Oper vielleicht einmal gesehen, und danach nie wieder, und mich auch nie damit beschäftigt. Da lobt man Strauss dafür, dass er in der Salome innnerhalb von 4 Anfangstakten gleich eine ganze Welt errichten kann, während Wagner dafür Stunden braucht, und dann schreibt er eine 3 Stunden lange Oper, die damit endet, dass es lediglich heißt "Die Zeit vergeht, wir werden alle älter, jaja, die Jugend".



LG,
Hosenrolle1
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225

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 00:46

Jetzt bin ich echt überrascht! Du hattest dich doch so negativ über Octavian geäußert, dass er so unsympathisch sei, weil er die ältere Geliebte wegen einer jüngeren verlässt, oder?
Das ist ja auch so ungefähr die Zusammenfassung der Handlung, wenn man im Opernführer blättert! Weswegen er sich aber einer anderen zuwendet, wird unterschlagen, und die Marschallin dann noch als großmütig hingestellt, weil sie auf ihn " verzichtet"..Auf ihn verzichtet, nachdem sie ihn gleich im ersten Akt vergrault hat... ;(
Schade, dann können wir ja gar nicht darüber diskutieren, ob Octavian von Hofmannsthal/Strauss als die ältere Ausgabe von Cherubino gemeint war! Ist nämlich meine Theorie, weil die zwei sich echt ähnlich sind...
Na gut, dann zurück zu Cherubino!
Vielleicht war er beim ersten Mal einfach zu überrascht, um zurückzuweichen und dachte erst beim zweiten Mal "Das könnte jetzt langsam peinlich werden, wenn sie so weiter macht?" ;)
Von dem, was ich sehe, gefällt mir dieser Cherubino auch, allerdings it sein Gesicht leider sehr stark durch die Haube verdeckt...
Was die Gräfin bei Beaumarchais angeht und die Geschichte mit dem Band.
Ich fand in dem Moment einfach nur diesen Gedankengang schön, dass sie eben dieses Band aus den gleichen Gründen behalten möchte wie er, ohne jetzt großartig darüber nachzudenken, dass es ein Dreizehnjähriger Bengel ist, den sie da ganz offensichtlich sexuell attraktiv findet...

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226

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 01:11

Jetzt bin ich echt überrascht! Du hattest dich doch so negativ über Octavian geäußert, dass er so unsympathisch sei, weil er die ältere Geliebte wegen einer jüngeren verlässt, oder?
Das ist ja auch so ungefähr die Zusammenfassung der Handlung, wenn man im Opernführer blättert! Weswegen er sich aber einer anderen zuwendet, wird unterschlagen, und die Marschallin dann noch als großmütig hingestellt, weil sie auf ihn " verzichtet"..Auf ihn verzichtet, nachdem sie ihn gleich im ersten Akt vergrault hat... ;(

Ich finde alle Figuren beim Rosenkavalier unsympathisch, ehrlich gesagt, und würde kein Verhalten von irgendwem entschuldigen.

Schade, dann können wir ja gar nicht darüber diskutieren, ob Octavian von Hofmannsthal/Strauss als die ältere Ausgabe von Cherubino gemeint war! Ist nämlich meine Theorie, weil die zwei sich echt ähnlich sind...

Ich würde gern, aber wie gesagt, dafür bin ich leider der falsche Ansprechpartner, weil ich mich null mit dieser Oper beschäftigt habe, geschweige denn mit diesbezüglichen Briefen oder Tagebucheinträgen von Strauss, oder etwaiger Sekundärliteraur, die da vielleicht mehr weiß.

Ich fand in dem Moment einfach nur diesen Gedankengang schön, dass sie eben dieses Band aus den gleichen Gründen behalten möchte wie er, ohne jetzt großartig darüber nachzudenken, dass es ein Dreizehnjähriger Bengel ist, den sie da ganz offensichtlich sexuell attraktiv findet...

Eigentlich müsste man auch manche Regisseure fragen, wieso sie so unkritisch zeigen, dass die Gräfin Cherubinos Werben erliegt und küsst und fummelt :D
Aber vielleicht spielt auch eine Rolle, dass die Figur auf der Bühne immer älter und meist auch größer aussieht, und man sich deswegen keine Gedanken darüber macht, wie alt die beiden eigentlich sind.
Bei der Salome ist es ja ähnlich: wenn da eine erwachsene hübsche Frau den Schleiertanz tanzt, dann denkt man sicher auch, dass sie hübsch ist, oder dass der Tanz aufregend interpretiert wurde, und blendet dabei aus, dass die FIGUR ebenfalls minderjährig ist. Einfach weil man weiß, dass die Sängerin auf der Bühne einfach älter ist. Was denkst du?

Hier habe ich einen neuen Cherubino, den ich ganz gut finde, wieder in der Arie "Venite, inginocchiatevi":



Die Version hält sich, was die Regieanweisungen angeht, relativ genau an die Partitur, hat auch eine, wie ich finde, sehr kreative Idee, aber leider ist das meiste davon Rampensingen, wenig Personenregie, die Sängerinnen stehen meist nur herum und scheinen nicht zu wissen, was sie machen sollen.



LG,
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227

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 08:57

Mich hat beim Einschlafen auch noch der Umstand beschäftigt, dass Cherubino ja tatsächlich erst dreizehn ist... Irgendwie wirkt aber die Schwärmerei der Gräfin für ihn lange nicht so krank, wie die Vorstellung, dass der Graf eine Zwölfjährige für seine sexuellen Gelüste benutzt. Immer vorausgesetzt, dass sie eine Art "Lolita" ist und ihm freiwillig zu Willen... Sonst würde der Vergleich hinken, weil im Falle Gräfin/ Cherubino die Initiative erst einmal von ihm ausgeht.
Nun ist auch die Frage, wie er wirkt, wie er aussieht und wie "reif" er für sein Alter ist. Beaumarchais äußert ja eindeutig, dass er schon noch ein Stück weit in der kindlichen Rolle verhaftet ist, also kindliche Spiele spielt usw. Was aber nicht ausschließen muss, dass er bereits in anderen Bereichen "erwachsener" ist, dass man vielleicht schon auf dem Niveau eines Älteren mit ihm reden kann, er vielleicht schon eine gewisse Verständigkeit und/ oder Reife besitzt.
Und wie weit er körperlich entwickelt ist, denn das kann in diesem Alter ja wirklich sehr stark variieren! Wenn er noch jede Menge pausbackiges Kindchenschema besitzt, so kommt einem wirklich der Gedanke an etwas pädophile Vorlieben...
Allerdings darf man auch nicht aus den Augen lassen, in welcher Zeit dieses Stück geschrieben wurde! Da wurden blutjunge Mädchen mit Männern verheiratet, die ihre Väter (Großväter?) hätten sein können! Marie Antoinette war funfzehn, als sie geheiratet hat und damit wohl nicht einmal außergewöhnlich jung.
Cherubino wird in mancher Hinsicht schon "Mann" sein, er wird kämpfen und fechten können ( Auch, wenn er den Degen noch nicht tragen darf) und auch über erwachsene Umgangsformen verfügen, denn das war in seiner Gesellschaftsschicht unabdingbar.
Dahingegen soll die sexuelle Aufklärung verheerend gering gewesen sein, nicht nur bei Mädchen, sondern auch bei Jungen- wobei letztere sicher andere Mittel und Wege hatten, da entsprechend aktiv zu werden.
Insofern kann ich mir auch vorstellen, dass eine Barbarina, die ja zur Unterschicht gehört, in sexueller Hinsicht schon wesentlich weiter ist als Cherubino.
Also nochmals die Frage, inwieweit sich das ganze überhaupt in unsere Zeit übertragen lässt...

Stimmenliebhaber

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Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

228

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 09:17

Ich finde alle Figuren beim Rosenkavalier unsympathisch, ehrlich gesagt, und würde kein Verhalten von irgendwem entschuldigen.
Bist du der große Weltenrichter, der darüber entscheidet, ob das Verhalten von irgendwem entschuldbar ist oder nicht?

Für mich sind gerade die Figuren im "Rosenkavalier" Menschen aus Fleisch und Blut, mit allen Stärken und Schwächen, die dazugehören - weshalb ich diese Figuren, als ich noch 18 war und keine Lebenserfahrung hatte, ziemlich unmöglich fand - und ihnen mit den Jahren immer näher kam, sie immer besser verstehen konnte.

Darf ich fragen, wie alt du bist? Nach meinem Eindruck würde ich behaupten, dass du klar unter 30 bist, sein musst. Irre ich mich?
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

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Beiträge: 628

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229

Mittwoch, 11. Oktober 2017, 13:40

Irgendwie wirkt aber die Schwärmerei der Gräfin für ihn lange nicht so krank, wie die Vorstellung, dass der Graf eine Zwölfjährige für seine sexuellen Gelüste benutzt. Immer vorausgesetzt, dass sie eine Art "Lolita" ist und ihm freiwillig zu Willen... Sonst würde der Vergleich hinken, weil im Falle Gräfin/ Cherubino die Initiative erst einmal von ihm ausgeht.

Ja, das ist irgendwie häufig so, dass man die Beziehung Frau-Junge weniger schlimm findet als Mann-Mädchen. Wobei - und das soll keine Entschuldigung sein - die Gräfin eigentlich selbst auch nicht "alt" ist nach heutigen Maßstäben, sie wird wohl so Ende 20 sein, und keineswegs 40 oder gar 50, wie man das manchmal auf den Opernbühnen gesehen hat. Also etwa 14 oder 15 Jahre älter als Cherubino. (Joachim Kaiser etwa meint auch, dass sie "blutjung" sei, dass es wohl erst wenige Jahre her ist, seit der Graf sie geheiratet hat. Vielleicht weiß da jemand mehr darüber?)

Man kann sich aber auch, wenn einen die zumindest bei Beaumarchais deutlich vorhandene Schwärmerei der Gräfin zu sehr stört, vor Augen halten, dass die Gräfin offenbar gewartet hat mit ihrer Affäre. Ich weiß keine genauen Daten, aber der dritte Teil spielt 20 Jahre später, und da geht es um die unehelichen Kinder von Graf und Gräfin, die sich verlieben.

Was Barbarina betrifft, da ist auch die Frage, ob sie tatsächlich AUCH Interesse am Grafen hat, oder ob das von ihm alleine ausging, er, wie Susanna selbst sagt, "Jagd" auf die Frauen im Schloss macht, und seine Macht missbraucht, nach dem Motto "Passieren kann mir eh nichts, ich nehm mir wen ich will, egal wie alt".


Allerdings darf man auch nicht aus den Augen lassen, in welcher Zeit dieses Stück geschrieben wurde! Da wurden blutjunge Mädchen mit Männern verheiratet, die ihre Väter (Großväter?) hätten sein können! Marie Antoinette war funfzehn, als sie geheiratet hat und damit wohl nicht einmal außergewöhnlich jung.

War es auch umgekehrt so? Mir fällt da gerade ein älterer englischer Folk-Song ein, der "The Trees They Grow So High" heißt. Da geht es auch um eine arrangierte Ehe zwischen einer Frau und einem 14 jährigen jungen Lord, und spielt offenbar um 1630 herum. Da heißt es etwa:


Zitat

You have married me to a boy who is too young
I'm twice twelve and he is but fourteen

At the age of fourteen, he was a married man
At the age of fifteen, the father of a son
At the age of sixteen, his grave it was green
Have gone, to be wasted in battle.

Ich weiß nicht, ob das zur Zeit des Figaro, im mittleren und späten 18. Jahrhundert, auch noch so war, oder ob es sich dann umgedreht hat.


Also nochmals die Frage, inwieweit sich das ganze überhaupt in unsere Zeit übertragen lässt...

Ich bin der Meinung: gar nicht.

Bei diesem Stoff hier habe ich ein Problem damit, wenn er in einer andere Zeit verlegt wird, weil er sehr zeitbezogen ist. Die Gefahr dabei ist natürlich, dass das heutige Publikum, das ja alte Schlösser, Gewändert etc. gerne romantisiert, dann auch "geblendet" ist von solchen Dingen, und den kritischen Blick auf die Handlung, auf die Figuren verliert.
Ich würde als Regisseur da gar nicht großartig versuchen, da etwas daran zu ändern; wenn das Publikum nicht von sich aus Interesse hat, diesen Stoff anders zu sehen, dann wird es großteils auch dabei bleiben wollen. Einen Aufsatz in einem Programmheft würde ich aber schreiben, damit erreicht man die Leute vielleicht besser.

Ansonsten würde ich die Inszenierung schon in der Zeit ansiedeln in der sie spielt, allerdings mit eher realistischeren Kostümen, nicht mit dem, was wir uns heute darunter vorstellen. (Denk nur an frühere Westernfilme aus den 50ern, wo alle saubere, gepflegte Gewänder hatten). Für diesen Zweck würde ich dann auch recherchieren, wie das fragliche Gewand aussah, und mich natürlich auch so gut es geht an Beaumarchais eigene Vorlage halten. Ich würde das Stück ernster darstellen, also ohne Slapstickeinlagen, die auf Lacher abzielen sollen, nur hin und wieder etwas auflockernden Humor. (Mir wäre eine kleinere Bühne, ein kleineres Theater auch irgendwie lieber als Riesenhäuser wie die MET oder die Bayerische Staatsoper etc., zum einen aus akustischen Gründen, zum anderen weil man dann auch in den hinteren Reihen mehr vom Bühnengeschehen mitbekommt, und keinen Operngucker braucht, und natürlich sollte der Dirigent auch HIP spielen ;)
Alternativ würde ich das Stück eher "abstrakt" zeigen, also zeitlos, so dass der Fokus mehr auf auf den Figuren liegt. Auf keinen Fall in eine spätere Zeit wie die 1920er oder 1960er verlegen!

Manche Regisseure behelfen sich ja, indem sie Cherubino deutlich als Jugendlichen darstellen, oder als jungen Mann, der gar nichts kindliches mehr hat.



LG,
Hosenrolle1
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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 16:07

Ich habe mir vor einiger Zeit einmal eine Schwarz- Weiß- Zeichnung heruntergeladen, die Cherubino zeigen soll, jedenfalls wurde sie deklariert. Wurde mir von Pinterest zugeschickt, als ich "Cherubino" eingegeben habe, aber auch mit keinem Vermerk, woher sie eigentlich stammt... Ich wollte es ursprünglich als Avatar einstellen, aber mein Smartphone ist leider nicht smart genug, das hinzukriegen!!! Vielleicht kannst du mir helfen, und mir einen Schnell Kurs geben, was das Bilderposten angeht, ehe ich mir das jetzt mühsam selber erschließe? Bin nämlich ÜBER 30 und manchmal mit der Technik leicht überfordert...
Jedenfalls bin ich der Meinung, dass es sich eventuell um eine Vorlage für einen Kostümentwurf o.ä. handeln könnte oder um eine Vorlage, wie man sich diese Figur ungefähr vorzustellen hat...
Ich nehme jetzt nicht zuviel vorweg, vielleicht hat mein Handy ja ein Einsehen...
Sagst Du mir, wie das geht?

Hosenrolle1

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 16:18

Bilder posten ist ganz leicht: klick auf dieses Symbol



Da wirst du dann aufgefordert, den Link für das Bild einzugeben. Drück auf OK und das war´s :)


Irgendwie wirkt aber die Schwärmerei der Gräfin für ihn lange nicht so krank, wie die Vorstellung, dass der Graf eine Zwölfjährige für seine sexuellen Gelüste benutzt.

Ergänzung: das liegt sicher auch daran, dass der Graf sehr offensiv ist und auf die Frauen zugeht, während die Gräfin sehr zurückhaltend ist und nur durch kleine Gesten (das Band haben wollen und an den Busen legen etc.) ihre Schwärmerei zeigt. Sie geht sicher nicht, wie der Graf, in Cherubinos Zimmer, um sich dort mit ihm zu vergnügen, bei ihr geht es offenbar mehr um die Romantik.
Eine Interpretation ist ja auch, dass sie nur deswegen für Cherubino schwärmt, weil sie sich vom Grafen vernachlässigt fühlt, und umso mehr geschmeichelt ist, dass dieser Page so begeistert ist von ihr.

Was hältst du von dem "Venite, inginocchiatevi"-Video, das ich gepostet habe?



LG,
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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 16:23

Dass sogar Jungen so früh verheiratet wurden, ist mir neu! Meine Güte, in dem Alter fanden wir die Jungs genauso blöd wie umgekehrt und damals wurde von denen erwartet... Will ich mir jetzt gar nicht vorstellen...
Dann erstaunt es natürlich nicht, wenn so sang und klanglos hingenommen wird, dass ein Dreizehnjähriger an die Front geschickt wird und der Schlosdherr sich mit einer Zwölfjährigen vergnügt...
Schlimm genug, dass er das Schloss offenbar als sein kleines, persönliches Bordell betrachtet, aber Barbarinas Alter verleiht ja- mit unseren Augen gesehen- dem ganzen nochmal eine besondere Widerwärtigkeit...

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 16:32

Das Video schaue ich mir nachher in Ruhe an, versprochen! Muss mich jetzt erst einmal verabschieden, weil ich noch zum Elternabend muss.
Nachher habe ich dann aber wieder einige Mußestunden, weil die erste und zweite Dame gerade ein paar Tage bei ihrem Vater verbringen.
Ich würde dann auch noch einmal auf deine Frage eingehen, ob die Szene mit dem Tuch, das Susanna in Cherubinos Rock steckt, bei einem Mann anders gewirkt hätte. Aber wird wohl etwas ausführlicher werden...
Hoffe, wir sehen...äh...lesen uns dann nachher wieder!

La Roche

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 16:47

Ich finde alle Figuren beim Rosenkavalier unsympathisch,
Also der Baron Ochs ist doch echt ein toller Typ!! Männlich, trinkfest, charmant wie eben Baron Ochs, gutaussehend, distinguiert, genau wie ich vor 40 Jahren!!!! Garantiert treibt er wenig Sport, ißt mittags und abends Fleisch, hat jeden früh Kopfschmerz und schläft deshalb bis mittag, bevor er wieder auf die Pirsch geht. Er muß nicht sinnlos Zeit mit Arbeit verplembern, hat seine Domestiken, die Umwelt ist ihm egal, Probleme mit dem Auto oder mit nem Arzt hat er noch nicht. Wenn er in die Oper geht, braucht er sich nicht zu ärgern über Regisseure. Ich wäre gerne Baron Ochs von Lerchenau!! Mir wäre es egal, ob mich andere sympathisch fänden oder mich lieber von hinten sähen. Mir sa´n mir!!!

Und erst der italienische Sänger!? Mit einer einzigen Arie hat er die Welt erobert!! Wer mag das von sich behaupten!!

Herzlichst La Roche

Das gehört eigentlich in den Thread Satire und nicht in die Hosenrollen. Obwohl der Ochs sicher ne Krachlederne trägt.
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Hosenrolle1

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 17:04

Wenn er in die Oper geht, braucht er sich nicht zu ärgern über Regisseure.

Stimmt, der würde sich - als echter Kunstfreund - über die staatliche Zensur und die Willkür des Königs/Kaisers ärgern, die Stücke drastisch gekürzt oder verunstaltet haben, wenn sie ihnen nicht in den Kram passten, und dass die Kunst wesentlich unfreier war als heute; man denke an einen Freischütz, den Weber in Wien besuchte, und wo statt dem Kugelgießen Max und Kaspar aus einem Zauberbaum Pfeile herausholen.
Oder an die Salome-Vorstellung, wo der König eine Aufführung nur erlaubte, wenn am Ende der Morgenstern zu sehen ist - der ja zeitlich überhaupt nicht in die Handlung passt. :D :D



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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 18:29

Darf ich fragen, wie alt du bist? Nach meinem Eindruck würde ich behaupten, dass du klar unter 30 bist, sein musst. Irre ich mich?
Da "Hosenrolle1" diese meine Frage - trotz mehrerer Folgebeiträge von ihm - nicht beantwortet hat, muss ich meine Vermutung nicht korrigieren und glaube daher nicht an einen Irrtum meinerseits. ;)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 18:50

Danke, La Roche, für diesen wunderbaren Beitrag, ich habe mich gerade ausgeschüttet vor Lachen!!! Ich wünsche Dir von Herzen, dass immer "a Heu in der Näh'" dabei sein wird!!!
Chapeau!!!

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:06

Aber, mal so am Rande, Hosenrolle 1! Ich hätte das ein winziges bißchen anders ausgedrückt als Stimmenliebhaber, aber wenn ich zwischen den Zeilen lese, so denke ich, dass er dir sagen wollte, es könne sich durchaus lohnen, sich den "Rosenkavalier" noch einmal genauer anzusehen- gerade, wenn du auf sozialkritische Aussagen Wert legst. Die getane Äußerung am angeblichen "Happy- End", auf die leider auch die meisten Opernführer den "Rosenkavalier" reduzieren ("Jaja, die Jugend...") trieft nämlich vor Sarkasmus! Denn einzig und allein Sophie und Octavian, die Jungen, die da so belächelt werden, ist es gelungen, hinter diesen bonbonrosa Vorhang dieser verlogenen Gesellschaft zu blicken, in der man im schneeweißen Engelsfummel und mit silbernem Glitzerröschen in der Hand bei Minderjährigen Mädchen vorbeischarwenzelt, die es kaum erwarten können, einen charmanten Kavalier mit "so großen Weltmanieren" (Danke Octavian!) wWieden Baron von Ochs in Krachlederner zwangsweise heiraten zu dürfen!
Das dazu...
Ich versuche nun einmal das Bild herüberzuschicken und werde dann ganz entspannt erst einmal das Video schauen...
Aber @ Stimmenliebhaber: Dein Alter würde mich auch interessieren! Ich habe nämlich zu Euch beiden bereits gedanklich entsprechende Prognosen aufgestellt....

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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:21


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Mittwoch, 11. Oktober 2017, 19:33

Klappt nicht... Liegst an mir oder der launenhaften Technik, die mir zur Verfügung steht?! Ich find's noch heraus!!!

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