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Hosenrolle1

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91

Dienstag, 15. August 2017, 15:25

Ich habe mich aus diesem Thread angesichts mancher Antworten bewusst rausgehalten, und dieses hier wird auch meine einzige Antwort hier sein.

Sein uns unvorstellbarer Grund ist einfach nur neue Aufnahmen "ab 2000" haben zu wollen.
"Uns" ist in diesem Fall nicht ganz richtig, denn zumindest ich könnte diese Einstellung von ihm durchaus verstehen. Die Begründung war ja nicht "nur Aufnahmen ab 2000" haben zu wollen, sondern, wenn ich mich richtig erinnere, sich nur mit lebenden, heutigen Künstlern zu beschäftigen. Diese Begründung erscheint mir allerdings zu inkonsequent, und es gäbe bessere Gründe für diese Einschränkungen.


LG,
Hosenrolle1
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 966

Registrierungsdatum: 24. April 2014

92

Dienstag, 15. August 2017, 16:04

Ich habe mich aus diesem Thread angesichts mancher Antworten bewusst rausgehalten, und dieses hier wird auch meine einzige Antwort hier sein.

Sein uns unvorstellbarer Grund ist einfach nur neue Aufnahmen "ab 2000" haben zu wollen.
"Uns" ist in diesem Fall nicht ganz richtig, denn zumindest ich könnte diese Einstellung von ihm durchaus verstehen. Die Begründung war ja nicht "nur Aufnahmen ab 2000" haben zu wollen, sondern, wenn ich mich richtig erinnere, sich nur mit lebenden, heutigen Künstlern zu beschäftigen. Diese Begründung erscheint mir allerdings zu inkonsequent, und es gäbe bessere Gründe für diese Einschränkungen.


LG,
Hosenrolle1

Dem schließe ich mich ausdrücklich an. Ich würde die Selbstbeschränkung des Friesen niemals übernehmen, aber ich kann sie nachvollziehen und verstehe seine Motivation. Und ich finde diesen Thread auch keineswegs befremdlich.

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 064

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

93

Dienstag, 15. August 2017, 18:16

Für die "Solidarisierung mit dem Jetzt", die angeblich nur mit der völligen Auslöschung des Vergangenen möglich sein soll, gibt es, wenn man es kulturgeschichtlich betrachtet, ein Vorbild: das war der Futurismus. Die Futuristen glaubten, man könne die Gegenwartskunst nur befreien, wenn man alle Museen anzündet und die Kunst der Vergangenheit einäschert (was sie natürlich nicht wirklich Ernst gemeint haben). Schon bei den schaffenden und ausübenden Künstlern funktioniert das aber nicht, denn Kunst geschieht immer in Auseinandersetzung mit dem Vergangenen. Da braucht man nur die jungen und ganz jungen Künstler nach ihren Vorbildern zu befragen. Die Vorstellung ist schon merkwürdig, dass die Interpreten sich intensiv mit den maßgeblichen Interpretationen der Vergangenheit auseinandersetzen und die Hörer glauben dann, sie könnten die Bedeutung einer solchen Leistung erkennen, wenn sie von diesem ganzen Prozess nichts wissen, weil für sie die Vergangenheit einfach nicht existiert. Schon die atomistische Zeitvorstellung, die dahinter steht, ist falsch. Es gibt die Gegenwart nicht als isolierte Insel ohne Verbindung zu ihrer Umgebung - Vergangenheit und Zukunft.

Von allem etwas und nicht zuviel ist gerade richtig - das war die These von Friedrich Nietzsches Schrift Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben. Die futuristische Bilderstürmerei ist eine Verabsolutierung dessen, was Nietzsche die "kritische Historie" nennt, die Fähigkeit, sich vom Ballast der Tradition zu befreien durch einen Neuanfang. Die Vorstellung, man könne etwas "Neues" schaffen, endet nämlich allzu oft in der Illusion, denn das Allermeiste vermeintlich gänzlich Neue entpuppt sich als langweilige (und deshalb überflüssige) Neuauflage irgendeines Alten. Da hilft eben nur, (mit Nietzsche) den Sinn für das Monumentalische (das Vorbildlich-Große und Zeitlos-Gültige der Vergangenheit) wie auch den für das Antiquarische (die Bewahrung des Vergangenen als solches) nicht zu verlieren. Nur in der Verbindung mit diesen anderen beiden Verhältnissen zur Vergangenheit behält die "kritische Historie" ihren Sinn und ihre Berechtigung. Wie überragend die neue Brahms-CD von Arcadi Volodos wirklich ist, kann man letztlich nur ermessen, wenn man sie an den anderen bedeutenden Aufnahmen aus der Vergangenheit - wie Artur Rubinstein oder Emil Gilels - misst. Die Bedeutung einer Gegenwart ergibt sich eben zum wesentlichen Teil daraus, dass sie ein Spiegel des Vergangenen ist. Ohne diesen Spiegel wird sie zum flüchtig-vergänglichen Moment wie die vielen Schlager-Hits, die nach ein paar Jahren schon Niemand mehr hören will, weil sie nicht mehr up to date sind.

Schöne Grüße
Holger

Friese

Fortgeschrittener

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Beiträge: 290

Registrierungsdatum: 5. August 2017

94

Dienstag, 15. August 2017, 23:31

Ich muss gestehen, ich finde diesen Thread ja schon etwas erstaunlich, aber das gehört nicht hier her. Und eigentlich wollte ich mich in diesem Thread nicht noch mal äußern, schon allein, weil ich meine Entscheidung gar nicht so diskussionswürdig finde und als Neuling kein Öl ins Feuer gießen will. Wenn ich erst mal 5 Jahre hier bin, dann vielleicht schon. :hahahaha:

Es ging nie um Mono oder Stereo. Es ging um meine Entscheidung mir nur CDs nach 2000 zu kaufen, was nichts mit dem Klang zu tun hat. Und mit keinerlei anderen Wertung. Es stört mich überhaupt nicht, wenn andere sich ältere CDs, LPs etc. Kaufen. Ich finde das völlig in Ordnung. Ich bin auch nicht beleidigt, wenn ich dann nicht die beste Interpretation aller Zeiten habe. Auch das ist für mich völlig in Ordnung. Hauptsache ich habe eine Aufnahme die mir richtig gut gefällt. Mit der ich gut Leben kann und mich wohl fühle. Wobei mir auch nicht alle neueren Aufnahmen gefallen, weshalb ich zum Unverständnis meiner Frau, von vielen Aufnahmen mehrere Interpretationen habe.

Es gibt so viele tolle Aufnahmen aus den letzten 17 Jahren, und von daher auch für mich viele Möglichkeiten zum Vergleichshören. Und ich vermute mal, dass hier doch die meisten von euch auch Aufnahmen aus diesem Jahrtausend haben, über die wir uns austauschen können... Ausserdem... in 13 Jahren kann ich auf 30 Jahre zurück greifen, dass ist doch super.

Nie habe ich davon gesprochen, das ich ältere Aufnahmen negieren, auslöschen oder sonstiges will. Sie sind nur einfach nicht so wichtig für mich. Tatsächlich vermute ich, dass es Karajan auch nicht wichtig gewesen wäre, ob ich seine Aufnahmen nun für mich wichtig finde oder nicht. Das hat, glaube ich, keinen Einfluss auf die Musikgeschichte.

Zwischendurch hatte ich tatsächlich mal die Idee mich auf Musik von lebenden Komponisten zu konzentrieren, aber das schaffen meine Ohren leider nicht. Vielleicht noch nicht. Es ist ja auch alles eine Entwicklung im Leben. Aber ich fände es toll. Das ist Musik aus meiner Zeit, gemacht für meine Anlage und meine Ohren, also eigentlich Musik, die extra für uns als Musikhörer gemacht. In meinen Augen eine tolle Sache.

Und es wird sich musikalisch mit aktuellen Themen auseinander setzen. Wie Vasks sich z.B. mit dem Krieg in seinem Heimatland auseinander gesetzt hat.

Aber wie gesagt, dass machen meine Ohren, oder mein Musikgeschmack leider noch nicht mit, ich habe aber die Hoffnung mich geschmacklich im Laufe der Zeit, näher an die Jetzt-Zeit zu gewöhnen, was mir gut gefallen würde. deshalb kam dann der Gedanke, dass Kaufen auf CDs ab dem Jahr 2000 zu begrenzen, dass war für mich eine Art machbarer Kompromiss. Zwar habe ich damit nicht unbedingt lebende Komponisten, aber die anderen beteiligten, wie Musiker, Dirigenten etc. Leben noch und haben die Musik gemacht, um (vielleicht) mich damit zu erreichen. Was mir persönlich einfach sympathisch ist.

Und mehr ist es nicht. Völlig undramatisch, und ganz ehrlich, da gibt es auch nichts hinein zu interpretieren.
Auch in meinem Eröffnungsbeitrag im Vorstellungsthread war das nur als Info und nicht als Statement gemeint gewesen. Es schien mir gar nicht so wichtig.

Das schöne ist, wenn man sich diesen Thread aufmerksam durchliest, stellt man fest jeder hat seine eigenen Ziele und Vorstellungen. Und mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Sprich ich bin raus aus dieser Diskussion.

teleton

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Beiträge: 5 280

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

95

Mittwoch, 16. August 2017, 00:30

Zwischendurch hatte ich tatsächlich mal die Idee mich auf Musik von lebenden Komponisten zu konzentrieren, aber das schaffen meine Ohren leider nicht. Vielleicht noch nicht. Es ist ja auch alles eine Entwicklung im Leben. Aber ich fände es toll. Das ist Musik aus meiner Zeit, gemacht für meine Anlage und meine Ohren, also eigentlich Musik, die extra für uns als Musikhörer gemacht. In meinen Augen eine tolle Sache.

Im Prinzip sollte man für deinen gesamten Beitrag sagen:
:) Schönes Schlusswort von Dir !

Du schreibst: Du wolltest Dich gerne für lebende Komponisten aus unserer Zeit interessieren. :thumbup: Eine gute Idee !
Ich lasse jetzt absichtlich Komponisten-Namen weg.
Aber es gibt da mehr als Du denkst, die absolut "geniessbare" und fantastische Musik geschrieben haben, die auch dein Ohr absolut erfreuen dürften. Die Aufnahmen dieser modernen und aktuellen Komponisten sind um 2000 entstanden. Da gibt es von den Werken Aufnahmen, die in den 90er Jahren bis heute aufgenommen sind (oftmals und meistens gibt nur diese eine Aufnahme von dem Werk).
Wenn Du für einem solchen modernen Komponisten "Feuer geleckt" hast, dann willst Du doch mehrere Werke von diesem hören !?! Da kannst Du dann doch nicht stur aufs Aufnahmedatum schauen und sagen: "Nee, die ist 1998 aufgenommen ... das geht nicht ! Das Werk kann ich nun nicht kennenlernen."

:hello: Ich möchte Dir auch hier wieder nur vor Augen halten, dass ein Festhalten an der Grenze 2000 unmöglich ist.
OK - die Tendenz neuere Aufnahmen zu kaufen ist für Dich akzeptiert. Aber bitte, vergiss die Zahl 2000 !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

96

Mittwoch, 16. August 2017, 01:46

Ich bin überrascht wie sehr dieses Thema offensichtlich interessiert: 3250 Seitenaufrufe in einer Woche - Das ist ja schon fast im Bereich der Regietheaterthreads..... ;)
Natürlich habe ICH diesen Thead gestarte, aber das eigentliche Stichwort kam von FRIESE, einem neuen Mitglied. Wir sehen hier wie wichtig neue Mitglieder in diesem Forum sind....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

97

Mittwoch, 16. August 2017, 07:07

Die Aufnahmen von Klemperer, Solte, Szell und Bernstein, kenne ich tatsächlich nicht. Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass sie mir fehlen. :untertauch:
Logisch - was man gar nicht kennt, das fehlt einem auch nicht! :D
Es ging um meine Entscheidung mir nur CDs nach 2000 zu kaufen, was nichts mit dem Klang zu tun hat. Und mit keinerlei anderen Wertung. Es stört mich überhaupt nicht, wenn andere sich ältere CDs, LPs etc. Kaufen. Ich finde das völlig in Ordnung. Ich bin auch nicht beleidigt, wenn ich dann nicht die beste Interpretation aller Zeiten habe. Auch das ist für mich völlig in Ordnung. Hauptsache ich habe eine Aufnahme die mir richtig gut gefällt.
Es könnte aber eben sein, dass einem eine Aufnahme "nach 2000" nur deshalb "richtig gut" gefällt, weil man die deutlich besseren vor 2000 nicht kennt bzw. nicht kennenlernen will. ;)

Schöne Grüße
Holger

Thomas Pape

Moderator

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Beiträge: 3 905

Registrierungsdatum: 30. August 2006

98

Mittwoch, 16. August 2017, 10:53

Die Aufnahmen von Klemperer, Solte, Szell und Bernstein, kenne ich tatsächlich nicht. Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass sie mir fehlen. :untertauch:
Logisch - was man gar nicht kennt, das fehlt einem auch nicht! :D

Ich ändere mal die Formulierung: "Ich habe kein Bedürfnis, mir die Aufnahmen anzuhören". Kann ich nachvollziehen. Nicht bei den vom Friesen genannten Aufnahmen, denn das ist die musikalische Welt in der ich mich bewege (die "wuppdich"-Dirigenten Bernstein und Solti allerdings mit Einschränkungen). Von den Klassikern habe ich allerdings so gut wie gar keine Aufnahmen, die nach 2000 entstanden sind. Aufnahmen nach 2000: das ist bei mir das breite Spektrum der sogen. Kleinmeister, die erst dank der heute doch recht kostengünstigen Aufnahmetechnik als CD erscheinen.

Das ist ja auch kein philosophisches Thema. Es ist auch eines von Zeit. Wenn ich meinen Blick über mene Platten, CD's, Tonbänder etc. schweifen lasse ist mir sehr wohl klar, dass ich das alles in meinem Restleben, selbst wenn ich das versicherungsmathematische Durchschnittsalter überschreiten sollte, nicht mehr noch einmal hören werde. Zu viel Platten, die ich gerne und somit oft höre, Zeit für meine Familie, Berufstätigkeit, anthropologische und soziologische Interessen, da muss schon selektiert werden.

Wenn ich jetzt Ambitionen hätte, von möglichst vielen Werken möglichst viele Vergleichsaufnahmen zu haben, dann wäre das sicherlich was anderes. Zumal ich mich bei vielen Werken über Alternativaufnahmen nicht beklagen kann. Die höre ich dann sogar auch.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

La Roche

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Beiträge: 2 837

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

99

Mittwoch, 16. August 2017, 13:51

Laßt doch den Friesen selbst entscheiden, was er hören will!! Das hier beruht doch auf Freiwilligkeit. Manchmal hat man den Eindruck, nur dann vollwertig zu sein, wenn man die Meinung anderer teilt.

Und was wurde erreicht:
Das schöne ist, wenn man sich diesen Thread aufmerksam durchliest, stellt man fest jeder hat seine eigenen Ziele und Vorstellungen. Und mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Sprich ich bin raus aus dieser Diskussion.
Wieder einer der sagt "dann macht doch euren Dreck alleene!!" Zitat König Friedrich August der III.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Dr. Holger Kaletha

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100

Mittwoch, 16. August 2017, 18:27

Ich ändere mal die Formulierung: "Ich habe kein Bedürfnis, mir die Aufnahmen anzuhören". Kann ich nachvollziehen.
Ich ehrlich gesagt nicht, lieber Thomas. Sicher wäre es absurd, ein Bedürfnis unter einen Sollensanspruch zu stellen. Jeder darf hören was und wie er will. Moral hat in der Ästhetik nichts zu suchen (das wussten schon die Romantiker). Nur: Stellen wir uns einen sonderbaren Weinliebhaber vor. Er sagt, ich trinke keinen Wein, der älter als 5 Jahre ist. Nun ist er aber bei einer Weinprobe, wo ein allseits als sensationell gelobter Jahrgang - 2010 - angeboten wird und zwar kostenlos. Jeder echte Weinliebhaber wird doch sagen: Den muss ich unbedingt wenigstens mal probieren. Aber nein: Unser Sonderling bleibt hart und sagt: Geschmackssensation hin oder her, ich probiere nur Jahrgänge ab 2012. Da würden glaube ich 99,9% aller anwesenden Weinliebhaber ziemlich irritiert gucken! :hello:
Das ist ja auch kein philosophisches Thema. Es ist auch eines von Zeit. Wenn ich meinen Blick über mene Platten, CD's, Tonbänder etc. schweifen lasse ist mir sehr wohl klar, dass ich das alles in meinem Restleben, selbst wenn ich das versicherungsmathematische Durchschnittsalter überschreiten sollte, nicht mehr noch einmal hören werde. Zu viel Platten, die ich gerne und somit oft höre, Zeit für meine Familie, Berufstätigkeit, anthropologische und soziologische Interessen, da muss schon selektiert werden.
Da sprichst Du eine Problematik an, die ich als "Opa" nur zu gut kenne. Letztlich will man aber doch alles in der Sammlung haben, auch wenn man von ihr nur einen Bruchteil hört. Denn irgendwann möchte man dann mal zugreifen und ärgert sich, wenn die Rarität fehlt. :D

Schöne Grüße
Holger

Agon

verbannt

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Registrierungsdatum: 22. Mai 2008

101

Mittwoch, 16. August 2017, 20:49

Nun, lieber Holger, wie heißt es doch so schön:

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich"

Und wenn ein Mensch eben seinen eigenen Horizont eng begrenzt halten möchte und sich nicht weiterbilden- und entwickeln möchte und auf Erfahrungen verzichten möchte - dann ist das eben so.

Sollen diese Menschen doch mit Ihren SACDs und sonstigem Technikschrott, der sich immer weiterentwickelt, glücklich werden.
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Alfred_Schmidt

Administrator

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102

Samstag, 9. September 2017, 12:57

Lassen wir die Kirche mal im Dorf:

Wir befinden uns in einer Art Sonderstatus in unserer Zeit.

In der Vergangenheit war es gang und gäbe das Vergangene auszumustern, und zwar nicht zuletzt auf Grund des Technischen Fortschritts
Wer kennt heute noch die Dirigenten der "Akustischen" Aufnahmen ? Wer hört heute noch Musik von Schellacks ? WEr kann mit MONO leben.
Wer akzeptiert Barockmusik mit großem romantischen Orchester ?

Die Antworten werden unterschiedlich ausfallen, Jede dieser Richtungen hat ihre Anhänger - fragt sich nur wie viele ?
Generell kann man aber sagen, daß mit Ende eines Zeitalters, sei das eine technische oder andere Zäsur auch deren Künstleer - zumindest für einige Jahrzehnte, oft aber für "immer" von der Bildfläche verschwanden.

Nun gab es aber seit etwas 1960 (plus minus 5 Jahre , der Übergang war gleitend) erstmals die Möglichkeit Interpretationen in sehr hoher Güte festzuhalten, sowohl von der Räumlichkeit her, als auch von der Verfärmungsarmut und dem wesentlich verbesserten Frequenzumfang. Manche finden das leichte Grundrauschen der Analogaufnahmen noch als störend, aber die Wiedergeburt der Langspielplatte mag als Indiz dafür gelten, daß das wenig Bedeutung für viele Hörer hatte.

Diese Zeit ist nun vorbei, aber noch immer sind die Aufnahmen von damals marktbeherrschend. In Klassikforen versammeln sich gerne Gegner von Karajan und Böhm, aber allgemein werden sie doch noch bis heute als das Maß aller Dinge gesehen.

Warum ist das so ?
Zum einen sind die Aufnahmen - von Ausnahmen abgesehen - relativ frisch und unterscheiden sich nicht sehr von heutigen.
Das lag vor allem an dem irrsinnigen Aufwand, der damals betrieben wurde um musikalische Ereignisse für die "Ewigkeit" festzuhalten
Das geschah in idealerweise optimal bestückten Studios ohn jeglichen Zeitdruck-

Zum anderen hat man damals Interptreten oft als "Übermenschen" gesehen, eine Sichtweise die durch die PR der Plattenfirmen noch unterstützt wurde, die bei der Vermarktung heutiger Künstler nicht mehr gewünscht wird.

Der wichtigste Grund ist allerdings, dass diese "Ikonen der Schallplattengeschichte" auf Tonträger viel günstiger zu haben sind als heutiger Quereinsteiger oder Debütanten, von denen man nicht weiß ob sie morgen überhaupt noch jemand kennt. Der echte SAMMLER möchte nämlich gern prominente Namen in seiner Sammlung haben, keine Musiker, die keiner mehr kennt.

Und nun gibt es Sammler, die eine Gegenbewegun gestartet haben. Ähnlich wie Kunstsammler die nur zeitgenössische Bilder kaufen (was ich persönlich nicht verstehen kann) gibt es offenbar auch Musikfreunde, die der Auffassung sind: "Ich befasse mich mit Künstlern, Komponisten, Malern und Schriftstellern "unserer Zeit"
Das schliesst zwar die Kenntnis alter Auifnahmen etc nicht aus - schränkt sie aber doch sehr ein.

Das folgende - sehr persönliche Beipiel - aus umgekehrter Sicht mag das Problem verdeutlichen:
Abgesehen von meiner Vorliebe für Nischenrepertoire bis ca 1850 versuche ich auch alle bedeutenden Interpreten in meine Sammlung zu integrieren, wo ich fürchte, sie könten bald aus den Katalogen verschwinden.
ZUSÄTZLICH sieht mein "Kaufplan" vor , pro Monat mindestens eine "Mainstream-Aufnahme" die mit heutigen Künstlern zeitnah aufgenommen wurde zu erwerben, damit ich nicht den Bezug zur Gegenwart verliere.
Das Problem dabei ist, daß immer wieder unerwartete Neuauflagen mit Künstlern der Vergangenheit erscheine, die ich einfach haben MUSS. Mehr als einmal fällt dann der geplante Kauf einer "zeitgenössischen" Aufnahme solchen Neuauflagen zum Opfer, denn nicht nur die Mittel sind beschränkt - auch die verfügbare Zeit ist es.

Ist man aber auf Künstler fixiert, die man grade eben im Konzert gehört hat, dann ist vermutlich in der Sammlung für Älteres nur wenig Platz....

Und so ist die Beschränkung auf eine spezielle Zeit zimindest nachvollziehbar....

mfg aus wien

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

WiKau

Schüler

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Registrierungsdatum: 25. Dezember 2017

103

Montag, 1. Januar 2018, 21:13

Vintage HiFi, da kommt man ins Schwelgen.

Der Dual CD 120 ist baugleich mit dem Nordmende Audio Digital System 2000, dessen Nachfolger Typ 2003



war mein 1.CD Player.


Mein erster CD Spieler Philips CD160 - was war das für ein total kalter, kratzbürstiger Schrott zu den heutigen Geräten ;( ;( - man war jung usw. :untertauch:

Alfred_Schmidt

Administrator

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104

Montag, 1. Januar 2018, 22:03

Irgendwo fühle ich mich momentan im falschen Thread...(??)

Zurück zum Thema und eine interessanten Aussage von Dr Kaletha

Zitat

Für die "Solidarisierung mit dem Jetzt", die angeblich nur mit der völligen Auslöschung des Vergangenen möglich sein soll, gibt es, wenn man es kulturgeschichtlich betrachtet, ein Vorbild: das war der Futurismus. Die Futuristen glaubten, man könne die Gegenwartskunst nur befreien, wenn man alle Museen anzündet und die Kunst der Vergangenheit einäschert (was sie natürlich nicht wirklich Ernst gemeint haben)


Das gab es immer schon Was die Futuristen da gegalubt haben, war die Realität.
Wohl wissend, daß sie der Vergangenheitskunst mit ihren Machwerken nicht in Ansätzen das Wasser reichen können, sahen sie in deren Zerstörung die Lösung. Das war aber damals nicht realisierbar. Ich möchte allerdings nicht die Probe aufs Exempel machen ob sie das ernst gemeint haben oder nicht.

Wir haben unlängst über Wert und Unwert von Märchen zu diskutieren begonnen (und ich planen einen Thread über Märchen zu starten (oder sogar eine Threadgruppe)
Märchen legen IMO gesellschaftliche Verhaltensweisen und Fehlverhalten frei. Allerdings bei Schnewittchen hatte ich das Problem eine sinnvolle Aussage zu finden.
Aber soeben habe ich sie entdeckt:

Frau Königin
Ihr seid die schönste hier
aber Schnewittchen
hinter den sieben Bergen
bei den sieben Zwergen
ist tausenmal schöner als Ihr !!!

Und hier haben wir die Parabel perfekt getroffen.....
Und auch die Lösung:
Schnewittchen muß sterben

Zur Sicherheit gibt die Königin das nicht in Auftrag
sondern macht sich daran, die Sache selbst zu erledigen,
sie kennt schliesslich die Geschichte vom mißglückten Kindesmord unter Herodes...

mfg aus Wien
Alfred

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Dr. Holger Kaletha

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105

Montag, 1. Januar 2018, 23:28

Das gab es immer schon Was die Futuristen da gegalubt haben, war die Realität.
Wohl wissend, daß sie der Vergangenheitskunst mit ihren Machwerken nicht in Ansätzen das Wasser reichen können, sahen sie in deren Zerstörung die Lösung. Das war aber damals nicht realisierbar. Ich möchte allerdings nicht die Probe aufs Exempel machen ob sie das ernst gemeint haben oder nicht.
In Bielefeld gab es vor Jahren eine schöne Ausstellung, die die künstlerischen Reaktionen auf die Ausstellung "entartete Kunst" von 1938 international thematisierte. Da sah man - gespenstisch anmutend - futuristische Bilder aus Italien, welche die "Bewegung" verherrlichten und Mussolinis Bomber darstellten, die ihre Last auf die tödliche Erde abwarfen. Nichts könnte eigentlich die fatale "Dialektik" des Futurismus besser zeigen: Die absolute Verherrlichung eines Rauschs des Schöpferischen, der Bewegung als dem "Unfesten" und Unfixierbaren wird deckungsgleich mit einem Zynismus der Zerstörung.
Wir haben unlängst über Wert und Unwert von Märchen zu diskutieren begonnen (und ich planen einen Thread über Märchen zu starten (oder sogar eine Threadgruppe)
Märchen legen IMO gesellschaftliche Verhaltensweisen und Fehlverhalten frei. Allerdings bei Schnewittchen hatte ich das Problem eine sinnvolle Aussage zu finden.
Aber soeben habe ich sie entdeckt:
Das ist eine sehr gute Idee! :) So ist es, so sehe ich das auch. Bei Schneewitchen ist es der Neid - Heidegger sagt schön "Abständigkeit und Neid". D.h. der Mensch definiert sich aus dem Abstand zum Anderen, den er nicht erträgt, wenn er irgendwie größer, besser oder schöner ist als er. Schneewittchen hat nun eine nahezu göttliche, unerreichbare Schönheit. Und gerade das - die Unerreichbarkeit - kann der "normale" Mensch nicht ertragen - so wird aus Neid der Hass letztlich: Ressentiment!

Schöne Grüße
Holger

Friese

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106

Samstag, 17. Februar 2018, 14:49

Teleton hat mich in einem anderen Thread darauf gebracht, hier noch mal das zu schreiben, was ich schon vor ein paar Wochen gedacht habe. Ich mache das jetzt seit knapp zwei Jahren, dass ich nur CDs kaufe, die nach 2000 Aufgenommen wurden und oder die Dirigenten noch leben.

Und ich bin damit wirklich gut gefahren bisher. Ich habe tolle Aufnahmen gefunden. Und man weiß nicht, ob ich z.B. die Jurowski Aufnahme noch gekauft hätte, wenn ich mir vorher schon 5 Aufnahmen von Prokofievs 2 und 3 aus den Siebzigern gekauft hätte. Das heißt, es wäre mir vielleicht eine richtig tolle Aufnahme entgangen. 8-)

Gut es gibt nicht alles. Ich warte z.B. darauf, dass mal jemand Don Quijote von R. Strauss neu einspielt, weil ich davon gerne eine gute Aufnahme hätte, seit ich es mal mit Mariss und dem BR im Fernsehen gesehen habe. Aber da muss ich wohl noch warten.

Aber im ganzen bin ich sehr zufrieden mit meiner Entscheidung und vermisse nichts.

Was ich natürlich mache, ich vermeide das Wort Referenzaufnahme, weil ich ja die Vergleiche nicht habe. Aber mir reicht es auch es mir richtig gut gefällt. Es muss nicht jedem gefallen. Alles in allem bin ich mit meiner Entscheidung weiterhin sehr zufrieden.

Joseph II.

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107

Samstag, 17. Februar 2018, 15:28

Gut es gibt nicht alles. Ich warte z.B. darauf, dass mal jemand Don Quijote von R. Strauss neu einspielt, weil ich davon gerne eine gute Aufnahme hätte, seit ich es mal mit Mariss und dem BR im Fernsehen gesehen habe. Aber da muss ich wohl noch warten.

Gibt es doch. :D

Ganz aktuell (2013) und enorm günstig:



Noch aktueller (2015), aber teuer (SACD):



Und noch einer (2009):



Das Werk schreibt sich mit "x", vielleicht hast Du deswegen keine Aufnahmen gefunden.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Friese

Fortgeschrittener

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108

Samstag, 17. Februar 2018, 17:04

Danke Joseph, dass war mir gar nicht aufgefallen. Kennt jemand eine von den Aufnahmen und kann berichten?

Joseph II.

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109

Samstag, 17. Februar 2018, 17:07

Die Hornung/Haitink-Aufnahme erhielt durchaus hohe Bewertungen. Siehe etwa hier. Für 3,99 EUR kannst Du kaum etwas verkehrt machen. ;)
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Justin

Profi

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110

Samstag, 17. Februar 2018, 19:07

Zitat

Teleton hat mich in einem anderen Thread darauf gebracht, hier noch mal
das zu schreiben, was ich schon vor ein paar Wochen gedacht habe. Ich
mache das jetzt seit knapp zwei Jahren, dass ich nur CDs kaufe, die nach
2000 Aufgenommen wurden und oder die Dirigenten noch leben.



Und ich bin damit wirklich gut gefahren bisher. Ich habe tolle Aufnahmen
gefunden. Und man weiß nicht, ob ich z.B. die Jurowski Aufnahme noch
gekauft hätte, wenn ich mir vorher schon 5 Aufnahmen von Prokofievs 2
und 3 aus den Siebzigern gekauft hätte. Das heißt, es wäre mir
vielleicht eine richtig tolle Aufnahme entgangen. 8-)

Ich kann Friese voll verstehen, weil ich einem ähnlichen Konzept folge. Es ist schlichtweg so, daß neue Aufnahmen meist klangtechnisch herrvorragend sind, besser geignet für die teure HIFI Anlage als ältere Aufnahmen.
Damit möchte ich ältere Aufnahmen nicht abwerten,denn alles hat ja sein Berechtigung, aber bei der Fülle des Materials und mit fortschreitender Zeit kann man ja eine Differenzierung durchführen.
Dazu ein Beispiel:
Im Interprationsvergleich auf BR 4 Klassik von Lalo´s Symphonie Espagnole vor einiger Zeit wurde die Aufnahme von Jascha Heifetz aus dem Jahre 1934(?) als DIE Referenzaufnahme dargestellt ...... für die Ausbildung von Geigern/innen an den Akademien.

Historische Aufnahmen haben Ihren unschätzbaren Wert für einen bestimmten Personenkreis: Musikwissenschaftler, - historiker, Berufsmusiker, Lehrer und Liebhaber, aber nicht zwingend für mich.
Soweit miene Sicht in Kürze.
Kann man das akzeptieren?

VG
Justin
Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne. (Unbekannt)

Dr. Holger Kaletha

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111

Samstag, 17. Februar 2018, 19:14

Ich kann Friese voll verstehen, weil ich einem ähnlichen Konzept folge. Es ist schlichtweg so, daß neue Aufnahmen meist klangtechnisch herrvorragend sind, besser geignet für die teure HIFI Anlage als ältere Aufnahmen.
Es ist genau umgekehrt: Je besser und teurer die Hifi-Anlage, desto besser geeignet ist sie gerade für historische Aufnahmen, so dass das Aufnahmedatum endgültig zur Nebensache wird. :D

Ein pragmatischer Aspekt: Im Moment gibt es auf dem Markt einen Boom mit Sammel-Komplett-CD-Boxen, wo man ältere und alte Aufnahmen super günstig und auch platzsparend zu archivieren kaufen kann. Die Gelegenheit sollte man eigentlich nicht verpassen. Denn wie sagte einst Gorbatschow: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Justin

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112

Samstag, 17. Februar 2018, 19:44

Das mag stimmen und das Aufnahmedatum zur Nebensächlichkeit werden, und die Sammelboxen, die ich natürlich beachte, sind definitiv günstig.

Dem entgegenstehen a) ein immerwährend begrenztes Budget ;(
b) Prioritäten :D

Dazu fürchte ich, daß ich im Leben mehr bestraft werde, wenn ich die neue Musik nicht beachte. :D
Woraus nicht zu folgern ist, daß ich das, was im Forum über ältere Aufnahmen berichtet wird, nicht mit Interesse verfolgen würde.
Zum Beispiel hörte ich in viele der vorgeschlagenen Rach KKs rein, und will dazu noch kommentieren.

Freundliche Grüße
Justin
Ich verliere nie! Entweder ich gewinne oder ich lerne. (Unbekannt)

Bertarido

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Samstag, 17. Februar 2018, 19:49

Es ist genau umgekehrt: Je besser und teurer die Hifi-Anlage, desto besser geeignet ist sie gerade für historische Aufnahmen, so dass das Aufnahmedatum endgültig zur Nebensache wird.

Das sehe ich ganz anders: Je besser die Anlage, umso deutlicher wird der Unterschied zwischen guten und schlechten Aufnahmen hörbar. Und eine Mono-Aufnahme mit Rauschen, eingeschränktem Frequenzgang und geringer Dynamik bleibt auch auf der besten Anlage der Welt eine Mono-Aufnahme mit Rauschen, eingeschränktem Frequenzgang und geringer Dynamik ;)

Allerdings stimmt es auch nicht, dass Aufnahmen ab 2000 immer besser sind als Aufnahmen, die 20 oder selbst 40 Jahre früher entstanden sind. Ich habe ganz hervorragende Aufnahmen aus den 60er- und 70er-Jahren, die sich - vernünftig digitalisiert - nicht hinter neuen Aufnahmen verstecken müssen. Und auch heute werden leider noch schlechte Aufnahmen produziert, auch wenn das sicherlich seltener geworden ist.

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114

Samstag, 17. Februar 2018, 20:31

Es ist genau umgekehrt: Je besser und teurer die Hifi-Anlage, desto besser geeignet ist sie gerade für historische Aufnahmen, so dass das Aufnahmedatum endgültig zur Nebensache wird.

Das sehe ich ganz anders: Je besser die Anlage, umso deutlicher wird der Unterschied zwischen guten und schlechten Aufnahmen hörbar. Und eine Mono-Aufnahme mit Rauschen, eingeschränktem Frequenzgang und geringer Dynamik bleibt auch auf der besten Anlage der Welt eine Mono-Aufnahme mit Rauschen, eingeschränktem Frequenzgang und geringer Dynamik ;)

Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch zu Holgers Aussage. Niemand hat behauptet, dass eine bessere Anlage diese Merkmale wegzaubert. Nur, dass der Mehrwert einer besseren Anlage auch für historische Aufnahmen relevant ist. Ich hatte einen Bekannten, der hat als Testaufnahme oft eine Mono-Aufnahme aus den 1950ern der Vier letzten Lieder (oder so, irgendwas von Strauss) mit Schwarzkopf verwendet. Und seine Hifi-setups lagen zwar nicht ganz im Bereich eines Mittelklassewagens, aber (nicht nur knapp) fünfstellige Summen haben sie jedenfalls verschlungen.

Friese

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Samstag, 17. Februar 2018, 20:54

Ich kann Friese voll verstehen, weil ich einem ähnlichen Konzept folge.

Hey ich bin begeistert endlich mal jemand, der das ähnlich macht/sieht :jubel:

Wobei Holger natürlich recht hat, eine richtig gute Anlage holt natürlich auch aus einer schlechten Aufnahme mehr raus, aber das ist für mich einfach nicht das schlagende Argument.

Nicht mal die Komplettboxen können mich überzeugen. Die sind natürlich gnadenlos günstig, aber ich habe mir noch nie eine gekauft. Ich habe ja auch den Anspruch an mich, jede CD die ich mir kaufe, auch mehrmals zu hören und das auch noch halbwegs intensiv. Es gibt zwar vereinzelt auch Ausnahmen, aber grundsätzlich ist das mein Anspruch. Dazu passen aber Boxen mit 30, 50 oder gar 100 CDs nicht mehr. Nein, das würde mir gar nicht gefallen.

Dr. Holger Kaletha

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Samstag, 17. Februar 2018, 23:12

Das sehe ich ganz anders: Je besser die Anlage, umso deutlicher wird der Unterschied zwischen guten und schlechten Aufnahmen hörbar. Und eine Mono-Aufnahme mit Rauschen, eingeschränktem Frequenzgang und geringer Dynamik bleibt auch auf der besten Anlage der Welt eine Mono-Aufnahme mit Rauschen, eingeschränktem Frequenzgang und geringer Dynamik ;)
Das ist aber gar nicht die Frage, lieber Bertarido. Aufnahmen mit einem Rauschpegel und geringerer Dynamik sind nämlich durchaus keine schlechten Aufnahmen. Wenn die Relationen stimmen, ist der Klang in Ordnung. Wenn man wie ich Geräte einer Anlage nacheinander austauscht und nicht die komplette Anlage auswechselt, dann kann man den Zugewinn spüren. Ich nehme sogar als Testplatten immer solche Aufnahmen mit. Eine hochwertige Anlage kann wegen hoher Auflösung das eigentliche musikalische Geschehen - etwa das Klavier - aus dem Rauschteppich so herauslösen, dass man sich ausschließlich auf die Musik konzentrieren kann, was einer mittelmäßigen Anlage eben nicht gelingt, wo eine störende "Vermischung" stattfindet. Mein extremstes Beispiel ist der Mitschnitt von ABMs letztem Hamburger Konzert. Die Aufnahme ist von einem Amateur illegal gemacht mit dem Mikro auf dem Schoß - es gibt extreme Rumpelgeräusche wie bei einem Erdbeben. Die Top-Anlage schafft es hier, den Flügel in den Raum zu stellen auf das Podium, wo er im Saal steht, so dass man quasi auf ihn "durchschaut" und die Rumpelgeräusche im Vordergrund zu halten, so dass sie nicht "dazwischen" kommen. Sogar die Veränderung der Sitzposition und die Mikrofoneinstellung ist spürbar. Rein klanglich ist die Aufnahme (mit einem digitalen DAT-Recorder gemacht) nämlich gar nicht schlecht.

Schöne Grüße
Holger

Alfred_Schmidt

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Sonntag, 18. Februar 2018, 00:33

Ich sehe das anders.
Anlagen können sich sehr "persönlich" verhalten.
Und das hat mit "Qualität" nur bedingt etwas zu tun
Anlagen haben (wie auch ein Stradivaria oder ein Bösendorfer eine "Persönlichkeit")
Diese kann die Musikalität bestimmter Aufnahmen etc betonen oder unterdrücken.
Es gibt beispielsweise LAutsprecher, die einer Violine "schmeicheln", bei anderen klingt sie schneidens, dafür ist aber der Diskant eines Klaviers nicht "aufgeweicht" (ein häufiger Fehler von Lautsprechernm der aber von etlichen Musikfreunden als Angenehm empfunden wird.) Wenn mir nun jemand kommt und einreden wil, ein guter LS bzw eine gute Anlage klänge NEUTRAL, der bekommt von mir ein ironisches Lächeln, denn sowas lässt sich leicht widerlegen.
Gute Hornsysteme haben schon einen beeindruckenden Klang - und einen ebenso beeindruckenden Preis.
Ähnliches kann über elektrostatische LS gesagt werden.
Dennoch liegen zwischen beiden Systemen Welten.
Für "historische Mono Aufnahmen würde ich beispielsweise eine warm abgestimmte Anlage vorschlagen, wenn es die finanziellen und räumlichen Mittel erlauben vorzugsweise mit Röhrenverstärker.
Ich erinnere mich an eine Vorführung (ca 1975) von österreichischen Lautsprechern der Marke Lambda.

Im Vorführraum sassen an die 20 jungen leute (und ich auch, damals etwa mitte 20). Ein ebenso junger Man präsentierte das Produkt in der Form, daß eine Art Jazz-Wunschkonzert improvisiert wurde. die Stimmung war toll und der Klang war es offenbar auch.
Wer trübte die Stimmung ? - ICH - Weil ich fragt, ob ncht auch Klassik Schallpatten vorhanden wären. Der Vorführende kam in Verlegenheit - nein sowas wäre nicht vorrätig.
Das war ein Kluger Schachzug, denn die Lambda (der damaligen Zeit) war eine ganz primitave Konstruktion) Ein Zief-mitteltöner strahlte nach oben ab und erzeugte ein diffuses Klangbild das von manchen als "räumlich" empfunden wurde. An ihn war ein Piezo Hochtöner angekoppelt, soweit ich weiß über einen einzigen Kondensator oder gar keinen (genau weiss ich das nicht mehr)
mit der Begründung, es entfielen Verfälschungen wie sie eine Frequenzweiche erzeuge. Das ist auch rhtig, dadür hat man andere Probleme. Den Klirrfakktor eines Piezo Horns würde sich kein Hersteller zu veröffentlichen trauen, aber mit entsprechendem Tonmaterial klingt es denoch gut. Aber eben nur damit !!!!

mfg aus Wien
Alfred

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teleton

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Sonntag, 18. Februar 2018, 01:38

Ich habe ja auch den Anspruch an mich, jede CD die ich mir kaufe, auch mehrmals zu hören und das auch noch halbwegs intensiv. Es gibt zwar vereinzelt auch Ausnahmen, aber grundsätzlich ist das mein Anspruch. Dazu passen aber Boxen mit 30, 50 oder gar 100 CDs nicht mehr. Nein, das würde mir gar nicht gefallen.

Das kann ich gut verstehen, denn zu jeder CD baut man eine innere Beziehnung auf. Bei CD-Boxen ist das besonders als Klassik-Anfäger schwierig dort den Überblick über den Inhalt zu behalten.
Download finde ich dahingehend auch einfach nicht so angemessen; zu unpersönlich.


Don Quixote:
Leider liegt die Zeit der ganz grossen Aufnahmen von Don Quixote nicht in unserem Jhd.: Reiner, Szell, Karajan, Solti, Kempe.

Eine meiner neusten Aufnahmen wäre die mit Ashkenazy / Cleveland Orchestra (Decca, 1990), die ich empfehlen könnte. Diese Digitalaufnahme ist klangtechnisch auf höchstem und aktuellem Niveau ... ;) keinesfalls 10Jahre zu früh !


Decca, 1990, DDD

Vielleicht hast Du aber auch mit der von Josef vorgeschlagenen Haitink-CD Glück, denn Haitink hat sich in den letzten Jahrzehnten positiv gewandelt.
Ich hatte mal eine alte R.Strauss-CD mit Haitink ... es war Also Sprach Zarathustra dabei ... nur soviel = schnell wieder weiter gegeben. Als R.Strauss - Dirigent habe ich ihn nicht auf dem Schirm.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

WoKa

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119

Sonntag, 18. Februar 2018, 11:43

Hallo!

Ich habe eben diese Aufnahme mit Jan Vogler aus dem Jahr 2004 in den Player gelegt:



Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Friese

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120

Sonntag, 18. Februar 2018, 12:23

Hallo Woka,

Die hatte ich auch schon ins Auge gefasst. Zusammen mit der Hornung Aufnahme. Wie gefällt sie dir denn lieber Woka?