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Klaus 2

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Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

1

Samstag, 18. November 2017, 22:19

Emerson, Lake and Palmer - Klassische Musik?

Gerade habe ich das komplette Album "The return of the manticore" gehört. Unter anderem "knife edge", und da steht dann dabei "adepted from Janacek´s Sinfonietta", es gibt eine Klavierimprovisation mit der Fuge von Gulda, Adaptionen von den Bildern einer Ausstellung. Auch der Aufbau einzelner Stücke ist doch eindeutig nach klassischem Muster.
Ich würde gern die Meinung der Experten erfahren.
Und ich höre bei knife edge übrigens ncihts von der Sinfonietta, worauf müsste ich denn da achten?

Ach ja: The barbarian ist adaptiert von Bela Bartok. Copland kommt sehr oft vor. Aber die Frage geht eher dahin, ob die eigenen Sachen nicht tatsächlich zur Kategorie "Klassik" gehören?
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

kalli

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Beiträge: 470

Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

2

Samstag, 18. November 2017, 22:48

Da kann ich nicht helfen,

jedenfalls war E, l +P schon avantgarde. Klassik würde ich das nicht nennen , früher nannte man das eher Klassikrock - da gab es auch noch Ekspetion ( Bach- Beethoven ) oder YES ( die haben Brahms verarbeitet ).

Müsste ich mal wieder anhören -aber mitterweile sind mir die Orginale lieber......

Kalli

Vielleicht war mein Einstieg in "klassische" Musik sogar Waldo de Los Rios.....

m-mueller

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Beiträge: 3 492

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

3

Samstag, 18. November 2017, 23:00

Nicht Klassik im engeren Sinn, aber sicherlich Crossover - Keith Emerson war schon mit der Gruppe The Nice bahnbrechend tätig, indem er ein Klassikthema interpretierte: den 3. Satz aus BWV 1048, dem Brandenburgischen Konzert Nr. 3



Emerson, Lake and Palmer sind dann vor allem mit einer Adaption von Bilder einer Ausstellung berühmt geworden:



ELP war dabei wesentlich mutiger als Ekseption, die im wesentlichen nur klassische Dauerbrenner ein wenig verpopt haben.

Klaus 2

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Beiträge: 1 414

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

4

Samstag, 18. November 2017, 23:37

ich wollte schon ganz bewusst vom Begriff Classic-Rock weg. Ich empfinde es tatsächlich als wirkliche moderne klassische Musik. Nice ist ganz bestimmt auch ein wichtiger Begriff hier. Riley, Glass und viele andere haben auch ganz andere, nun ja, Orchester benutzt oder auch elektronische Instrumente, da gibt es gar keine Diskussion.
Mein Eindruck ist der, dass es bei ELP tatsächlich so ist, dass das Publikum ein Rockpublikum ist und ELP daher unter Rockmusik fallen. Wären sie in Konzerthallen aufgetreten, wären sie anders rezeptiert worden. Sie wollten Geld verdienen und Stars sein, das hat sie von der Klassikszene entfernt, denke ich.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

teleton

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  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 254

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5

Sonntag, 19. November 2017, 10:20

I hate it

Hallo Klaus,

ich bekomme "so´n Hals", wenn ich höre/lese, dass sich irgendweche Popmusiker schon wieder klassischer Themen/Inhalte/Sätze/Werke bedient haben.
:thumbdown: Das finde ich absolut daneben. Denen fällt (in diesem Falle: fiel) wohl selber nichts Vernünftiges mehr ein, dass sie sich aus bekannten klassischem Repertoire bedienen müssen.
In der Regel kommt bei sowas doch nur Käse raus. Das war ohnehin ein schlechter und schlechtgemachter Witz von der "Adaption von Bilder einer Ausstellung von EmersonLP".
:no: Als Klassik würde ich das keinesfalls bezeichnen ... :yes: eher dies = Klassikplünderei !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

lutgra

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Registrierungsdatum: 9. April 2013

6

Sonntag, 19. November 2017, 11:01

Und ich höre bei knife edge übrigens ncihts von der Sinfonietta, worauf müsste ich denn da achten?

Lieber Klaus
es ist doch nun wirklich nicht schwierig, bei den Anfangstakten von "Knife Edge" den Eingangsbläserchoral von Janaceks Sinfonietta wiederzuerkennen. :huh:




Auch wenn ich mal vor 40 Jahren Nice und ELP-Fan war, gehe ich inzwischen weitgehend mit Wolfgang d'accord. Allerdings haben sie mir wie auch Yes, Genesis und andere "den Weg gewiesen". :hail:

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 824

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

7

Sonntag, 19. November 2017, 14:37

es ist doch nun wirklich nicht schwierig, bei den Anfangstakten von "Knife Edge" den Eingangsbläserchoral von Janaceks Sinfonietta wiederzuerkennen. :huh:
Ganz genau, lieber Lutz. Das haben sie von Janacek geklaut. :D Und genausowenig ist Popmusik schon Klassik, nur weil sie "Material" aus der klassischen Musik benutzt, wie bestimmte romantische Musik zur "Volksmusik" wird, nur weil sie ein Volkslied verwendet. :hello:

Schöne Sonntagsgrüße
Holger

Klaus 2

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Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

8

Sonntag, 19. November 2017, 16:46

Ganz so einfach ist es wohl doch nicht. Man sollte ja bedenken, dass Dirigenten und Orchester ja auch nicht soooo kreativ sind, sondern sich eben bei Komponisten bedienen, also erst einmal genau so wie die Rockmusiker. Dann muss man gerade Emerson neben seiner Virtuosität ja auch eine Menge Kreativität zuerkennen, er hat ja beileibe nicht nur adaptiert, sondern auch eine ganze Menge komponiert. Und da stellt sich mir schon die Frage, warum man das so abwerten sollte. Sind seine Pianostücke wirklich so billig?
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

lutgra

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Registrierungsdatum: 9. April 2013

9

Sonntag, 19. November 2017, 21:00

Sicher hatte Keith Emerson "mehr drauf" als so die üblichen Rockmusiker. Ich nehme an, dass er in seiner Jugend eine umfassende Klavierausbildung genossen hat. Er hat ja sogar ein Klavierkonzert komponiert, das ich allerdings nicht kenne. Aber ihn deshalb zur "Klassischen Musik" zu zählen, halte ich dennoch für unangemessen. Es gab und gibt Jazzpianisten, denen er weder kompositorisch noch spielerisch das Wasser reichen konnte (Keith Jarrett, Chick Corea, Art Tatum), wo man auch nicht auf die Idee käme, sie dieser Sphäre zuzuordnen.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 492

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

10

Sonntag, 19. November 2017, 21:48

Hallo Klaus,

ich bekomme "so´n Hals", wenn ich höre/lese, dass sich irgendweche Popmusiker schon wieder klassischer Themen/Inhalte/Sätze/Werke bedient haben.
:thumbdown: Das finde ich absolut daneben. Denen fällt (in diesem Falle: fiel) wohl selber nichts Vernünftiges mehr ein, dass sie sich aus bekannten klassischem Repertoire bedienen müssen.
In der Regel kommt bei sowas doch nur Käse raus. Das war ohnehin ein schlechter und schlechtgemachter Witz von der "Adaption von Bilder einer Ausstellung von EmersonLP".
:no: Als Klassik würde ich das keinesfalls bezeichnen ... :yes: eher dies = Klassikplünderei !



Diese Aufregung verstehe ich jetzt nicht, auch die Größten der Zunft wie Bach und Mozart haben sich bei anderen bedient. Warum ist die Adaption der Bilder so etwas gänzlich anderes als die Adaption des Messiah durch Mozart?

Und nein, ich höre keinen Käse bei Brandenburger von The Nice, sondern mitreißende, jazz-angehauchte Barockklänge. Inwieweit Keith Emerson Leuten wie Keith Jarrett das Wasser reichen kann oder nicht, steht zudem gar nicht zur Debatte, sondern ob die Musik, die er gemacht hat, gut ist. Und offensichtlich ist sie gut, denn sie gefällt mir.

Zudem ist Jarrett tatsächlich ein Pianist, den man der klassischen Sphäre zurechnen muß, z.B. wegen

Klaus 2

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  • »Klaus 2« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 414

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

11

Montag, 20. November 2017, 10:23

Zweierlei Maß

Ich auch noch mal: - Emerson war kein Popmusiker. Das halte ich für reine Bosheit, das so zu behaupten. Er war mit Sicherheit zu seiner Zeit ein Neuerer.
- Sich einfach bei anderen bedienen, Ideen klauen. Sagt sich schön dahin. Aber haben nicht Leute wie Ravel die Stücke anderer umorchestriert? Wo ist da der Unterschied? Wenn die Beethovensymphonien für Klavier umgeschrieben wurden, war das dann auch dreister Diebstahl und das Unvermögen, Eigenes zu schaffen? Ich habe eine CD mit Bruckners 8. für Orgel. Das scheint kein Problem zu sein, wäre es ein Synthesizer allerdings ein Sakrileg.
- Emerson hat u.a. ein Klavierkonzert komponiert und aufgeführt. Es ist auch als Konserve sehr wohl zu hören. Man kann aber wohl auch ganz gut darüber urteilen, ohne es zu kennen.

Ganz offensichtlich gibt es also mindestens zwei unterschiedliche Messlatten, wer definiert, welche anzulegen ist?
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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12

Montag, 20. November 2017, 10:39

Emerson hat u.a. ein Klavierkonzert komponiert und aufgeführt. Es ist auch als Konserve sehr wohl zu hören. Man kann aber wohl auch ganz gut darüber urteilen, ohne es zu kennen.

?( ?( ?(

Also ich urteile nicht über Stücke, die ich nicht kenne.

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

Beiträge: 5 091

Registrierungsdatum: 9. April 2013

13

Montag, 20. November 2017, 10:42

Und offensichtlich ist sie gut, denn sie gefällt mir.

?( ?( ?(

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 477

Registrierungsdatum: 12. August 2005

14

Montag, 20. November 2017, 11:30

Ein Unterschied ist, dass kein Mensch meint, in der klassischen Musik sei eine Bearbeitung wie Mozarts des Messias oder Liszts Klavierarrangements der Beethovensinfonien eine bahnbrechende Neuerung. Oder überhaupt eine Neuerung. Sondern normalerweise gilt das als Handwerk mit letztlich pragmatischem Hintergrund, nämlich der Anpassung von älterer Musik an bestimmte Aufführungsbedingungen.

Es geht hier gar nicht um eine moralische Bewertung (Sakrileg) sondern um eine Einordnung der Originalität eines solchen Poparrangements. In der damaligen Zeit war das im Rahmen der Populärmusik relativ originell (auch wenn Loussier und W. Carlos meines Wissens eher da waren). Im Rahmen klassischer Musik des 20. Jhds. (oder spezifischer der 1970er) ist aber eine Bearbeitung von Bilder einer Ausstellung mit Synthesizer, Schlagzeug und unterlegtem Text nicht besonders originell. Die Art des Arrangements zeigt m.E. auch, dass wir es eher mit Populärmusik (oder meinetwegen Crossover) zu tun haben.

Ich habe mal die ersten paar Stücke gehört und finde das zwar nicht schlecht, aber auch keineswegs vom Hocker reißend. Der Synthie-Klang wirkt auf mich heute teils unfreiwillig komisch (erinnert mich an Computerspiele meiner Jugend Ende der 1980er) und sobald dann gesungen wird, wird es noch unpassender.
Die plausibelste Einordnung ist für mich, dass es sich um Bearbeitungen klassischer Vorlagen im Stil der Populärmusik der 1970er handelt. Das ist noch ein Unterschied zu Mozart oder Liszt. Deren Bearbeitungen erfolgten nämlich nicht im Stile der Populärmusik von 1790 oder 1840 (also z.B. nicht für Leierkasten). D.h. "klassisch" ist einzig die Vorlage, nicht der Umgang mit der Vorlage, das Klanggewand oder die Verarbeitung der Vorlage (das wäre z.B. ein Unterschied zu Paganini-Variationen von Lutoslawski oder Blacher).

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. April 2013

15

Montag, 20. November 2017, 12:06

Ich auch noch mal: - Emerson war kein Popmusiker. Das halte ich für reine Bosheit, das so zu behaupten. Er war mit Sicherheit zu seiner Zeit ein Neuerer.

Also wir sollten die Themen auseinander halten, sonst wird es unübersichtlich.

Die eine Frage ist, ob Bearbeitungen von klassischen Musikstücken in der Pop- oder Rockmusik der klassischen Musik zuzuordnen sind und da bin ich mit Holger und Johannes einer Meinung: auf gar keinen Fall.

Die andere Frage ist, wie gut man das findet und wie hoch man die entsprechenden Musiker einschätzt. Sicher war Keith Emerson unter den Rockmusikern eine Neuerer und Mitbegründer einer eigenen Stilrichtung, die man heute als Prog-Rock bezeichnen würde. In der Sparte gab es aber viele originelle Talente und ich finde auch zahlreiche Beispiele, die ich heute höher einschätzen würde als die von Nice und ELP. Aber dass Emerson da seine Duftmarken gesetzt hat und in jedes Lexikon der Rockmusik gehört, steht ausser Frage.

Keith Jarrett und Chick Corea sind für mich Jazzpianisten, die den Crossover zu klassischer Musik dank ihrer musikalischen Fähigkeiten in einigen Fällen mit durchaus vorzeigbaren Ergebnissen gemacht haben, aber sie bleiben Jazzpianisten, genauso wie Friedrich Gulda und Daniel Barenboim klassische Pianisten sind und bleiben, die auch mal Jazz oder Tango gespielt haben. Und diese Einordnungen sind für mich völlig wertfrei.