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Rheingold1876

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31

Sonntag, 18. Februar 2018, 22:41

Nicht nur die Wege des Herrn, auch die diesbezüglichen Gedanken einiger Künstler bei plötzlich von ihnen(!) angestrengten Namensänderungen sind unergründlich...


Und so wird aus Gertrud auch mal Gertrude - und umgekehrt. :D
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 808

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

32

Sonntag, 18. Februar 2018, 22:53

Nicht nur die Wege des Herrn, auch die diesbezüglichen Gedanken einiger Künstler bei plötzlich von ihnen(!) angestrengten Namensänderungen sind unergründlich...


Und so wird aus Gertrud auch mal Gertrude - und umgekehrt. :D
Warum bei Wikipedia in der Rollenauflistung plötzlich "Gertrud" steht, erschließt sich mir nicht, im Wikipedia-Text selbst und in allen anderen Quellen steht fast immer Gertrude.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 828

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33

Montag, 19. Februar 2018, 06:50

Das ist keine große Partie.
Da ich zu den wenigen noch im Forum aktiven Melomanen gehöre, habe ich ein ehrliches Interesse daran, dass unter der Überschrift DIE BERÜHMTE STIMME...
Bei Frau Gilles frage ich mich allerdings: Was ist eigentlich das Kriterium für eine "berühmte Stimme"? Wenn ich mir den englischen (einen deutschen gibt es nicht) Wikipedia-Artikel anschaue, dann gibt es auf ihrer Liste weder die ganz großen, wirklich "berühmten" Dirigenten, mit denen sie zusammengearbeitet hat, noch hat sie an einem berühmten Ort wie Bayreuth (der einzige, der dort genannt wird) eine wirklich große Rolle gesungen, mit der man Berühmtheit erlangt. Agiert hat sie nahezu ausschließlich an Opernhäusern der zweiten und dritten Reihe. Darf man deshalb nicht die ketzerische Bemerkung machen: Ich sehe eigentlich kein Kriterium erfüllt, um Frau Gilles unter die "berühmten" Sänger einzureihen, so dass sie in einem Atemzug mit Elisabeth Schwarzkopf, Kathleen Ferrier oder Maria Callas genannt werden könnte oder dürfte. Es gibt ganz sicher viele gute und sehr gute Sänger in Deutschland, die keine Berühmtheit erlangen und sicherlich verdienen sie auch mehr Beachtung. Berühmtheit verzeiht ja auch oft gar nicht so berühmte Leistungen. Gehört Frau Gilles nicht vielmehr in diese Kategorie der eher unauffälligen guten Sänger(innen)? Der Verdacht ist da doch naheliegend, dass Frau Gilles die Tatsache, dass sie in Tamino unter die "berühmten Stimmen" eingereiht wird, letztlich ihren kulturpolitischen Aktivitäten gegen RT verdankt und nicht ihrer Bedeutung als Sängerin. Ich bin allerdings kein Sänger-Experte, der die Bedeutung ihrer sängerischen Leistung beurteilen kann.

Schöne Grüße
Holger

Caruso41

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34

Montag, 19. Februar 2018, 09:29

......

Zitat

von »Rheingold1876«
Sie singt die Gertrud, und wird auf dem Cover nicht korreklt geschrieben.


Sie singt die Gertrude,


Warum bei Wikipedia in der Rollenauflistung plötzlich "Gertrud" steht, erschließt sich mir nicht, im Wikipedia-Text selbst und in allen anderen Quellen steht fast immer Gertrude.


Lieber Stimmenliebhaber, lieber Rheingold,

ihr werdet Euch vielleicht mit der Tatsache abfinden müssen, dass es im 19. Jahrhundert im gesamten deutschen Sprachraum keine verbindliche Rechtschreibung gab.
Selbst die I. Orthographische Konferenz von 1876 hat daran praktisch noch nichts geändert. In den verschiedenen Ländern gab es weiter sehr unterschiedliche Regeln und entsprechend haben wir eine uneinheitliche Praxis!

Für die Schreibung von Namen gab es überhaupt keine Regeln. Wenn man sich Textbücher, Partituren, Klavierauszüge, Programmzettel, Opernführer und Ähnliches aus der Zeit ansieht, wird man immer wieder auf verschiedene Schreibweisen der Rollennamen stoßen: also Grete, Gretel, Gretl, Gretchen und so weiter! Aber auch Gertrude und Gertrud! Ich habe einen alten Opernführer, in dem die Mutter der Anna im "Hans Heiling" Gertrud genannt wird! Was Marschner auf der Partitur notiert hat, weiss ich nicht. Denkbar ist aber dass er auch mal Gertrude und mal Gertrud geschrieben hat.
Auch nach der Einführung einer verbildlichen Reform und Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung im Jahre 1901 gibt es noch keine Verbindlichkeit für Namen! Mein Vater beispielsweise wurde in verschiedenen offiziellen Schriftstücken mal Kurt und dann mal wieder Curt geschrieben!

Grüße aus der nordeutschen Tiefebene

Caruso41
;) - ;) - ;)

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operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

35

Montag, 19. Februar 2018, 10:26

Deine Beschuldigungen zwingen mich aber, im Zug noch zu antworten.
Lieber Caruso,

ich äußerte aus meiner Sicht Feststellungen, womit sollte ich Dich denn beschuldigen, wenn Du sachliche Antworten gibst. Sollte ich Dir dennoch zu nahe getreten sein, schreibe es bitte aufs Konto Taminofreundschaft. Gewehrt habe ich mich allerdings, als ich den Eindruck hatte, es wird in irgend einer Form eine Zensur gefordert, hier wollte und würde ich nicht mehr mitspielen. Aber auch dieser Eindruck ist ja wohl ausgeräumt.
Agiert hat sie nahezu ausschließlich an Opernhäusern der zweiten und dritten Reihe. Darf man deshalb nicht die ketzerische Bemerkung machen: Ich sehe eigentlich kein Kriterium erfüllt, um Frau Gilles unter die "berühmten" Sänger einzureihen, so dass sie in einem Atemzug mit Elisabeth Schwarzkopf, Kathleen Ferrier oder Maria Callas genannt werden könnte oder dürfte.


Lieber Holger,

Gott sei Dank werden im Bereich der Berühmten Stimmen- Sängerporträt nicht nur diese Ausnahmeklasse der Sängerinnen, die Du namentlich anführst, gewürdigt. Sonst hätte dieser so abwechlungsreiche Thread weit weniger Beiträge und Bedeutung. Ich halte es gerade für eine Stärke, dass bei den Berühmten Stimmen, die Fülle der bewährten Sängerinnen und Sänger ebenfalls genannt werden, die oft an den Opernhäusern die Stützen sind. Bravissimo, wenn sogar für junge Sänger, die Caruso uns regelmäßig nahe bringt, schon ein Beitrag gestartet wird, obwohl diese Künstler erst am Anfang stehen und sicherlich in die Berühmtheit noch hineinwachsen müssen.
Bei Deinen relativierenden Äusserungen über die Lebensleistungen von Frau Gilles meine ich, dass Du zu tief gestapelt hast. Sie sang in ihrer internationalen Karriere immerhin bei den Salzburger Festspielen, in Wien, Paris, Lissabon, New York, Buenos Aires. Habe ich richtig gelesen? Deiner Meinung nach sind das Opernhäuser der 2. und 3. Reihe. Ausserdem war sie ein Mezzosopran, der viel im Altfach sang. Hier verkörperte sie die wichtigen Fachpartien an den vorgenannnten großen Häusern. Lieber Holger, hast Du Frau Gilles jemals live gehört. Ich leider nicht. Da sie zu unseren geschätzten Gästen bei den Künstlertreffen der Gottlob-Frick-Gesellschaft gehört weiß ich, dass sie zumindest im Kollegenkreis zum arrivierten Kreis ehemaliger, bedeutender Sängerinnen zählt und hohe Wertschätzung genießt.
Ich glaube Caruso bringt es auf den Punkt: Regietheaterfreunde und Regietheatergegner fanden wieder einen neuen Kampfplatz. Es geht im Grunde überhaupt nicht um die sängerischen Leistungen von Frau Gilles. Wie heißt es doch so treffend. "Man schlägt den Sack und meint den....". Die aktuellen Aktivitäten der streitbaren Kämpferin Marie- Louise Gilles sollen niedergemacht werden. Dazu passt selbstverständlich in bewusster Dialektik das Mittel, zunächst die Künstlerin klein zu schrumpfen. Diese ganze Diskussion gehört keinesfalls in den Bereich "Die Berühmte Stimme -Sängerporträt." Es gibt genügend andere Spielwiesen für unsere unendliche Geschichte. Wobei ich in dieser Runde des Boxkampfes den Eindruck habe, dass dieses Mal die RT-Freunde bis zum letzten Blutstropfen kämpfen. Es gibt bei uns im Schwäbischen eine so schöne Bitte: O, Herr lass' Hirn ra regne! (Ich äußere dies pauschal zu unseren Regietheaterdiskussionen und bitte es keinesfalls persönlich zu nehmen).

Herzlichst
Operus
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La Roche

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Beiträge: 2 644

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

36

Montag, 19. Februar 2018, 10:47

Immerhin ist sie Kammersängerin geworden. Sicher ist die Stufe, diesen Titel zu erlangen, in Österreich oder an der Staatsoper Wien höher als in Hannover. Aber es ist dennoch ein Qualitätsmerkmal, welches man nicht damit abmindern sollte, weil sie jetzt versucht, Fehlentwicklungen an den Theatern kritisch zu betrachten. Kammersängerin war sie vorher schon.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

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37

Montag, 19. Februar 2018, 11:06

...ich äußerte aus meiner Sicht Festellungen, womit sollte ich Dich den beschuldigen, wenn Du sachliche Antworten gibst. Sollte ich Dir dennoch zu nahe getreten sein, schreibe es bitte aufs Konto Taminofreundschaft. Gewehrt habe ich mich allerdings, als ich den Eindruck hatte, es wird in irgend einer Form nach einer Zensur gefordert, hier wollte undwürde ich nicht mehr mitspielen. Aber auch dieser Eindruck ist ja wohl ausgeräumt.


Lieber, teuerster Operus!

Offensichtlich, hast nicht wahrgenommen, dass mein Beitrag #6 mit der Bitte (!!!) um ein Relaunch des Threads ganz ausdrücklich an Dich gerichtet war. Also kein Ruf nach Zensur! Sie war klar und unmissverständlich eine Reaktion auf Deine Bemerkung, in der Du schreibst, dass Du dich "auf die die aktuellen Aktivitäten von Frau Gilles konzentrieren, die uns auch hier in unserem Tamino-Klassik-Forum beschäftigen" wolltest.
Das nährte bei mir die Sorge, nun würde auch unter dem Dach DIE BERÜHMTE STIMME - SÄNGERPORTRAIT eine Debatte über das beginnen, was hier absurderweise im Forum Regietheater genannt wird und nur noch nervt! Dass diese Sorge begründet war, kann man ja in den nachfolgenden Beiträgen nachlesen!

Im Übrigen leuchtet mir dein Vorschlag ein, zwei Threads aus diesem hier zu machen, weil ja auch Beiträge zu zwei sehr unerschiedlichen Themenbereichen eingestellt wurden.

Der eine könnte im Kapitel DIE BERÜHMTE STIMME - SÄNGERPORTRAIT lauten: "Marie-Louise Gilles - Mezzosopran aus Hannover". Oder "Marie-Louise Gilles - Ensemblesängerin in Hannover"

Der andere kann im OPERNFORUM oder auch in TRADITIONELLE OPERNINSZENIERUNGEN angelegt werden. Er könnte heissen
"Marie-Louise Gilles - Streiterin für traditionelle Operninszenierungen"

Auf jeden Fall aber lassen wir unser gutes Verhältnis, das sich über Jahre aufgebaut hat, durch die Diskussion über Frau Gilles nicht stören!

Mit den allerherzlichsten Grüßen

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Gerhard Wischniewski

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38

Montag, 19. Februar 2018, 11:13

Zitat

Zitat von Operus: Sie sang in ihrer internationalen Karriere immerhin bei den Salzburger Festspielen, in Wien, Paris, Lissabon, New York, Buenos Aires. Habe ich richtig gelesen? Deiner Meinung nach sind das Opernhäuser der 2. und 3. Reihe.
Lieber Hans

es ist unglaublich, wie hier jemand alles besser weiß und alles, wen oder was er nicht kennt oder mag, geringschätzig abwertet. Bei mir erscheinen zwar die Beiträge nicht mehr, aber leider erfährt man aus den Beiträgen und Zitaten anderer Taminofreunde immer wieder, wie sich verschiedene Herren benehmen, die zwar von Beleidigung der Regisseure sprechen, wenn man etwas gegen die Sache Regisseurstheater einwendet, sich selbst aber persönliche Beleidigungen (wie gegen Herrn Weikl - und so sehe ich es -jetzt auch gegen Frau Prof. Gilles) erlauben. Wie sehr entlarven sie ihren Charakter und machen sich völlig unglaubwürdig!

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

39

Montag, 19. Februar 2018, 11:20

Der eine könnte im Kapitel DIE BERÜHMTE STIMME - SÄNGERPORTRAIT lauten: "Marie-Louise Gilles - Mezzosopran aus Hannover". Oder "Marie-Louise Gilles - Ensemblesängerin in Hannover"
Lieber Caruso,

Auch Du erweist Dich als Meister der Dialektik: Wie wirkungsvoll ist es doch, eine Sängerin mit nachgewiesener internationaler Karriere, Kammersängerinnentitel und Berufung zur Professorin als Mezzosopran oder noch besser als Ensemblesängerin in Hannover darzustellen.




Auf jeden Fall aber lassen wir unser gutes Verhältnis, das sich über Jahre aufgebaut hat, durch die Diskussion über Frau Gilles nicht stören!
Da stimme ich Dir mit voller Überzeugung gerne zu. :hello: :hello: :hello:

Herzlichst
Operus
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operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Beiträge: 5 203

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

40

Montag, 19. Februar 2018, 11:46

"Der Holzwurm kann bei unserem Treiben
leider auch nicht ruhig bleiben.
Taminos ihr sollt fachlich schreiben
und Euch nicht mit Unsinn die Zeit vertreiben!"

O Schreck, gerade merke ich, dass ich diesen Beitrag ebenfalls im falschen Thread eingestellt habe. Verzeihung, ich werde das sofort korrigieren und Holzwurms Mahnung im Bereich "Allen Taminos zur Freude und Erheiterung" einstellen.

Herzlichst
Operus
:untertauch: :hail:
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La Roche

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41

Montag, 19. Februar 2018, 14:19

was hier absurderweise im Forum Regietheater genannt wird und nur noch nervt!
Ja, lieber caruso41, mich nervt das Regietheater auch kolossal!!

Es hat sehr negative Folgen für meine Gesundheit!! Seit ich weniger Geld in für mich sinnlose Theaterbesuche stecke, gehe ich öfters gut essen, natürlich mit meiner lieben Frau. Sehr zum Nachteil meines Körperumfangs!!! Aber wenigstens nicht zum Fenster hinausgeschmissen. La dolce vita!!

trotzdem ohne Groll und herzlichste Grüße von La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

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42

Montag, 19. Februar 2018, 15:18

was hier absurderweise im Forum Regietheater genannt wird und nur noch nervt!
Ja, lieber caruso41, mich nervt das Regietheater auch kolossal!!

Es hat sehr negative Folgen für meine Gesundheit!! Seit ich weniger Geld in für mich sinnlose Theaterbesuche stecke, gehe ich öfters gut essen, natürlich mit meiner lieben Frau. Sehr zum Nachteil meines Körperumfangs!!!


Meine Aussage, lieber La Roche, hast Du vollkommen missverstanden oder missverstehen wollen - vermutlich weil ein Komma fehlte. Vielleicht habe ich auch die grammatikalische Zuordnung verpeilt!
Auf jeden Fall hast Du das Zitat dann noch unzulässig verstümmelt.

Deshalb um der Klarheit willen:

Was mich nervt ist das abgedroschene, fantasiearme und geistlose, auf jeden Fall völlig tumbe Wiederanfachen der Debatte, die einfach nur Hass und Zwietracht bringt! Da werden inzwischen Menschen in einer rüden Form herangewürdigt und ausgegrenzt, die ich nicht akzeptieren will.

Caruso41
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Amfortas08

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43

Montag, 19. Februar 2018, 15:22

Es geht im Grunde überhaupt nicht um die sängerischen Leistungen von Frau Gilles. Wie heißt es doch so treffend. "Man schlägt den Sack und meint den....". Die aktuellen Aktivitäten der streitbaren Kämpferin Marie- Louise Gilles sollen niedergemacht werden. Dazu passt selbstverständlich in bewusster Dialektik das Mittel, zunächst die Künstlerin klein zu schrumpfen. Diese ganze Diskussion gehört keinesfalls in den Bereich "Die Berühmte Stimme -Sängerporträt." Es gibt genügend andere Spielwiesen für unsere unendliche Geschichte. Wobei ich in dieser Runde des Boxkampfes den Eindruck habe, dass dieses Mal die RT-Freunde bis zum letzten Blutstropfen kämpfen. Es gibt bei uns im Schwäbischen eine so schöne Bitte: O, Herr lass' Hirn ra regne! (Ich äußere dies pauschal zu unseren Regietheaterdiskussionen und bitte es keinesfalls persönlich zu nehmen).
In Beitrag 33 wurde lediglich gefragt, ob Frau Gilles Kriterien berühmter Stimmen um erfüllt. Dabei wurde sogar eingeräumt, dass auch unbekanntere Sänger über gute Stimmen verfügen können. Schließlich drängte sich – m.E. triftige - Vermutung auf, dass Frau Gilles Aktivitäten gegen das RT der eigentliche Grund und Gegenstand dieses Threads bilden. Also von „klein schrumpfen“ keine Spur. .

Wenn es um den "Gehalt" ihrer Texte geht, ist es unwichtig, ob Frau Gilles eine bedeutende Sängerin ist oder nicht. Nämliches gilt auch für Bernd Weikl, dessen sängerische Verdienste durch Kritik an seinen z.Tl. unseligen Äußerungen ungeschmälert bleiben.

Und noch mal: Frau Gilles sorgt selbst dafür, dass ihre Aktivitäten Angriffsflächen bieten..
Folgendes Gilles-Zitat zur Verdeutlichung:
"Hat ein Dramaturg es geschafft, einen Intendantenposten zu erreichen, darf er Ensemblemitglieder feuern oder kalt stellen, die ihm genehmen Regisseure engagieren, die dann ihre privaten Neurosen an Darstellern und Werken austoben dürfen."

Frau Gilles unterstellt - öffentlich (!) - , dass (RT)-Regisseure mental gestört und Inszenierungen Resultate bzw. Ausdruck ihrer privaten Neurosen sind. Bereits mit diesem - sowieso unzutreffenden - aber vor allem dummen Klischee disqualifiziert sie bereits selbst ihre aktuellen Aktivitäten.

Caruso41

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44

Montag, 19. Februar 2018, 16:23

Lieber Amfortas,
hab' vielmals Dank, dass die Berechtigung des klugen und durchaus abgewogenen Beitrages von Holger Kaletha noch mal hervor hebst! Ich hatte es eigentlich auch vor! Ich habe es dann doch nicht getan, weil ich vermutlich der Einzige im Forum bin, der sie oft auf der Bühne erlebt hat und die Qualität und den Rang der Sängerin einschätzen kann. Genau das wollte ich aber vermeiden. Wenn man freilich liest, wie sie jetzt hier von einigen Taminos als Star mit Weltkarriere dargestellt wird, wäre es eigentlich doch angebracht!

Liebe Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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45

Montag, 19. Februar 2018, 17:31

Wenn man freilich liest, wie sie jetzt hier von einigen Taminos als Star mit Weltkarriere dargestellt wird, wäre es eigentlich doch angebracht!

Liebe Grüße
Lieber Caruso,

es geht offensichtlich darum, das richtige Maß bei der Beurteilung des künstlerischen Ranges einer Sängerin zu finden. Ich habe den Beitrag, der m. E. überfällig war verfasst und der Künstlerin einen Thread gewidmet. Als Grundlage verwandte ich die mir zugänglichen Veröffentlichungen über Frau Gilles. Diese habe ich übernommen und in meinem Beitrag eingestellt. Die Fakten der internationalen Verpflichtungen sind doch kaum zu bestreiten? Niemand hat sich dazu verstiegen die Sängerin als Star mit Weltkarriere zu überhöhen. Was behauptet wurde ist, dass sie neben ihrem Stammhaus in Hannover auf deutschen und internationalen Bühnen große Partien ihres Fachs gesungen hat. Ich frage mich nur warum diese Tatsachen so hartnäckig weg diskutiert werden sollen. Stecken doch, wie bereits vermutet wurde andere Motive hinter dieser Aktion? Ich meine wir sollten jetzt die Diskussion über die Leistungen von Frau Gilles beenden.

Herzlichst
Operus
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Rheingold1876

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46

Montag, 19. Februar 2018, 18:21

Sie sang in ihrer internationalen Karriere immerhin bei den Salzburger Festspielen, in Wien, Paris, Lissabon, New York, Buenos Aires. Habe ich richtig gelesen? Deiner Meinung nach sind das Opernhäuser der 2. und 3. Reihe. Ausserdem war sie ein Mezzosopran, der viel im Altfach sang. Hier verkörperte sie die wichtigen Fachpartien an den vorgenannnten großen Häusern.


Es führt uns nicht weiter, Frau Gilles jetzt zum internationalen Star hochzuschreiben. Zumindest findet sich ihr Name nicht in den Datenbanken der Met, der Wiener Staatsoper und der Salzburger Festspiele. Jedermann kann das im Netz bzw. in den einschlägigen Dokumentaionen, die ich für sehr belastbar halte, selbst überprüfen. Ehr scheint mir diese Sägerin zu jener Kategorie zu gehören, wie es sie in ihrer Zeit an den meisten Opernhäusern gegeben hat. Diese Künstler waren unersetzlich, weil sie immer zur Verfügung standen, sich vor keiner Aufgaben drückten und sich auch für Nebenrollen nicht zu schade waren. Sie hielten den Betrieb aufrecht - und hatten auch ihre Fans. Und wenn es sich anbot, machten sie auch mal eine - wie es Amfortas08 ausdrücken würde - "Mucke".

Ich bin diesen Sängern, ohne die Oper überhaupt nicht vorstellbar ist, sehr dankbar. :)
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

47

Montag, 19. Februar 2018, 18:27

Gott sei Dank werden im Bereich der Berühmten Stimmen- Sängerporträt nicht nur diese Ausnahmeklasse der Sängerinnen, die Du namentlich anführst, gewürdigt. Sonst hätte dieser so abwechlungsreiche Thread weit weniger Beiträge und Bedeutung. Ich halte es gerade für eine Stärke, dass bei den Berühmten Stimmen, die Fülle der bewährten Sängerinnen und Sänger ebenfalls genannt werden, die oft an den Opernhäusern die Stützen sind. Bravissimo, wenn sogar für junge Sänger, die Caruso uns regelmäßig nahe bringt, schon ein Beitrag gestartet wird, obwohl diese Künstler erst am Anfang stehen und sicherlich in die Berühmtheit noch hineinwachsen müssen.
Lieber Operus,

gurndsätzlich stimme ich Dir voll zu. Ich glaube, viele Musikliebhaber - ob nun Opernliebhaber oder auch Konzertbesucher - wissen gar nicht richtig zu schätzen, wie gut wir es bei uns haben: Nirgendwo auf der Welt gibt es eine so große Dichte an Orchestern und Opernhäusern! Diese sind die Stütze des Kulturlebens und nicht die "Stars" und der (Vermarktungs-)Rummel, der um sie veranstaltet wird. Und das allgemeine Niveau ist hoch. Die künstlerischen Leistungen, die hier geboten werden, haben wahrlich Respekt verdient!
Bei Deinen relativierenden Äusserungen über die Lebensleistungen von Frau Gilles meine ich, dass Du zu tief gestapelt hast. Sie sang in ihrer internationalen Karriere immerhin bei den Salzburger Festspielen, in Wien, Paris, Lissabon, New York, Buenos Aires. Habe ich richtig gelesen? Deiner Meinung nach sind das Opernhäuser der 2. und 3. Reihe. Ausserdem war sie ein Mezzosopran, der viel im Altfach sang.
Ist es nicht so - das gilt finde ich übrigens nicht nur für das Fach Gesang - dass das Ausbildungsniveau heutzutage so hoch ist, dass eben zwischen der 1. und 2. und 3. Reihe gar keine "Welten" mehr klaffen, wie es vielleicht früher einmal der Fall war? Das ist doch eigentlich eine sehr positive Entwicklung. Ich wollte nur die Maßstäbe doch etwas zurechtgerückt wissen. Drücken wir es mal so aus: Bei den wirklich ganz "großen" Sängern kommt eben Mehrererlei zusammen: die Auftritte an großen Häusern und zugleich eine "große" und nicht nur kleine Rolle, Verpflichtungen der namhaftesten Dirigenten einschließlich Plattenaufnahmen etc. Diese Konzentration habe ich bei Frau Gilles schlicht nicht gefunden. Aber sicherlich können das Andere besser beurteilen - ich bin nun wirklich kein Sänger-Experte. Generell bin ich dafür, die Bewertung der künstlerischen Leistung von den sonstigen Aktivitäten von Künstlern strikt zu trennen - bei Frau Gilles genauso wie bei allen anderen. :hello:

Schöne Grüße
Holger

operus

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48

Montag, 19. Februar 2018, 19:25

Ist es nicht so - das gilt finde ich übrigens nicht nur für das Fach Gesang - dass das Ausbildungsniveau heutzutage so hoch ist, dass eben zwischen der 1. und 2. und 3. Reihe gar keine "Welten" mehr klaffen, wie es vielleicht früher einmal der Fall war? Das ist doch eigentlich eine sehr positive Entwicklung. Ich wollte nur die Maßstäbe doch etwas zurechtgerückt wissen. Drücken wir es mal so aus: Bei den wirklich ganz "großen" Sängern kommt eben Mehrererlei zusammen: die Auftritte an großen Häusern und zugleich eine "große" und nicht nur kleine Rolle, Verpflichtungen der namhaftesten Dirigenten einschließlich Plattenaufnahmen etc. Diese Konzentration habe ich bei Frau Gilles schlicht nicht gefunden. Aber sicherlich können das Andere besser beurteilen - ich bin nun wirklich kein Sänger-Experte. Generell bin ich dafür, die Bewertung der künstlerischen Leistung von den sonstigen Aktivitäten von Künstlern strikt zu trennen - bei Frau Gilles genauso wie bei allen anderen.
Lieber Holger,

das ist ein versachlichender, gelungener Beitrag. Ich hoffe, dass damit die Diskussion um den Rang und die sängerischen Qualitäten von Frau Gilles enden. Über ihre anderen Aktivitäten werden wir sicherlich noch an anderer Stelle des Forums weiter diskutieren müssen. :hello:

Herzlichst
Operus
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Caruso41

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Registrierungsdatum: 19. November 2010

49

Montag, 19. Februar 2018, 21:03

Es führt uns nicht weiter, Frau Gilles jetzt zum internationalen Star hochzuschreiben. Zumindest findet sich ihr Name nicht in den Datenbanken der Met, der Wiener Staatsoper und der Salzburger Festspiele. Jedermann kann das im Netz bzw. in den einschlägigen Dokumentaionen, die ich für sehr belastbar halte, selbst überprüfen. Ehr scheint mir diese Sägerin zu jener Kategorie zu gehören, wie es sie in ihrer Zeit an den meisten Opernhäusern gegeben hat. Diese Künstler waren unersetzlich, weil sie immer zur Verfügung standen, sich vor keiner Aufgaben drückten und sich auch für Nebenrollen nicht zu schade waren.


Ich bin Dir sehr dankbar, lieber Rheingold,

dass du die Maßstäbe wieder etwas zurecht gerückt hast und falschen Behauptungen durch solide Recherche den Boden entzogen hast!
Ich hatte auch nie etwas von Auftritten der Sängerin bei den Salzburger Festspielen, in der Wiener Staatsoper und an der Metropolitan Opera gehört und deshalb auch gleich in die Datenbanken geschaut. Da enpuppen sich blind von Wikipedia abgeschriebene Informationen sehr schnell als "fake"! Ich bin immer wieder verwundert, wie viel hier von etlichen Forummitgliedern einfach aus dem Internet übernommen wird als wäre das eine honorige Enzyklopädie. Gerade über Personen aus dem kulturelle Leben kann man aus den Artikeln von Wikipedia kaum etwas ungeprüft übernehmen.

Zurück zu Frau Gilles!
Man muss ihr nicht andichten, dass sie hier oder dort gesungen habe. Ihr Verdienst war es ja gerade, dass sie kein Reisevogel war, sondern eine verläßliche Stütze des Ensembles. Dass das Anerkennung und Wertschätzung verdient, ist von Holger Kaletha und Dir zu Recht betont und gewürdigt worden! Dem schließe ich mich aus tiefster Überzeugung an!

Liebe Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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zweiterbass

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50

Montag, 19. Februar 2018, 21:06

Hallo operus,
ich beziehe mich auf Deine Beiträge Nr. 1 und z.T. 45, die aus einer Aufzählung von Fakten über die Künstlerin bestehen (was Du in Nr. 45 auch bestätigst), die in den Medien veröffentlich wurden, fremde Meinungen sind, also Werbung für die Künstlerin darstellen (was Aufgabe ihres Werbemanagements ist).

Bislang war ich der Meinung, dass Forenbeiträge Tatsachen und eigene Meinungen enthalten, die über Konzerterlebnisse live oder über Konserve unterrichten.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

operus

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51

Montag, 19. Februar 2018, 22:20

Zumindest findet sich ihr Name nicht in den Datenbanken der Met, der Wiener Staatsoper und der Salzburger Festspiele. Jedermann kann das im Netz bzw. in den einschlägigen Dokumentaionen, die ich für sehr belastbar halte, selbst überprüfen.
Ich hatte auch nie etwas von Auftritten der Sängerin bei den Salzburger Festspielen, in der Wiener Staatsoper und an der Metropolitan Opera gehört und deshalb auch gleich in die Datenbanken geschaut. Da enpuppen sich blind von Wikipedia abgeschriebene Informationen sehr schnell als "fake"! Ich bin immer wieder verwundert, wie viel hier von etlichen Forummitgliedern einfach aus dem Internet übernommen wird als wäre das eine honorige Enzyklopädie. Gerade über Personen aus dem kulturelle Leben kann man aus den Artikeln von Wikipedia kaum etwas ungeprüft übernehmen.
ich beziehe mich auf Deine Beiträge Nr. 1 und z.T. 45, die aus einer Aufzählung von Fakten über die Künstlerin bestehen (was Du in Nr. 45 auch bestätigst), die in den Medien veröffentlich wurden, fremde Meinungen sind, also Werbung für die Künstlerin darstellen (was Aufgabe ihres Werbemanagements ist).



Bislang war ich der Meinung, dass Forenbeiträge Tatsachen und eigene Meinungen enthalten, die über Konzerterlebnisse live oder über Konserve unterrichten.
Bei meinen Recherchen habe ich nicht nur Wikipedia herangezogen sondern weitere Webseiten ausgewertet unter anderem eine Seite, die sich www.isoldes-liebestod.net/brangäne Gilles .htm nennt. In allen Quellen wurden nahezu übereinstimmend auch noch über weitere Gastspiele berichtet. Also sind diese Meldungen, allerdings ohne detektivische Sucharbeit, das was über Frau Gilles berichtet wird. Mea Culpa!

Herzlichst
Operus
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Joseph II.

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52

Montag, 19. Februar 2018, 22:29

Frau Gilles trat zwar nicht bei den Salzburger Festspielen im Sommer oder an Pfingsten auf, sehr wohl aber bei den Salzburger Osterfestspielen, und zwar konkret 1968. Operus lag also nicht ganz daneben.

10. 4. 1968, 17.00 Uhr, Großes Festspielhaus

Richard Wagner
Die Walküre


Dirigent: Herbert von Karajan
Inszenierung: Herbert von Karajan
Bühnenbild: Günther Schneider-Siemssen
Kostüme: Georges Wakhevitch
Siegmund: Jon Vickers
Hunding: Martti Talvela
Wotan: Thomas Stewart
Sieglinde: Gundula Janowitz
Brünnhilde: Régine Crespin
Fricka: Josephine Veasey
Gerhilde: Liselotte Rebmann
Ortlinde: Elizabeth Wrancher
Waltraute: Ingrid Steger
Schwertleite: Aili Purtonen
Helmwige: Phyllis Brill
Siegrune: Barbro Ericson
Grimgerde: Marie-Luise Gilles
Roßweiße: Dagmar Naaff
Orchester: Berliner Philharmoniker


15. 4. 1968, 17.00 Uhr, Großes Festspielhaus

Richard Wagner
Die Walküre


Dirigent: Herbert von Karajan
Inszenierung: Herbert von Karajan
Bühnenbild: Günther Schneider-Siemssen
Kostüme: Georges Wakhevitch
Siegmund: Jon Vickers
Hunding: Martti Talvela
Wotan: Thomas Stewart
Sieglinde: Gundula Janowitz
Brünnhilde: Naděžda Kniplová
Fricka: Christa Ludwig
Gerhilde: Liselotte Rebmann
Ortlinde: Elizabeth Wrancher
Waltraute: Ingrid Steger
Schwertleite: Aili Purtonen
Helmwige: Phyllis Brill
Siegrune: Barbro Ericson
Grimgerde: Marie-Luise Gilles
Roßweiße: Dagmar Naaff
Orchester: Berliner Philharmoniker

Quelle: https://www.osterfestspiele-salzburg.at/…chiv-werke.html
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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53

Dienstag, 20. Februar 2018, 00:44

Danke, "Joseph II." für deine Recherche! Wenn sie zu den Salzburger Osterfestspielen unter Karajan im Großen Festspielhaus gesungen hat, ist die Behauptung, sie hätte bei den Salzburger Festspielen gesungen, nicht wirklich "Fake". Und wenn "Operus" zitiert, dass sie in Wien und New York gesungen hätte, wird das durch ihr namentliches Fehlen in den Archiven der MET und der Wiener Staatsoper auch nicht automatisch zum "Fake"! Ihre Auftritte in Wien und New York können genauso gut im Wiener Musikvereinssaal und in der New Yorker Carnegie Hall oder wo auch immer stattgefunden haben. Wer "Operus" ob seines Beitrages 35 also der Verbreitung von "Fake News" bezichtigt, der muss schon beweisen, dass es solche Auftritte von ihr in Wien und New York (von Staatsoper und MET steht da nichts) nie gegeben hat!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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54

Dienstag, 20. Februar 2018, 09:08

Ich glaube nur an das, was ich schwarz auf weiß vor mir habe und nachrecherchieren kann. Frau Gilles mag zwar eine international gesuchte Grimgerde (Bayreuth und Salzburger Osterfestspiele, danke Joseph, hatte ich nicht bedacht!) gewesen sein. Alles andere zählt für mich nicht. Fakten! Fakten! Fakten! Deshalb bleibe ich dabei: Hier soll der Versuch unternommen werden, diese Sängerin als bedeutsamer herbeizuschreiben als sie es nach bisheriger Datenlage gewesen ist. Das tut ihr am allerwenigsten einen Gefallen. Und es hilft auch nicht, gewisse Äußerungen auf ihrem eigenen Block zu relativieren. Dort nimmt sie nämlich genau die Freiheiten für sich in Anspruch, die sie anderen nicht zubilligen will. Ansonsten möchte ich auf meinen Beitrag 46 verweisen.

PS. Da einige Forumsmitglieder offenbar gute Kontakte zu Frau Gilles pflegen, sollte es doch ein leichtes sein, sie um Angaben ihrer internationalen Gastspieltätigkeit zu bitten. Gewöhnlich haben sich Sänger das genau notiert und geben es gern heraus. Und sie besitzen in der Regel auch ihre eigenen Platten.
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55

Dienstag, 20. Februar 2018, 09:56

Sie sang in ihrer internationalen Karriere immerhin bei den Salzburger Festspielen, in Wien, Paris, Lissabon, New York, Buenos Aires.
Diesen Satz hat "Operus" geschrieben nach den Quellen, die sicherlich von Frau Gilles kommen. Da steht weder Wiener Staatsoper noch MET, sondern die Auftrittsorte Wien und New York. Das sind die Fakten!
Ich glaube nur an das, was ich schwarz auf weiß vor mir habe und nachrecherchieren kann.
Das mit dem schwarz auf weiß ist halt nicht immer der Fall und nachrecherchieren ist müßig. Ich recherchiere gerade die kompletten Besetzungen beider großen Berliner Opernhäuser (DOB aktuell "erst" 1983-2004 erfasst). Also: Niemand hält dich ab, zu recherchieren, wenn du von Angaben, die von den betreffenden Künstlern kommen, zweifelst. Aber solange du NICHT recherchierst und das Gegenteil der behaupteten Fakten beweisen kannst, musst du wohl oder übel glauben, was von den Künstlern diesbezüglich gesagt wird.
Alles andere zählt für mich nicht. Fakten! Fakten! Fakten!
Dann beweise doch am besten, dass sie nie in Wien und New York aufgetreten ist, hm? ;)
Deshalb bleibe ich dabei: Hier soll der Versuch unternommen, werden diese Sängerin als bedeutsamer herbeizuschreiben als sie es nach bisheriger Datenlage gewesen ist.
Und ich bleibe dabei: Hier soll der Versuch unternommen werden, diese Sängerin als unbedeutsamer herabzuschreiben, als sie gewesen ist. Dass am als Sänger die Fakten zur eigenen Karriere so blumig beschreibt wie möglich (also New York und Wien schreibt und damit zuerst die großen Opernhäuser suggeriert, auch wenn die tatsächlichen Auftrittsorte in diesen Städten vielleicht weniger prominent waren), ist doch völlig üblich, aber legitim, solange man keine falschen Fakten schreibt, und ich habe keine Ursache, an den genannten Auftrittsorten zu zweifeln, gerade wenn die konkrete Institution nicht genannt wird.

Dass das Wirken von Frau Gilles keinesfalls auf Hannover beschränkt blieb (der von dir angeführte "Hand Heiling" war in Italien), sollte genauso unstrittig sein wie das Faktum, dass dies ihr Wirkungsschwerpunkt Hannover war.

Zu deiner P.S.: Da kenne ich viele gegenteilige Fälle von Sängerinnen und Sängern, die sich nichts notiert oder nichts davon behalten haben, und die höchst überrascht sind, wenn man sie mit bestimmten recherchierten Fakten ihrer Karriere oder mit Aufnahmen von ihnen, die sie teilweise längst vergessen haben, konfrontiert. Mindestens eine solche Sängerin kennst du auch.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Rheingold1876

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56

Dienstag, 20. Februar 2018, 10:11

Sorry, aber mich interessiert diese Sängerin letztlich nicht, und ich habe auch nicht die Absicht, meine Zeit darauf zu verwenden, ihre Laufbahn zu recherchieren. Damit das klar ist. Und Grimgerde und Gertrud(e) sind für mich nicht die Rollen, die mich vom Stuhl reißen.

Ich hatte den Versuch unternommen (46), der Bedeutung von Sängern nachzuspüren, die abseits des internationalen Rampenlichts wirken und die die Säulen jedes Opernbetriebes sind. In diese sehr ehrenwerte Kategorie gehört für mich Frau Gilles, solang mich niemand mit konkreten Fakten (Ort, Theater, Konzertsaal, Programm, Rolle, Datum etc.) davon überzeugt, dass sie im internationalen Musikbetrieb tiefe Spuren hinterlassen hat.

Damit meinerseits genug.
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57

Dienstag, 20. Februar 2018, 10:44

Sorry, aber mich interessiert diese Sängerin letztlich nicht, und ich habe auch nicht die Absicht, meine Zeit darauf zu verwenden, ihre Laufbahn zu recherchieren.
Aber genau das hattest du doch gemacht oder zumindest damit angefangen. Wenn dich die Sängerin letztlich nicht interessiert, dann verstehe ich deine hiesigen Beiträge dazu nicht. Hättest du dich hier nicht beteiligt, hätte das genau bestätigt, dass dich diese Sängerin nicht interessiert.
Und Grimgerde und Gertrud(e) sind für mich nicht die Rollen, die mich vom Stuhl reißen.
Das mag ja sein, aber unabhängig davon hat z.B. jede Sängerin, die bei den Bayreuther Festspielen mal eine Blume oder eine Rheintochter oder eine der acht Walküren gesungen hat, das Recht zu schreiben, dass sie bei den Bayreuther Festspielen gesungen hat. Ob dich die Rollen, die sie gesungen hat, dann interessieren oder nicht, ist dabei völlig egal. Sie ist nicht verpflichtet, dazuzuschreiben: hat da und da gesungen, "aber nur kleine Rollen".

Etwas merkwürdig finde ich es freilich schon, dass Frau Gilles auf ihrer eigenen Homepage eigentlich keine Selbstdarstellung ihrer Vita und Karriere bietet. Das ist ungewöhnlich für eine Künstlerhomepage. Oder habe ich etwas überlesen oder nicht gefunden?
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operus

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58

Dienstag, 20. Februar 2018, 11:40

Lieber Josef II, lieber Stimmenliebhaber, lieber Rüdiger (Rheingold),

danke für Eure weitere Recherchearbeit und die teilweise Hilfestellung bei der "Reinwaschung" meiner Aussagen, die im Grunde ganz normale Tamino-Tätigkeit bei Erstellung eines Sängerporträts für eine häufig im Forum zitierte Sängerpersönlichkeit ist. Bitte nehmt mir ab, dass ich Frau Gilles und ihre sängerischen Leistungen in keiner Weise unverdient hochjubeln wollte. Ich übernahm die Aussagen, die ich im Netz finden konnte. Meint ihr nicht auch, dass wir jetzt genug Zeit, Kraft und Aufwand für diese Thematik aufgewandt haben? Wenn wir weitermachen, gibt es ständige Aktionen und Reaktionen, die uns wahrscheinlich auch nicht viel weiterbringen. Die ganze Auseinandersetzung ist jetzt schon am Rande einer Provinz-Posse und das bei Taminos, die soviel fachliche Kompetenz verkörpern und viel auch zu noch wichtigeren Themen auszusagen haben. Ausserdem - und das wollte ich zuletzt - ist diese Diskussion für den Ruf und die Erinnerung an die Sängerin Gilles nicht gerade förderlich und wertschätzend und dies hat eine über so lange Zeit auf der Bühne erfolgreiche Sängerin nun wirklich nicht verdient.
Selbstverständlich werden die aktuellen Aktivitäten von Frau Gilles auch weiterhin Diskussionsstoff bieten und hier ist eine Auseinandersetzung mit ihren öffentlich geäusserten Meinungen und den von ihr vertretenen Positionen richtig und wahrscheinich sogar geboten. Aber bitte nicht in dem der Künstlerin gewidmeten Thread. Ich habe jetzt die Bitte an Euch und alle anderen, dass wir die Diskussion um die sängerische Reputation von Frau Gilles beenden. Danke. :hello:

Herzlichst
Operus
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59

Dienstag, 20. Februar 2018, 13:11

Hier kann man Kammersängerin Marie-Lousie Gilles mit dem Ausschnitt aus einer Rolle hören, für die sich sogar "Rheingold1876" interessiert ;) :



https://www.youtube.com/watch?v=BdHUuhRdhuA
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60

Dienstag, 20. Februar 2018, 13:38

Hier kann man Kammersängerin Marie-Lousie Gilles mit dem Ausschnitt aus einer Rolle hören, für die sich sogar "Rheingold1876" interessiert ;) :



https://www.youtube.com/watch?v=BdHUuhRdhuA
Danke, lieber Stimmenliebhaber, na also - bitte mehr davon.

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