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Dr. Holger Kaletha

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1

Freitag, 16. März 2018, 07:23

Moderne Musik und modernes Theater - Versuch einer Annäherung

Nur den anderen wegen seiner Meinung zu beleidigen oder zu belehren, das sollten wir unterlassen.
Nur noch einmal zum Stichwort "Belehrung", lieber La Roche.

Es gibt Menschen, die können mit Neuer Musik nichts anfangen und halten sie - weil ohne "Melodie" - für ein sinnleeres Geräusch. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Wenn sie allerdings sich immer wieder in Besprechungen von Neuer Musik einmischen mit Hlörschnipseln und sagen: Da ist keine Melodie drin, also ist das keine Musik, dann erfahren sie irgendwann einmal von den dann genervten Liebhabern von Neuer Musik die Belehrung, dass "Sinn" in der Musik nicht nur eine Frage der Melodie ist und derjenige, der da nur ein sinnleeres Geräusch hat, Opfer seiner eigenen falschen Erwartungshaltung ist.

Also warum mischen sich RT-Gegner in Diskussionen über eine konkrete RT-Inszenierung überhaupt ein? Wenn man generell diese Form von Theater ablehnt, dann sollte man sich doch besser aus einer solchen Diskussion ganz raushalten, weil es schlicht keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt. Wenn man dann noch zusätzlich die Regisseure darüber belehrt, was sie alles falsch machen und was sie eigentlich dürfen und nicht dürfen und das noch mit Versatzstücken aus der Ästhetik und Dramentheorie, dann darf man sich nicht über die dann - wie ich finde völlig berechtigte - Belehrung wundern, dass dies ein Dilettantismus ist, der theoretische Sachverhalte falsch und unhaltbar darstellt und historische und inhaltliche Fakten ignoriert. Wenn man nicht darüber belehrt werden will, was man denken und glauben darf, dann darf man auch Andere (die Künstler nämlich) nicht darüber belehren wollen in normativer Hinsicht, was sie gefälligst zu tun haben und was sie lassen müssen. Das ist nämlich einfach ein eklatanter Selbstwiderspruch.

Produktiv ist eine Diskussion, wenn man ein Gemeinsames sucht. Es gibt gutes und auch schlechtes RT - darüber kann man ganz sachlich am Einzelfall diskutieren, wenn man die generelle Ablehung einmal auszuklammern bereit ist.

Schöne Grüße
Holger

Bertarido

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2

Freitag, 16. März 2018, 08:03

Wenn man dann noch zusätzlich die Regisseure darüber belehrt, was sie alles falsch machen und was sie eigentlich dürfen und nicht dürfen und das noch mit Versatzstücken aus der Ästhetik und Dramentheorie, dann darf man sich nicht über die dann - wie ich finde völlig berechtigte - Belehrung wundern, dass dies ein Dilettantismus ist, der theoretische Sachverhalte falsch und unhaltbar darstellt und historische und inhaltliche Fakten ignoriert. Wenn man nicht darüber belehrt werden will, was man denken und glauben darf, dann darf man auch Andere (die Künstler nämlich) nicht darüber belehren wollen in normativer Hinsicht, was sie gefälligst zu tun haben und was sie lassen müssen. Das ist nämlich einfach ein eklatanter Selbstwiderspruch.

Hier triffst Du genau den Punkt, lieber Holger. Gerade diejenigen, die sich stets abfällig über das "Theoretisieren" und "Philosophieren" äußern (womit natürlich auch immer Du als Person angegriffen werden sollst), erkennen nicht, dass ihre unverrückbaren Meinungen über das "RT-Theater" auf ganz bestimmten ästhetischen und dramentheoretischen Prämissen beruhen, die nur nicht reflektiert und schon gar nicht hinterfragt, sondern einfach als selbstverständlich angenommen werden. Wer diese Annahmen nicht teilt, ist dann eben "hirnkrank". Wenn man über Operninszenierungen wirklich diskutieren will (und nicht nur unterschiedliche Geschmäcker gegeneinander setzen will), führt das also ganz unvermeidlich zu theoretischen Fragen. Deswegen ist auch der sicher gut gemeinte Vorschlag von La Roche, Theorie-Diskussionen in einen eigenen Bereich zu verlagern und ansonsten "theoriefrei" über Opernaufführungen zu reden, schon im Ansatz verfehlt. Und es ist auch noch keine Belehrung, wenn man darauf aufmerksam macht, dass bestimmte nicht hinterfragte Annahmen eben keineswegs so selbstverständlich sind, wie sie hingestellt werden. Man kann und sollte sich allerdings bemühen - insoweit gehe ich mit operus konform -, möglichst verständlich zu formulieren und nicht von der Höhe des eigenen, in diesem Bereich überlegenen Fachwissens die Mitdiskutanten "von oben herab" zu behandeln. Umgekehrt würde ich dann aber auch erwarten, dass Argumente wirklich zur Kenntnis genommen und nicht mit einer für mich oft unerträglichen Ignoranz behandelt werden, nach dem Motto "das lese ich gar nicht erst, weil es mir zu theoretisch ist" (und zudem auch noch von einer Person kommt, die ich eh nicht leiden kann).

Es gibt gutes und auch schlechtes RT - darüber kann man ganz sachlich am Einzelfall diskutieren, wenn man die generelle Ablehung einmal auszuklammern bereit ist.

Genau das wäre die eigentlich interessante Diskussion. Denn in den Kämpfen pro und contra RT geht völlig unter, dass es in allen Bereichen gute und schlechte Inszenierungen gibt.

Amfortas08

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3

Freitag, 16. März 2018, 08:20


Also warum mischen sich RT-Gegner in Diskussionen über eine konkrete RT-Inszenierung überhaupt ein?

Die Reaktionen auf Heukenkamps höchst lesenswertes Feedback zum Berliner Tristan (Barenboim, Tscherniakow) zeigen, dass RT-Phobe sich m.E. eher wenig bis kaum in Diskussionen über konkrete Inszenierungen einmischen, die sie als RT identifizieren.
Aber sie bereichern mit ihren unterhaltsamen Beiträgen vorwiegend die sehr würzigen und vielversprechenden Phantom-Threads.
Da wir heute Abend uns erneut den Freischütz in Hannover reinziehn, bin ich den dazu passenden Thread noch einmal mit aller größtem Vergnügen durchgegangen:
Hannover: Freischütz oder "Kommt nicht! Wir wollen Euch die Lust am Theater nicht verderben"
https://www.staatstheater-hannover.de/op…orstellung=4123

La Roche

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4

Freitag, 16. März 2018, 09:32

Also warum mischen sich RT-Gegner in Diskussionen über eine konkrete RT-Inszenierung überhaupt ein?
Dabei gehe ich davon aus, daß es sowohl unter den Befürwortern als auch unter den Ablehnern bestimmter Inszenierungen immer welche geben wird, die die Inszenierung nicht gesehen haben. Eine Information über Kritiken oder Trailer nehmen Anhänger beider Seiten als Grundlage einer positiven oder negativen Einschätzung.

Du willst doch nicht ernsthaft versuchen, den Gegnern bestimmter Inszenierungen (das kann wieder sogenanntes RT oder kein RT sein, was man immer darunter auch verstehen mag) ihre Meinung zu verbieten?

Wenn man generell diese Form von Theater ablehnt, dann sollte man sich doch besser aus einer solchen Diskussion ganz raushalten, weil es schlicht keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gibt.
Das ist nicht der richtige Weg. Ich gehe davon aus, daß RT-Gegner sich den Castorf-Ring in Bayreuth nicht ansehen würden. Willst Du denen ihre Meinung untersagen? Dann hätten wir keine Diskussion, sondern nur noch Jasager. Das kann keiner wollen!!

Es gibt gutes und auch schlechtes RT - darüber kann man ganz sachlich am Einzelfall diskutieren, wenn man die generelle Ablehung einmal auszuklammern bereit ist.
In diesem Satz gehe ich mit! Auch ich habe schon Inszenierungen gesehen, die ich als RT bezeichnen würde, und habe sie gut empfunden. Genannt hatte ich schon die Berghaus-Elektra in Dresden (wohl wegen der überragenden Sänger in der von mir gesehenen Aufführung), den Chemnitzer Ring in den 90-ern und die Frau ohne Schatten in den 90-ern in Dresden. Auch Gerhard Wischnewski hat wiederholt betont, daß ihm auch in erster Linie darauf ankommt, daß Handlung und Musik eine Einheit bilden sollten. Sinnlose Interpretationen und Neudeutungen lehne ich nach wie vor ab, das wird sich nie ändern.

Warum also Affen im Rigoletto, der Schulklassen-Lohengrin in Hamburg oder auch der Freischütz in Eutin oder Hannover so beglückende Inszenierungen seien, das hat noch niemand begründet. Gefallen finden oder das Gefallen begründen sind verschiedene Schuhe. Und da kann man auch begründen wie man will, denen, die das ablehnen, wird man keine Begeisterung aufschwatzen können.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

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5

Freitag, 16. März 2018, 10:16

@LaRoche
"Warum also Affen im Rigoletto, der Schulklassen-Lohengrin in Hamburg oder auch der Freischütz in Eutin oder Hannover so beglückende Inszenierungen seien, das hat noch niemand begründet."

wo wurde denn behauptet, dass der Freischütz in Hannover "beglückend" gewesen wäre ?
Wenn du Heukenkamps Feedback des Berliner Tristans durchgehst, findest du sein begründetes Feedback.
warum du jetzt ausgerechnet den vergleichsweise konventionellen Freischütz aus Eutin mit dem aus Hannover zusammen wirfst, bleibt dein Geheimnis.
www.youtube.com/watch?v=3w2i9np66pA

@LaRoche
"Gefallen finden oder das Gefallen begründen sind verschiedene Schuhe. Und da kann man auch begründen wie man will, denen, die das ablehnen, wird man keine Begeisterung aufschwatzen können."

Wer versucht denn "Begeisterung" "aufzuschwatzen" ?

Außerdem kommt das außerordentlich sachlich rüber, wenn du einerseits monierst, dass keiner den Beglückungs-Faktor diverser RT-Inszenierungen begründet, andererseits betonst, dass dir Begründungen davon völlig Wumpe sind, weil von vorne herein abgelehnt.
Was erwartest du denn überhaupt ?

La Roche

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6

Freitag, 16. März 2018, 14:21

"Warum also Affen im Rigoletto, der Schulklassen-Lohengrin in Hamburg oder auch der Freischütz in Eutin oder Hannover so beglückende Inszenierungen seien, das hat noch niemand begründet."
Wenn solche Vorstellungen überhaupt besucht werden, muß es doch Leute geben, denen das gefällt. Warum würden sie sonst so viel Geld dafür ausgeben? Ist das nicht Begründung genug? Ich gebe mein Geld nur für Sachen aus, die mir Spaß machen. Affenrigoletto oder Castorfringe gehören nicht zu meinen Spaßmachern!!

Was erwartest du denn überhaupt ?
Mich würde schon interessieren, warum Du den Hannover-Freischütz nicht nur einmal besucht hast. Irgendetwas daran muß Dir doch zusagen, und das zu begründen wäre nicht verkehrt. Unter Umständen könntest Du sogar mich begeistern, nach Hannover zu fahren (aber eher nicht). Was ist so reizvoll an einer Inszenierung, von deren Besuch Schülern abgeraten wird?!

Übrigens habe ich den Eutiner Freischütz nicht gesehen, ich habe aber noch die Rezension im Opernglas in meinem Regal stehen (sie ist es aber nicht wert, deswegen auch nur eine Minute Zeit zu opfern und sie zu suchen). Die Inszenierung war wohl von Kay Kuntze, und Armeeuniformen spielten keine kleine Rolle in der deutschesten aller deutschen Opern! Kuntze ist jetzt Intendant meines Haustheaters, und ich gehe seinen Inszenierungen sehr erfolgreich aus dem Wege.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


La Roche

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7

Freitag, 16. März 2018, 14:34

Es gibt Menschen, die können mit Neuer Musik nichts anfangen und halten sie - weil ohne "Melodie" - für ein sinnleeres Geräusch. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Wenn sie allerdings sich immer wieder in Besprechungen von Neuer Musik einmischen mit Hlörschnipseln und sagen: Da ist keine Melodie drin, also ist das keine Musik, dann erfahren sie irgendwann einmal von den dann genervten Liebhabern von Neuer Musik die Belehrung, dass "Sinn" in der Musik nicht nur eine Frage der Melodie ist und derjenige, der da nur ein sinnleeres Geräusch hat, Opfer seiner eigenen falschen Erwartungshaltung ist.
Warum ist das eine falsche Erwartungshaltung? Es ist eine Erwartungshaltung persönlicher Art. Wer in ein Beethoven- oder Mozartkonzert geht und bekommt als Vorspeise Schnittke oder gar Cage vorgesetzt, der wird doch wohl seine Empfindungen z.B. nach fehlender Melodik ausdrücken dürfen?

Du bewegst Dich jetzt wieder auf einem Terrain, welches strikt nur eine Meinung gelten läßt, nämlich Deine! Weißt Du, wieviele Liebhaber "klassischer" Operninszenierungen es gibt und die genervt sind, wenn ihnen Gegner solcher Inszenierungen vorwerfen, daß sie altmodisch, museal, verstaubt oder sonstwas sind? Was für den einen gut ist, muß auch dem anderen recht sein!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Glockenton

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8

Freitag, 16. März 2018, 17:38

Um das Regietheater geht es bei diesen Debatten aus meiner Sicht nur vordergründig....

Hier prallen aus meiner Sicht zwei völlig gegensätzliche Geisteshaltungen aufeinander. Würde es nicht auch um dahinterstehende Menschen mit ihren Verletzungen gehen, könnte man an diesen Diskussionen aus der bequemen Beobachterrolle heraus durchaus soziologisch interessante Studien betreiben. Meine These ist, dass es nur vordergründig um RT und Opern geht.

Die alten Eliten der Pre-68er-Zeit ( oftmals durchaus Leute, die noch aus der Hitlerzeit Dreck am Stecken hatten) sind ja ca. ab den 70ern zunehmend ausgetauscht worden. Die darauffolgenden Intellektuellen und ehemaligen Rebellen sind in den letzten Jahrzehnten nicht nur in die Jahre, sondern auch in guten gesellschaftliche Positionen angekommen. Von dort aus haben sie unsere Gesellschaften nachhaltig geprägt und verändert.

Heutzutage gibt es nun eine Gegenbewegung, die gegenüber diesen mittlerweilen ebenso etablierten Intellektuellen ein fundamentales Misstrauen hegt, wenn nicht gar Hass empfindet. Ein guter Teil dieser Strömung besteht aus Leuten, denen man nicht direkt vorwerfen könnte, intellektuell zu sein. Manche von ihnen verfügen jedoch durchaus über Bildung. Ein wichtiges Element dieser Gegenbewegung ist, dass man ( für manche: endlich wieder) Dinge sagen möchte, die in den letzten Jahrzehnten noch als Tabu galten. Man will sich nicht mehr von "Sprachpolizeien" bevormunden lassen, sein Denken nicht mehr durch "Verlautbarungsjournalismus" betreuen lassen, und man vertraut auf ein "gesundes Volksempfinden" normaler Leute "wie Du und ich", denen gegenüber man die (meistens linken) Intellektuellen sieht, die schon so klug sind, dass sie zu törichten Schlüssen gelangen.

Ich frage mich oft, wie es überhaupt zu solchen "Bewegungen" kommt, finde aber keine einfachen Antworten. Da gab es den Sozialismus/Marxismus/Kommunismus, den Faschismus, Woodstock/68er, Thatcherismus/Neoliberalismus der 80er/90er, und jetzt eben den Trumpismus, der ja mit einem neuen Nationalismus, sozusagen als Reaktion auf Globalisierung und weltweite digitale Vernetzung einhergeht. Trump selbst ist durch eine ohnehin existierende und schon länger gärende Bewegung in der Bevölkerung nach oben gespült worden, d.h. er ist Sympton und fleischgewordener Ausdruck eines gesellschaftlichen Zustandes, aber gleichzeitig auch ein Verstärker desselben.
Die mittlerweile etablierten "Eliten" haben diese Entwicklungen unterschätzt.

In diesem gesellschaftlichen Kontext sehe ich auch die hier seit Jahren existierende Debatte um das "Regietheater". Aus meiner Sicht geht es nur vordergründig um diesen doch sehr begrenzten Inhalt. Ginge es nur um Regiestile und Theaterästhetik, dann hätten wir die Diskussion schon seit vielen Jahren beenden können. Der eine sieht es so, der andere anders - fertig. Das ist auch bei anderen Themen so. Der eine mag einen alten Furtwängler-Stil, der andere hört lieber Gardiner - so what. Hinter dieser Debatte steckt jedoch mehr, denn eigentlich stoßen hier - wie gesagt- sehr grundsätzliche Philosophien, Haltungen und geistig-verbale Verhaltensweisen aufeinander.

Wenn dieser Dauerstreit also ein exemplarischer Ausdruck von breiten, sich gegenüberstehenden und bekämpfenden gesellschaftlichen Strömungen ist, dann schätze ich die Chancen, hier eine Befriedung herbeiführen zu wollen, als ziemlich klein ein, wenngleich ich die ehrenwerte Motive sehe.

Übrigens wäre es einmal interessant, wenn man aus diesen kontroversen Threads eine Aufführung mit echten Schauspielern machen würde. Ich habe so etwas einmal im TV gesehen. Da wurden politische Facebook-Threads von Profi-Schauspielern gelesen und vorgespielt - sehr unterhaltsam....

Vielleicht sieht es Alfred ja aus dem Blickwinkel seiner Interessen so: Wenn sich alle einig sind, dann schläft ein Forum ein. Der Mensch scheint eine Spezies zu sein, die gerne streitet. Der kommerziell erfolgreichste Film aller Zeiten heißt wohl nicht zufällig Star-Wars. Wenn wir uns gut unterhalten fühlen, dann sehen wir uns den Krieg im (Heim)Kino an, weshalb man davon ausgehen kann, dass der Krieg zwischen Gut- und Böse auch in Folge 9 der Weltraum-Saga weitergehen wird - weitergehen muss.

Gruß
Glockenton

PS.: Es ging mir ausdrücklich nicht darum, eine Trump-Debatte loszutreten. Den habe ich nur zur Illustration eines Gedankengangs herangezogen...

Dr. Holger Kaletha

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9

Freitag, 16. März 2018, 21:05

Warum ist das eine falsche Erwartungshaltung? Es ist eine Erwartungshaltung persönlicher Art. Wer in ein Beethoven- oder Mozartkonzert geht und bekommt als Vorspeise Schnittke oder gar Cage vorgesetzt, der wird doch wohl seine Empfindungen z.B. nach fehlender Melodik ausdrücken dürfen?

Du bewegst Dich jetzt wieder auf einem Terrain, welches strikt nur eine Meinung gelten läßt, nämlich Deine!
Lieber La Roche,

es gibt auf der Welt nicht nur Meinungen, sondern auch Erkenntnisse! Eine "persönliche Erwartungshaltung" ist freilich ein Faktum - wer in Neuer Musik keinen Sinn erkennt, der erkennt auch keinen. Nur wenn daraus das Urteil abgeleitet wird "Weil ich keinen Sinn in Neuer Musik erkenne und erkennen kann, hat sie auch objektiv betrachtet keinen Sinn" dann liegt darin eine Erkenntnisverweigerung. Denn es gibt Menschen wie mich z.B., die in Neuer Musik sehr wohl einen Sinn erkennen. Also kann man nach den Gründen dafür suchen, warum der eine Mensch einen Sinn erkennt und der andere nicht. Das ist die Aufgabe einer ehrlichen Erkenntnisbemühung. Und die wird eben darin fündig, dass fest vorgeprägte Erwartungshaltungen dazu führen, dass wenn man auf etwas exklusiv fixiert ist, dass den Blick für gewisse andere wesentliche Dinge u. U. verdecken und verstellen kann. In meinem Kolumnenartikel über Debussy hier im Forum habe ich John Cage zitiert, der sagt: In meiner Musik gibt es keine "Bedeutung" wie in traditioneller klassischer Musik, es geht um den Klang an sich. Wer also die Erwartungshaltung nicht aufgeben kann, nach einer "Bedeutung" in der Musik zu suchen, der wird die Musik von Cage nie verstehen können. Das gab es übrigens auch schon in der Malerei. Die Anhänger der akademischen Historienmalerei suchten ebenfalls nach einer Bedeutung im Bild, die sie bei den impressionistischen Malern dann nicht fanden. Also war für sie Claude Monets Heuhaufen z.B. schlicht nichtssagend und keine wirkliche Kunst. Was aber nicht heißt, dass Monets Bild "an sich" nichtssagend und keine künstlerisch wertvolle Leistung wäre. Hier lehrt uns die Erkenntnis: So ein Urteil sagt nur etwas aus über eine hier unpassende - und falsche - erstarrte, gleichsam eingefrorene Erwartungshaltung, die sich einer Neuorientierung und einem Erkenntnisgewinn verschließt.

Übrigens gab es in Bielefeld vor ca. 4 Jahren einen wunderbaren Konzertabend, der mit Hildegard von Bingen begann, worauf Giacinto Scelsi folgte und dann die 9. Symphonie von Beethoven. Es war spannend festzustellen, wie viel der ultramoderne Scelsi mit Hildegard von Bingen gemeinsam hat! Man muss nur offen sein für neue Erfahrungen! :)

Weißt Du, wieviele Liebhaber "klassischer" Operninszenierungen es gibt und die genervt sind, wenn ihnen Gegner solcher Inszenierungen vorwerfen, daß sie altmodisch, museal, verstaubt oder sonstwas sind? Was für den einen gut ist, muß auch dem anderen recht sein!
Ich glaube, die "Gegner" halten erst einmal solche Inszenierungen für verstaubt, und nicht Euch! :) Ob sie es tatsächlich sind, darüber wäre dann zu diskutieren - genauso wie über den umgekehrten Fall der modernistischen Inszenierungen. Es ist eben die Frage, ob es "absurde und lächerliche Inszenierungen bzw. Inszenierungsideen" an sich gibt, oder das nicht vielmehr nur eine perspektivische Wahrnehmung derjenigen ist, die sie für absurd und lächerlich lediglich halten. Das ist letztlich die entscheidende Erkenntnisfrage, der man nicht einfach ausweichen kann mit dem Hinweis darauf, dass Meinungen sakrosankt seien, nur weil sie eben Meinungen sind. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Hosenrolle1

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10

Freitag, 16. März 2018, 22:39

"Weil ich keinen Sinn in Neuer Musik erkenne und erkennen kann, hat sie auch objektiv betrachtet keinen Sinn"

Oder, wie es die EAV einmal treffend ausgedrückt hat:

Alles, was i net versteh'
des is ka Kunst und für's WC.




LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Glockenton

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11

Freitag, 16. März 2018, 23:44

.....die Aufgabe einer ehrlichen Erkenntnisbemühung. Und die wird eben darin fündig, dass fest vorgeprägte Erwartungshaltungen dazu führen, dass wenn man auf etwas exklusiv fixiert ist, dass den Blick für gewisse andere wesentliche Dinge u. U. verdecken und verstellen kann.


Genau das erlebe ich gerade im Bereich des Erlebens von Interpretationen, die für einen selbst neu sind.
Ich habe an ein - zwei Stellen im Forum mich über die einzig digitale Böhm-Aufnahme der 9. Symphonie Beethovens geäußert, und das nicht besonders zustimmend. Das tut mir inzwischen leid, denn ich habe sie mir noch einmal im Zuge meiner laufenden Aktion, alle CDs in iTunes einzurippen, angehört und bin jetzt auf einmal davon tief bewegt. Woran lag es, dass das nicht anfangs der Fall war?

Grund 1: anfangs im Auto statt zu Hause in Ruhe per Kopfhörer oder Anlage gehört. Man hört dann einfach nicht genug in die Tiefe, weil es von der Aufmerksamkeit und der technischen Wiedergabe her eben doch nicht wirklich gut möglich ist.

Grund 2: die falsche Erwartungshaltung! Hier liegt der eigentliche Hauptgrund. Als Jugendlicher im zarten Alter von 12 Jahren bin ich durch Karajans Interpretation mit diesem Werk vertraut gemacht worden. Bis heute ist diese Interpretation für mich wohl immer noch der Maßstab, auch wenn ich andere gute Einspielungen kenne. Doch beim ersten Anspielen der Böhm-CD viel mir vor allem das sehr viel langsamere Tempo auf. Vor allem aber störte mich, dass es nicht so wie erwartet - also ideal wie beim Karajan- klingt.
Jetzt schätze ich diese Aufnahme gerade, weil sie eine wirklich anderen Ansatz vertritt, der in sich dennoch gut gemacht ist, so wie es auch bei Karajans Neunter der Fall ist. Dass es in sich gut und konsequent gemacht ist, darauf kommt es, so glaube ich, vor allem an.
Es ist also tatsächlich im Grundsatz so, dass einem mitunter eine zu festgelegte Erwartungshaltung neue musikalische Erlebniswelten verschließen kann.

Jetzt bin ich also doch froh, diese Böhm-Aufnahme zu haben. Ich mag ohnehin viele Aspekte bei ihm, natürlich besonders bei Schubert. Er ist irgendwie ein Klassiker unter den Klassischen. Doch davon, und von der Neunten unter Böhm demnächst vielleicht etwas mehr in einem passenden Thread.

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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12

Samstag, 17. März 2018, 08:59

Grund 2: die falsche Erwartungshaltung! Hier liegt der eigentliche Hauptgrund. Als Jugendlicher im zarten Alter von 12 Jahren bin ich durch Karajans Interpretation mit diesem Werk vertraut gemacht worden. Bis heute ist diese Interpretation für mich wohl immer noch der Maßstab, auch wenn ich andere gute Einspielungen kenne. Doch beim ersten Anspielen der Böhm-CD viel mir vor allem das sehr viel langsamere Tempo auf. Vor allem aber störte mich, dass es nicht so wie erwartet - also ideal wie beim Karajan- klingt.
Jetzt schätze ich diese Aufnahme gerade, weil sie eine wirklich anderen Ansatz vertritt, der in sich dennoch gut gemacht ist, so wie es auch bei Karajans Neunter der Fall ist. Dass es in sich gut und konsequent gemacht ist, darauf kommt es, so glaube ich, vor allem an.
Es ist also tatsächlich im Grundsatz so, dass einem mitunter eine zu festgelegte Erwartungshaltung neue musikalische Erlebniswelten verschließen kann.
Vielleicht liegt es auch daran, lieber Glockenton, dass man in seiner Jugend - als notwendiges Durchgangsstadium der Geschmacksbildung - erst einmal eher nach einem "Ideal" sucht. Durch dieses Ideal entwickelt man dann die Fähigkeit zu selektieren und ein differenzierendes Geschmacksurteil zu entwickeln. Später dann, mit mehr Erfahrung, sieht man dann, dass es nicht nur ein Ideal gibt. Man erkennt die Komplexität und Mannigfaltigkeit, die ja gerade Interpretationsvergleiche so spannend macht. Es gibt nicht nur den einen Königsweg, der nach Rom führt. Interessant ist dabei, dass auch nach reichlich Hörerfahrung manche ganz alten Ideale bleiben, weil sie sich einfach bewährt haben. Das sind eben die wirklich herausragenden Leistungen.
Die alten Eliten der Pre-68er-Zeit ( oftmals durchaus Leute, die noch aus der Hitlerzeit Dreck am Stecken hatten) sind ja ca. ab den 70ern zunehmend ausgetauscht worden. Die darauffolgenden Intellektuellen und ehemaligen Rebellen sind in den letzten Jahrzehnten nicht nur in die Jahre, sondern auch in guten gesellschaftliche Positionen angekommen. Von dort aus haben sie unsere Gesellschaften nachhaltig geprägt und verändert.

Heutzutage gibt es nun eine Gegenbewegung, die gegenüber diesen mittlerweilen ebenso etablierten Intellektuellen ein fundamentales Misstrauen hegt, wenn nicht gar Hass empfindet.
Du hast völlig Recht - bei dieser Auseinandersetzung geht es wirklich fast gar nicht um "reine Ästhetik". Der Witz ist allerdings, wenn man sich die Köpfe des sogenannten Regietheaters anschaut, dass Konwitschny in der DDR sozialisiert wurde, also gar nicht in der 1968iger BRD, Neuenfels stark von Peter Palitzsch auch mit DDR-Vergangenheit geprägt wurde, der im Kontext der 68iger ein Mitbestimmungstheater propagierte - also das krasse Gegenteil von Regisseurs-Selbstherrlichkeit, welche RT-Gegner den RT-Regisseuren immer gerne unterstellen. Calixto Bieuto ist Jahrgang 1963 und Spanier, hat mit deutscher Sozialisation also gar nichts zu tun und Barrie Kosky, der in Bayreuth aktuell die Meistersinger inszenierte, ist Jahrgang 1967, war also 1968 ein Säugling und stammt zudem von einem ganz anderen europafernen Kontinent: Er ist Australier! Da wird finde ich politiesert was das so gar nicht einheitliche Phänomen RT angeht in einer ziemlich konstruktivistisch-vereinfachenden Weise, als ob alle RT-Regisseure verbohrte Alt-68iger seien. Das ist aber einfach völliger Quatsch. Das was Du beschreibst sind also letztlich alles ritualisierende Projektionen. Wenn aber solche vereinfachenden Projektionen den Blick auf die erheblich komplexere Realität verstellen, dann ist ein vernünftiger und auch vernünftig-kritischer Umgang statt polemischer Pauschalierung kaum noch möglich. Kritik (von griech. krinein "trennen, scheiden") differenziert eben und pauschaliert nicht wie Polemik. Wenn man nur den Weg von der Polemik zur Kritik zurücklegen könnte, dann wäre viel gewonnen! :)

Ein schönes Wochenende wünscht
Holger

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

13

Samstag, 17. März 2018, 09:16

Hier prallen aus meiner Sicht zwei völlig gegensätzliche Geisteshaltungen aufeinander. Würde es nicht auch um dahinterstehende Menschen mit ihren Verletzungen gehen, könnte man an diesen Diskussionen aus der bequemen Beobachterrolle heraus durchaus soziologisch interessante Studien betreiben. Meine These ist, dass es nur vordergründig um RT und Opern geht.

Die alten Eliten der Pre-68er-Zeit ( oftmals durchaus Leute, die noch aus der Hitlerzeit Dreck am Stecken hatten) sind ja ca. ab den 70ern zunehmend ausgetauscht worden. Die darauffolgenden Intellektuellen und ehemaligen Rebellen sind in den letzten Jahrzehnten nicht nur in die Jahre, sondern auch in guten gesellschaftliche Positionen angekommen. Von dort aus haben sie unsere Gesellschaften nachhaltig geprägt und verändert.

Heutzutage gibt es nun eine Gegenbewegung, die gegenüber diesen mittlerweilen ebenso etablierten Intellektuellen ein fundamentales Misstrauen hegt, wenn nicht gar Hass empfindet. Ein guter Teil dieser Strömung besteht aus Leuten, denen man nicht direkt vorwerfen könnte, intellektuell zu sein. Manche von ihnen verfügen jedoch durchaus über Bildung. Ein wichtiges Element dieser Gegenbewegung ist, dass man ( für manche: endlich wieder) Dinge sagen möchte, die in den letzten Jahrzehnten noch als Tabu galten. Man will sich nicht mehr von "Sprachpolizeien" bevormunden lassen, sein Denken nicht mehr durch "Verlautbarungsjournalismus" betreuen lassen, und man vertraut auf ein "gesundes Volksempfinden" normaler Leute "wie Du und ich", denen gegenüber man die (meistens linken) Intellektuellen sieht, die schon so klug sind, dass sie zu törichten Schlüssen gelangen.

Ich frage mich oft, wie es überhaupt zu solchen "Bewegungen" kommt, finde aber keine einfachen Antworten. Da gab es den Sozialismus/Marxismus/Kommunismus, den Faschismus, Woodstock/68er, Thatcherismus/Neoliberalismus der 80er/90er, und jetzt eben den Trumpismus, der ja mit einem neuen Nationalismus, sozusagen als Reaktion auf Globalisierung und weltweite digitale Vernetzung einhergeht. Trump selbst ist durch eine ohnehin existierende und schon länger gärende Bewegung in der Bevölkerung nach oben gespült worden, d.h. er ist Sympton und fleischgewordener Ausdruck eines gesellschaftlichen Zustandes, aber gleichzeitig auch ein Verstärker desselben.
Die mittlerweile etablierten "Eliten" haben diese Entwicklungen unterschätzt.

In diesem gesellschaftlichen Kontext sehe ich auch die hier seit Jahren existierende Debatte um das "Regietheater". Aus meiner Sicht geht es nur vordergründig um diesen doch sehr begrenzten Inhalt. Ginge es nur um Regiestile und Theaterästhetik, dann hätten wir die Diskussion schon seit vielen Jahren beenden können. Der eine sieht es so, der andere anders - fertig. Das ist auch bei anderen Themen so. Der eine mag einen alten Furtwängler-Stil, der andere hört lieber Gardiner - so what. Hinter dieser Debatte steckt jedoch mehr, denn eigentlich stoßen hier - wie gesagt- sehr grundsätzliche Philosophien, Haltungen und geistig-verbale Verhaltensweisen aufeinander.

Wenn dieser Dauerstreit also ein exemplarischer Ausdruck von breiten, sich gegenüberstehenden und bekämpfenden gesellschaftlichen Strömungen ist, dann schätze ich die Chancen, hier eine Befriedung herbeiführen zu wollen, als ziemlich klein ein, wenngleich ich die ehrenwerte Motive sehe.

Übrigens wäre es einmal interessant, wenn man aus diesen kontroversen Threads eine Aufführung mit echten Schauspielern machen würde. Ich habe so etwas einmal im TV gesehen. Da wurden politische Facebook-Threads von Profi-Schauspielern gelesen und vorgespielt - sehr unterhaltsam....

Vielleicht sieht es Alfred ja aus dem Blickwinkel seiner Interessen so: Wenn sich alle einig sind, dann schläft ein Forum ein. Der Mensch scheint eine Spezies zu sein, die gerne streitet. Der kommerziell erfolgreichste Film aller Zeiten heißt wohl nicht zufällig Star-Wars. Wenn wir uns gut unterhalten fühlen, dann sehen wir uns den Krieg im (Heim)Kino an, weshalb man davon ausgehen kann, dass der Krieg zwischen Gut- und Böse auch in Folge 9 der Weltraum-Saga weitergehen wird - weitergehen muss.

Gruß
Glockenton

PS.: Es ging mir ausdrücklich nicht darum, eine Trump-Debatte loszutreten. Den habe ich nur zur Illustration eines Gedankengangs herangezogen...
Lieber Glockenton,
zwei bedenkenswerte Beiträge von Dir, die über den Tellerrand hinausblicken. Diese Gedanken wären es Wert, intensiver diskutiert zu werden. Ist an dieser Stelle schlecht möglich. Danke.
Ich werde zumindest für einige Zeit aus allen strittigen Beiträgen aussteigen und dafür mehr Fachliches schreiben. ich habe eine alte Pysychologenwahrheit verdrängt. Wenn es ungelöste Konflikte gibt, brodeln diese weiter und kochen an allen möglichen und unmöglichen Stellen wieder hoch. Genau dies geschieht in unseren Diskussionen immer und immer wieder. Lösung nicht in Sicht und deshalb für mich die für meine Befindlichkeit und meinen Seelenfrieden kluge Entscheidung, mit aktiver Beteiligung aufzuhören. Ich werde die Auseinandersetzungen weiter verfolgen und den unermüdlichen Kämpfern sogar Respekt zollen für das Standvermögen bei der Verteidigung ihrer Glaubenssätze. Sollte es sich dennoch entspannen wäre ich der Glücklichste in diesem Forum

herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Rheingold1876

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14

Samstag, 17. März 2018, 09:35

Der Witz ist allerdings, wenn man sich die Köpfe des sogenannten Regietheaters anschaut, dass Konwitschny in der DDR sozialisiert wurde, also gar nicht in der 1968iger BRD, Neuenfels stark von Peter Palitzsch auch mit DDR-Vergangenheit geprägt wurde,


Lieber Holger, auch bin bin der Auffassung, dass die Sicht auf jenen Stil, der - wie ich finde - fälschlicherweise RT genannt wird (was sollte Theater auch sonst sein?) zu einseitig ist. Zu den genannten Namen sollten unbedingt die Berghaus und Pöppelreiter kommen. Und die traten bekanntlich auch nicht aus dem Nichts hervor. Brecht, auf den sie sich beriefen, muss hier unbedingt genannt werden. Die Berghaus hat beim ihm gut gelernt. Vor allem, dass genau und stets begründet gearbeitet werden muss. Die Wurzeln liegen also tief. Spuren führen noch weiter in die Vergangenheit. Zu Meyerhold zum Beispiel. An die Berliner Krolloper. Man kann sich die wenigen atemberaubenden Bühnenbilder im Netz anschauen. Viel haben die Nazis nicht übrig gelassen. Wie ich finde, hatten die 68er keinen nennenswerten Anteil an dieser Theaterentwicklung.

Nach meinem Eindruck wurde zu einseitig der Stil, die Hülle, das Spektakuläre und was noch so von den einstigen Köpfen ausging, in die Zukunft getragen, nicht aber die Notwendigkeit, immer den Inhalt in den Mittelpunkt zu stellen. Was Menschen nicht verstehen, erreicht sie nicht. Dagegen wenden sie sich. Es ist umsonst. :(
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Dr. Holger Kaletha

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15

Samstag, 17. März 2018, 09:47

Der Witz ist allerdings, wenn man sich die Köpfe des sogenannten Regietheaters anschaut, dass Konwitschny in der DDR sozialisiert wurde, also gar nicht in der 1968iger BRD, Neuenfels stark von Peter Palitzsch auch mit DDR-Vergangenheit geprägt wurde,


Lieber Holger, auch bin bin der Auffassung, dass die Sicht auf jenen Stil, der - wie ich finde - fälschlicherweise RT genannt wird (was sollte Theater auch sonst sein?) zu einseitig ist. Zu den genannten Namen sollten unbedingt die Berghaus und Pöppelreiter kommen. Und die traten bekanntlich auch nicht aus dem Nichts hervor. Brecht, auf den sie sich beriefen, muss hier unbedingt genannt werden. Die Berghaus hat beim ihm gut gelernt. Vor allem, dass genau und stets begründet gearbeitet werden muss. Die Wurzeln liegen also tief. Spuren führen noch weiter in die Vergangenheit. Zu Meyerhold zum Beispiel. An die Berliner Krolloper. Man kann sich die wenigen atemberaubenden Bühnenbilder im Netz anschauen. Viel haben die Nazis nicht übrig gelassen. Wie ich finde, hatten die 68er keinen nennenswerten Anteil an dieser Theaterentwicklung.

Nach meinem Eindruck wurde zu einseitig der Stil, die Hülle, das Spektakuläre und was noch so von den einstigen Köpfen ausging, in die Zukunft getragen, nicht aber die Notwendigkeit, immer den Inhalt in den Mittelpunkt zu stellen. Was Menschen nicht verstehen, erreicht sie nicht. Dagegen wenden sie sich. Es ist umsonst. :(
Lieber Rüdiger,

Du hast völlig Recht! Man müsste eigentlich die so verschiedenen Traditionen aufarbeiten und die Inszenierung dann in den Kontext einer solchen Tradition stellen. Max Reinhardt fällt mir jetzt noch ein - er gehört auch dazu. (Tatsächlich hat Adolf Hitler in München eine Rede gegen Max Reinhardt gehalten und dabei Richard Wagners Schrift über das "Judentum in der Musik" bis in den Wortlaut hinein paraphrasiert - er hat die Wagner-Schrift also gelesen und gekannt! Insofern finde ich es sehr begrüßenswert, dass Bayreuth dieses Kapitel endlich beendet, indem sie das "Undenkbare" möglich machen, einen jüdischen Regisseur die "Meistersinger" inszenieren zu lassen.) Das spannungsreiche Verhältnis Publikum-Künstler, dass Du erwähnst, wäre auch eine eingehendere Betrachtung wert. Dazu gibt es z.B. Volker Klotz Dramaturgie des Publikums. Interessant, was er da z.B. über Büchner schreibt, dass sich zu seiner Zeit Autor und Publikum unmöglich treffen konnten. Auch mit diesem Thema kann man also vernünftig umgehen. :hello:

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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16

Samstag, 17. März 2018, 10:09

Hier wurden viele Sätze ausgesprochen, die meinen Beifall finden und auch meine Meinung ausdrücken:

Die mittlerweile etablierten "Eliten" haben diese Entwicklungen unterschätzt.
In meiner Musik gibt es keine "Bedeutung" wie in traditioneller klassischer Musik, es geht um den Klang an sich. Wer also die Erwartungshaltung nicht aufgeben kann, nach einer "Bedeutung" in der Musik zu suchen, der wird die Musik von Cage nie verstehen können.
Es ist also tatsächlich im Grundsatz so, dass einem mitunter eine zu festgelegte Erwartungshaltung neue musikalische Erlebniswelten verschließen kann.
Vielleicht liegt es auch daran, lieber Glockenton, dass man in seiner Jugend - als notwendiges Durchgangsstadium der Geschmacksbildung - erst einmal eher nach einem "Ideal" sucht. Durch dieses Ideal entwickelt man dann die Fähigkeit zu selektieren und ein differenzierendes Geschmacksurteil zu entwickeln. Später dann, mit mehr Erfahrung, sieht man dann, dass es nicht nur ein Ideal gibt.
Nach meinem Eindruck wurde zu einseitig der Stil, die Hülle, das Spektakuläre und was noch so von den einstigen Köpfen ausging, in die Zukunft getragen, nicht aber die Notwendigkeit, immer den Inhalt in den Mittelpunkt zu stellen. Was Menschen nicht verstehen, erreicht sie nicht. Dagegen wenden sie sich. Es ist umsonst.
Vielleicht sollte man noch ergänzen, daß der Moment kommt, bei einem eher, beim anderen später, da man sein Geschmacksurteil gefunden und gebildet hat und nicht bereit ist, dieser Erfahrung Neues entgegenzusetzen. Ist es die Weisheit des Alters? Oder fängt damit die Alterssturheit an? Ich will den "Klang" von Cage nicht in mir aufnehmen, er gefällt mir nicht. Und, lieber Rüdiger, mit der Darbietung des Inhalts und nicht der Hülle, da ist Dir ein guter Vergleich gelungen. In unserer Gesellschaft ist der äußere Schein gegenüber dem Inhalt bevorzugt. In der Politik, in der Kunst und leider auch oft im Privatleben.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Stimmenliebhaber

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17

Samstag, 17. März 2018, 10:25

Ich werde zumindest für einige Zeit aus allen strittigen Beiträgen aussteigen und dafür mehr Fachliches schreiben.
Lieber "Operus", diesen deinen Entschluss begrüße ich sehr! Du weißt zuviel über Sänger, kennst diese viel zu gut, um deine kostbare Zeit mit solchen "fachfremden" Themen zu verschwenden. :yes: :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Amfortas08

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18

Samstag, 17. März 2018, 11:23

@LaRoche
„Wenn solche Vorstellungen überhaupt besucht werden, muß es doch Leute geben, denen das gefällt. Warum würden sie sonst so viel Geld dafür ausgeben? Ist das nicht Begründung genug? „

Warum hattest du denn überhaupt fehlende Begründungen moniert ?

@LaRoche

„Mich würde schon interessieren, warum Du den Hannover-Freischütz nicht nur einmal besucht hast. Irgendetwas daran muß Dir doch zusagen, und das zu begründen wäre nicht verkehrt. „

hat Caruso bereits mal gemacht. Ich könnte dem noch was hinzufügen, wäre mir aber momentan zu mühsam, weil zu faul.
es existieren meinerseits auch Einwände gegen diese Inszenierung. Z.B. die Figur des Kaspers fällt in seiner Bedeutung viel zu sehr unterm Tisch. Aber generell wars spannend und unterhaltsam genug, uns diese Chose noch mal reinzuziehn..

@LaRoche
„Unter Umständen könntest Du sogar mich begeistern, nach Hannover zu fahren (aber eher nicht) „

Es soll keiner dazu überredet werden. Jeder entscheidet das selbst.

@LaRoche
„Was ist so reizvoll an einer Inszenierung, von deren Besuch Schülern abgeraten wird?!“

Das weiß ich genauso wenig. Denn abgeschnittener Penis auf Film kommt nicht anstößiger rüber, als z.B. Erschießung Cavaradossis, Erwürgen Desdemonas oder eklige Blendung Glosters (Reimanns Lear) oder Schlitzerei am Ende der Bergschen Lulu.. von der barbarischen Entsorgung der Leiche Kaspers mal ganz zu schweigen.

@LaRoche
„Übrigens habe ich den Eutiner Freischütz nicht gesehen, ich habe aber noch die Rezension im Opernglas in meinem Regal stehen (sie ist es aber nicht wert, deswegen auch nur eine Minute Zeit zu opfern und sie zu suchen). Die Inszenierung war wohl von Kay Kuntze, und Armeeuniformen spielten keine kleine Rolle in der deutschesten aller deutschen Opern! „

Während der Entstehung und UA des Freischützes gabs keine dt. Nation.
Der Freischütz ist geprägt von der französischen Opera Comique und manche Mucken-Nummern darin (z.B. Agathe) von der italienischen Arie.

@LaRoche
„Kuntze ist jetzt Intendant meines Haustheaters, und ich gehe seinen Inszenierungen sehr erfolgreich aus dem Wege.“

In Eutin erfolgte ML durch Hilary Griffiths und Regie durch Jörg Fallheier. Alles hübsch traditionell verpackt als Wohlfühl-Freischütz. Den DVD-NDR-Mitschnitt davon zieh ich mir gerne auch mal rein.

@LaRoche
„Warum ist das eine falsche Erwartungshaltung? Es ist eine Erwartungshaltung persönlicher Art. Wer in ein Beethoven- oder Mozartkonzert geht und bekommt als Vorspeise Schnittke oder gar Cage vorgesetzt, der wird doch wohl seine Empfindungen z.B. nach fehlender Melodik ausdrücken dürfen?“

Keiner verbietet es dir.
Beethoven und Mozart wird einen gleichfalls „vorgesetzt“
Und was allgemein Erwartungshaltung angeht, ist für z.B. Beethoven und Mozart-Mucke es auch kennzeichnend, diese immer wieder auch mal zu durchbrechen. Derlei Erfahrung/Wahrnehmung davon schleifte sich allerdings über die Jahrhunderte hinweg ab.
Ich glaub, Hosenrolle könnte dazu eine Menge Hinweise posten.

Nicht mal „Schocks“ ausgelöst von Schönbergs freiatonaler, oft aggressiver Mucke (5 Orchesterstücke, Erwartung) lassen sich 100 Jahre lang konservieren.

Schnittke-Mucke kommt vergleichsweise weniger „atonal“ rüber und manche seiner Stücke sind mir zu „melodie-selig“.

„Melodie-selig“ übringens auch manche Mucke von Cage z.B. sein frühes Streichquartett in four parts oder seine Sonatas und Interludes für prepared piano. Letztere zählen nicht zu meiner Lieblings-Cagerei ..
ich zieh mir viel lieber die richtig „heftige“ Cagerei rein … also sein Klavierkonzert, Etudes australis, Altlas eclipticales, Freeman-Etudes-…. Das bildet fetzigste Cagerei .. will dich keinesfalls zur Cage-Mucke überreden. Muss mich aber auch nicht entschuldigen, das ich Cagerei mir sehr gerne reinziehe...

Dr. Holger Kaletha

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19

Samstag, 17. März 2018, 18:30

Ich will den "Klang" von Cage nicht in mir aufnehmen, er gefällt mir nicht.
Dagegen ist ja auch gar nichts zu sagen. Aber was folgt daraus? Das ist doch die Frage! Wenn das heißen soll: "Ich erwarte vom Künstler, dass er mir nur das darbietet, was mir gefällt" - dann ist ein Konflikt in mehrfacher Hinsicht vorprogrammiert. Nehmen wir als Beispiel Maurizio Pollini. Er ist der Meinung, dass ein Interpret dazu verpflichtet ist, die Musik des 20. Jhd. nicht zu vernachlässigen und genau deshalb dem Publikum zuzumuten, eben keinen reinen Beethoven-, Chopin- oder Schumann-Abend zu hören. So war sein Programm 1984 in Salzburg: Brahms Intermezzi und am Schluss Beethovens "Hammerklaviersonate". Natürlich hat das Publikum auf die Hammerklaviersonate gewartet. Deshalb hat Pollini aber zwischen Brahms und Beethoven Stockhausens Klavierstücke VI und IX aufs Programm gesetzt. Das Publikum wurde also ganz absichtlich dazu "gezwungen", Beethoven nicht ohne Stockhausen zu bekommen! In Köln hörte ich mit und von ihm ein Konzert, das mit Stockhausen begann, nach der Pause kamen Klavierstücke von Schönberg und dann am Schluss Schumanns Fantasie op. 17. Pollini ist offensichtlich der Meinung (wie übrigens auch Daniel Barenboim), dass der Künstler nicht die Aufgabe hat, irgendwelchen Publikumsinteressen zu dienen und deren Erwartungen zu befriedigen, sondern dass er einen "Auftrag" hat, was die Kunst, insbesondere die des 20. Jhd., angeht, der einen Bildungsauftrag einschließt, wozu eben gehört, dem Publikum Ungewohntes und vielleicht weniger Gefälliges und Eingängiges zuzumuten. Und jetzt kann man hinzufügen: So denken viele Opernregisseure auch!

Fakt ist, dass diese Auffassung von einem großen Teil des Publikums akzeptiert wird. Und das hängt natürlich mit der Künstlerpersönlichkeit zusammen. Man geht in ein Pollini-Konzert, weil man Pollini hören will - egal, welches Programm er spielt. Es gibt natürlich auch den anderen Teil des Publikums. In der Pause eines Konzertes in Düsseldorf sagte jemand über ein Pollini-Konzert in Köln: "Sein Chopin war toll, aber wozu musste er diesen Debussy danach spielen?" Er wollte also keinen Debussy hören und auch von Pollini nicht.

Was folgt daraus? Da sind wir beim entscheidenden Punkt. Es gibt einen Teil des Publikums, der den Künstler als eine Art Dienstleister betrachtet, der seine ganz speziellen Bedürfnisse und Erwartungen erfüllen soll und muss. Genau das lehnen aber viele - und zumeist gerade die wirklich bedeutenden Künstler - ab. Von Edwin Fischer und von Arturo Benedetti Michelangeli gibt es den nahezu gleichlautenden Ausspruch: "Ich spiele für den lieben Gott und den Komponisten!" - gemeint ist: "... und gerade nicht für das Publikum!" Sie sagen also, dass ein Kunstwerk aufzuführen ein "höherer" Anspruch ist, dem sich sowohl der Künstler als auch das Publikum unterordnen muss. Ein solcher Künstler verlangt also von seinem Publikum eine gewisse Selbstverleugnung, was den Aspekt der Bedürfnisbefriedigung angeht.

Und es ist klar, dass daraus ein unlösbarer Konflikt resultiert. Ein Teil des Publikums, der nichts anderes will als die Befriedigung seiner Bedürfnisse, wird das dann als eine Zumutung empfinden und das "Belehrung" nennen - und entsprechend formulieren: "Ich will vom Künstler nicht belehrt werden, was ich zu hören und wie ich zu hören habe."

Dieser Konflikt ist unlösbar. Entschieden wird er ganz pragmatisch durch den Erfolg. Die Konzerte von ABM und Maurizio Pollini waren bzw. sind immer ausverkauft - auch mit Debussy, Schönberg und Stockhausen. 8-)

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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20

Sonntag, 18. März 2018, 10:36

dass der Künstler nicht die Aufgabe hat, irgendwelchen Publikumsinteressen zu dienen und deren Erwartungen zu befriedigen, sondern dass er einen "Auftrag" hat, was die Kunst, insbesondere die des 20. Jhd., angeht, der einen Bildungsauftrag einschließt, wozu eben gehört, dem Publikum Ungewohntes und vielleicht weniger Gefälliges und Eingängiges zuzumuten. Und jetzt kann man hinzufügen: So denken viele Opernregisseure auch!
Gegenfrage: Für wen hat der Komponist seine Werke geschrieben? In erster Linie für sein Einkommen selbst, dann für sein Publikum, manchmal für einen von ihm bevorzugten Interpreten. Sein finanzieller Verdienst ist aber abhängig vom Publikumsinteresse. Wenn ein Komponist fleißig komponiert und keiner geht hin, dann bleibt er ein armes Schwein.

Das sehe ich auch bei den reproduzierenden Künstlern wie Pianisten, Dirigenten und (umstritten) Regisseuren so. Das Ergebnis hängt mit der Erwartungshaltung zusammen. Der eine geht zu Pollini, weil er Chopin hören will, der andere vielleicht, weil er Debussy mag. Der nächst geht ins Konzert, weil er Pollini hören will, egal was er spielt. Und im Anrechtskonzert geht ein Teil hin, weil er Karten hat. Diesem Teil ist es oft egal, wer was spielt. Die Erwartungshaltung hängt stark ab von der musikalischen Vorbildung. Zumindestens im Konzert.

In der Oper, wo ich aus Erfahrung von mind. 700-800 Opernbesuchen in ca. 60 Jahren weiß, daß in Repertoirevorstellungen außerhalb der Premieren und besonderer Galavorführungen (Musikfestspiele u.a.)
ein sehr gemischtes Publikum anzutreffen ist, möchte ich nicht ausschließen, daß ein bedeutender Teil die Oper nur zum Zwecke der Unterhaltung besucht. Keinesfalls mit dem Ziel, neue Deutungen zu erleben. Sie haben die Faxen dicke vom Alltagsleben, vom Streß auf Arbeit, von politischer Unzufriedenheit, von den schlechten täglichen Nachrichten usw. Sie wollen Ablenkung. In großen Opernhäusern mit hohem Operntouristenanteil ist das sicher auch anders. Aber die Mehrzahl unserer Theater sind Provinztheater, kleine Stadttheater, in die sich selten ein Tourist verirrt. Da ist die Erwartungshaltung noch anders, hier trifft man die Anrechtsbesucher, die man schon seit Jahren kennt. Und als langjähriger Besucher kann man schon mal den 3. Rigoletto erleben und ist verwirrt, den plötzlich anders vorgeführt zu bekommen als gewohnt. Nicht jder mag das, ich auch nicht. Wenn ich eine Oper erlebe, die ich zum ersten Male sehe, habe ich nur die Erwartungshaltung, die mir der Opernführer vorgegeben hat. Hier besteht die Möglichkeit viel eher, auch neue Auslegungen zu akzeptieren, weil man es nicht anders kennt.

Zu akzeptieren, daß jeder andere Vorstellungen vom Besuch eines Musentempels hat, ist für den Fachmann sicher schwer. Genau wie es für wohlbetuchte Politiker schwer ist, sich in das Leben eines "Hartzers" zu versetzen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Gerhard Wischniewski

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21

Sonntag, 18. März 2018, 10:54

Lieber LaRoche,

es ist doch die alte Leier, dass hier einige immer wieder vom Regisseur als eigenständigen "Künstler" schwatzen. Du hast es sehr recht gesagt, der Regisseur ist, wie der Musiker, ein reproduzierender Künstler. Der eigentliche Künstler ist der Komponist und sein Librettist, und da hat kein anderer das Werk zu verpfuschen, genau so wenig wie das Überschmieren eines Bildes oder das Umschreiben eines literarischen Werkes. Es ist doch sehr einfach: Dann ist es nicht mehr das Werk und darf auch nicht als solches deklariert werden. Es ist Betrug am Zuschauer, der mit der Erwartung hingeht, dass ihm das angekündigte Werk auch gezeigt wird. Wenn Theater nicht mehr für den Zuschauer gemacht wird, darf es nicht wundern, wenn sich die Häuser immer mehr leeren.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Rheingold1876

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22

Sonntag, 18. März 2018, 13:02

es ist doch die alte Leier, dass hier einige immer wieder vom Regisseur als eigenständigen "Künstler" schwatzen.


Lieber Gerhard, ich weiß nicht genau, wen Du nun meinst. Es sei Dir aber versichert, dass ich zu dieser Sorte Schwätzer auch gehöre. Danke also für die Blumen. :hello: Langsam gewinne ich den Einruck, dass Dir nicht sehr daran liegt, dass hier im Forum Ruhe einkehrt und sich die Mitglieder wieder dem musikalischen Tagesgeschäft zuwenden. Ich finde das sehr schade. Es ist doch nicht nötig, Äußerungen über das Theater mit diesen abwertenden Seitenhieben gegen andere Forumsmitglieder, die nicht Deiner Meinung sind, zu verknüpfen. Keine Sorge, ich werde nicht darauf einsteigen. Aber ich versichere Dir, dass es mir immer schwerer fällt, Dich zu verstehen.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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La Roche

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23

Sonntag, 18. März 2018, 13:42

Lieber Gerhard, ich weiß nicht genau, wen Du nun meinst. Es sei Dir aber versichert, dass ich zu dieser Sorte Schwätzern auch gehöre.
Lieber Rüdiger,

vielleicht erinnerst Du Dich an eine TV-Sendung der 70-er oder 80-er Jahre. Es war das heitere Beruferaten mit Robert Lembke. 4 Prominente mußten den Beruf eines Gastes erraten. Der letzte Gast war auch immer ein "Prominenter", das Rateteam mußte dazu die Augen verbinden. Und fast immer lautete die erste Frage: "Sind Sie ein Künstler?". Lautete die Antwort "Ja", dann kam sofort die nächste Frage "Sind Sir produzierender oder reproduzierender Künstler?" Produzierende Künstler waren Schriftsteller, Maler, Komponisten, Bildhauer. Reproduzierende Künstler waren Schauspieler, Sänger, Dirigenten oder Regisseure.

Damit waren Prämissen vorgegeben, die klar definiert waren. Ein produzierender Künstler schafft ein Werk, ein Bild, ein Buch, ein Theaterstück, ein musikalisches Werk, z.B. eine Oper, ein Schauspiel . Damit ist
der Vorgang abgeschlossen. Die Umsetzung des in Text, Musik und Handlung abgeschlossenen Werkes auf der Bühne oder im Konzertsaal war Sache der reproduzierenden Künstler. An Hand dieser Zuordnung war das Rateteam befähigt, eine Vorentscheidung zu treffen. Sie mußten nur noch raten, wer der Prominente war.

Eine weitere TV-Sendung, die sich auch auf diese Definition des produzierenden/reproduzierenden Künstlers aufbaute, war "ich trage einen großen Namen". Hier wurden Nachfahren prominenter Familienmitglieder vorgestellt, wobei das Rateteam herausbekommen mußte, wer der Vorfahre des Gastes gewesen sei. Es waren u.a Enkel oder Urenkel von Komponisten zu Gast, oder von Sängern. Auch hier wurde gefragt, ob der Vorfahre Künstler war, und danach kam die Frage nach dem produzierenden oder reproduzierenden Künstlern. Komponisten waren immer die produzierenden, Sänger oder Dirigenten immer die reproduzierenden. Ich weiß aber gar nicht, ob man da auch Regisseursnachfahren dabei hatte, die waren früher nicht so wichtig wie jetzt.

In diesem Zusammenhang kommt mir eine weitere TV-Sendung in den Sinn. "Erkennen Sie die Melodie". Sänger sangen eine Arie, aber sie traten in falschen Kostümen oder falschen Kulissen auf, und das Rateteam mußte zuordnen, welche Musik nun zu welchen Kostümen/Bühnenbildern paßt. Heute undenkbar, das geht gar nicht.

Waren die Definitionen früher anders als heute? Wenn ich heute zufällig eine Opernübertragung (die schon selten genug sind) einschalte, kann ich höchstens an der Musik erkennen, was gespielt wird. Die Bühnengestaltung, die Kostüme lassen nur noch in Ausnahmefällen zu, das gespielte Werk zu erkennen. Mir gefällt diese Entwicklung nicht.

Ich weiß, daß ich Amfortas wieder eine Steilvorlage gegeben habe. Er kann jetzt sagen, daß der Regisseur eine Oper nicht nach den Vorstellungen von La Roche inszeniert hat, seine Aussagen sind ja sehr berechenbar, genau wie meine meinung zum RT es auch ist. Grund für gegenseitige Vorwürfe oder Mißachtung oder gar Spott gibt es damit nicht. Gleich sind wir beide, uns dient die Tastatur!

Herzlichst La Roche
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Thomas Pape

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24

Sonntag, 18. März 2018, 14:22

Ihr Lieben, an entlegener Stelle des Forums ist eine interessanten Diskussion enstanden, die Annährungen an modernes Theater und moderne Musik vornimmt, dies aus unterschiedlichen Perspektiven. Diese Diskussion ist interessant genug, um sie als eigenständigen Thread zu führen. Ich habe mir daher erlaubt, die entsprechenden Beiträge in diesem neuen Thread zusammenzufassen. Sollte Änderungswünsche bezüglich des Threadtitels geben, bitte gerne entsprechende Anregungen und Vorschläge. TP
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Melomane

Schüler

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25

Sonntag, 18. März 2018, 14:38

Wenn Theater nicht mehr für den Zuschauer gemacht wird, darf es nicht wundern, wenn sich die Häuser immer mehr leeren.


Welche Theater in Deutschland leeren sich denn zur Zeit? Und vor allem, was hat das mit dem Stil der Inszenierungen zu tun? Hast du da belastbare Daten zu diesem Thema? Ich kann zwei prominente Beispiele nennen, bei denen das nicht der Fall ist: Die Komische Oper ist unter ihrem Intendanten Barry Kosky im Kalenderjahr 2017 zu 87,4% ausgelastet gewesen:

https://www.komische-oper-berlin.de/pres…eilungen/pm-15/

Das ist, so weit ich das in Erinnerung habe, die höchste Auslastung seit vielen Jahren an diesem Haus, wobei die Auslastung seit dem Amtsantritt Koskys 2012 kontinuierlich steigt.

Die Bayerische Staatsoper hat regelmäßig eine Auslastung von über 95% und das, obwohl dort auch, ich würde sogar schätzen überwiegend, Inszenierungen gespielt werden, die unter das fallen, was du so fachgerecht "Verunstaltungstheater" nennst.

Ein Haus hingegen, an dem die Auslastung seit Jahren kontinuierlich sinkt, ist übrigens, die von dir im Kino so gerne besuchte Metropolitan Opera. Dafür sind die Gründe sicher sehr komplex und nicht im Fehlen oder Vorhandensein eines bestimmten Inszenierungsstils zu suchen.

Gerhard Wischniewski

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26

Sonntag, 18. März 2018, 16:42

Lieber Rheingold,

ich habe damit meine Meinung kundgetan, was ich von den Ausreden halte, den Regisseur als produzierenden Künstler in der Weise zu betrachten, dass er unter dem Deckmäntelchen der "Freiheit der Kunst" willkürlich Werke anderer Künstler verunstalten darf. Ich kann mich zwar nicht entsinnen, dass du auch irgendwo dieses Argument verwendet hast, aber da du dich jetzt selbst in diese Gruppe einreihst, kann ich es leider auch nicht ändern.
Ich will dir deine Meinung auch nicht nehmen, aber heißt "Versuch einer Annäherung" eigentlich, dass eine Gruppe ihre Meinung aufgeben soll, damit die andere allein das Sagen hat? Ich erlaube mir also weiterhin unter dem Begriff der Meinungsfreiheit meine Meinung zu sagen.

Liebe Grüße
Gerhard
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Amfortas08

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27

Sonntag, 18. März 2018, 16:49

@La Roche
„Gegenfrage: Für wen hat der Komponist seine Werke geschrieben? In erster Linie für sein Einkommen selbst, dann für sein Publikum, manchmal für einen von ihm bevorzugten Interpreten. Sein finanzieller Verdienst ist aber abhängig vom Publikumsinteresse. „

In dieses Schema passt bereits Wagner nicht hinein. Seine Opern waren keine Auftragswerke.

@La Roche
„vielleicht erinnerst Du Dich an eine TV-Sendung der 70-er oder 80-er Jahre. Es war das heitere Beruferaten mit Robert Lembke. 4 Prominente mußten den Beruf eines Gastes erraten. Der letzte Gast war auch immer ein "Prominenter", das Rateteam mußte dazu die Augen verbinden. Und fast immer lautete die erste Frage: "Sind Sie ein Künstler?". Lautete die Antwort "Ja", dann kam sofort die nächste Frage "Sind Sir produzierender oder reproduzierender Künstler?" Produzierende Künstler waren Schriftsteller, Maler, Komponisten, Bildhauer. Reproduzierende Künstler waren Schauspieler, Sänger, Dirigenten oder Regisseure.
Damit waren Prämissen vorgegeben, die klar definiert waren. Ein produzierender Künstler schafft ein Werk, ein Bild, ein Buch, ein Theaterstück, ein musikalisches Werk, z.B. eine Oper, ein Schauspiel . Damit ist der Vorgang abgeschlossen. Die Umsetzung des in Text, Musik und Handlung abgeschlossenen Werkes auf der Bühne oder im Konzertsaal war Sache der reproduzierenden Künstler. An Hand dieser Zuordnung war das Rateteam befähigt, eine Vorentscheidung zu treffen. Sie mußten nur noch raten, wer der Prominente war.“

Vom TV wird leider viel Unsinn ausgeschüttet und da sind halt bizarre Quiz-Rateteams mit Promis keinesfalls von kollektiver Dummheit eines alles durchdringenden Einheits-Floskel-Sprachbreis ausgespart.

Szenenanweisungen in Opern sind sehr viel unbestimmter als Noten, so dass allein dadurch ein Regisseur gezwungener Maßen zum produzierenden Künstler wird,

Gilt auch für Musiker, obwohl Noten vergleichsweise strengere und dichteres Gefüge bilden. Sogar wenn man sich Wiedergaben von Mahlers 9. Sinfonie nur unter Lennie reinzieht, kommen sogar diese unterschiedlich rüber. Somit ist Lennie als Dirigent nicht mit dem Begriff eines bloß „reproduzierender“ Künstler identifizierbar.


@La Roche
"Die Bühnengestaltung, die Kostüme lassen nur noch in Ausnahmefällen zu, das gespielte Werk zu erkennen."

Nein. Ich hab bisher keine Probleme damit.
Ich habe aber dann Probleme, wenn z.B. eine Walküre derart spannungslos musiziert rüberkommt, dass einen die Mucke dabei beim Reinziehn einen stumm wird.

Und ich will auch weder von der Mucke noch von szenischer Umsetzung alles sofort checken, weil es dann uninteressant und öde gerät. Und weil es dann nämlich (ohne h) nichts zu entdecken gibt. Wo ist denn dann das Neue, Überraschende und der Rätselcharakter in einer Aufführung ? Den mir in die Tonne treten zu lassen, durch Regie, sie einen alles vorkaut, darauf hab keinen Bock. Glücklicherweise bildet das die Ausnahme.

Und ein Regisseur, der nicht sofort alles auf den Präsentierteller serviert, achtet ein Publikum sehr viel mehr, indem er die Besucher eben nicht für bescheuert, sondern für kompetent, mündig und interessiert erachtet, selbst Zusammenhänge zu erschließen.

@Gerhard Wischniewski
"Der eigentliche Künstler ist der Komponist und sein Librettist, "

Wow. Du bist zweifellos in der Lage genau zu erklären, was ein uneigentlicher Künstler ist.
Etwa kein Künstler, Unkünstler sondern Handwerker (wie bereits in einigen RT-Threads bis zum Erbrechen wiedergekäut) oder doch noch Künstler?
Sehr gespannt auf deine Erläuterungen, die – ob deiner reichhaltigen Opernerfahrung – sich bestimmt nicht als heiße Luft erweisen werden.

@Gerhard Wischniewski
"Der eigentliche Künstler ist der Komponist und sein Librettist, und da hat kein anderer das Werk zu verpfuschen, genau so wenig wie das Überschmieren eines Bildes oder das Umschreiben eines literarischen Werkes. "

Als überaus sachkundiger Opernexperte und engagierter und anerkannter Kämpfer fürs Echte und Wahre ist deine Empörung höchst verständlich, dass du dich jetzt über zahllose Pfuschereien wie z.B. Verdis Otello, Don Carlos oder Berlioz Trojaner echauffierst. Umgeschriebene literarische Werke dienten als Libretto, wurden also in unverschämter Weise übermalt. Dazu hatten die Librettisten/Komponisten natürlich überhaupt kein Recht. Sehr viele Opern des 19. und 18. Jahrhunderts sollten demnach umgehend vom Spielplan gestrichen werden, weil sie als verpfuschte Umschreibungen literarischer Werke niederträchtiges Verunstaltungstheater bilden.

Melomane

Schüler

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28

Sonntag, 18. März 2018, 16:56


ich habe damit meine Meinung kundgetan, was ich von den Ausreden halte, den Regisseur als produzierenden Künstler in der Weise zu betrachten, dass er unter dem Deckmäntelchen der "Freiheit der Kunst" willkürlich Werke anderer Künstler verunstalten darf.


Lieber Gerhard,

du musst jetzt ganz stark sein, aber: Ein Regisseur darf, das, was du "verunstalten" nennst, in mehrfacher Hinsicht, je nachdem, welchen Blickwinkel man anwendet: Aus juristischer Sicht ist es ganz eindeutig geregelt, das einzige, wo es Probleme geben kann, ist bei Komponisten oder Librettisten, die weniger als 70 Jahre verstorben sind und demnach eine Gruppe oder eine Person Urheberrechte innehaben, da können die Rechteinhaber Einspruch einlegen, wenn ihnen die Art und Weise einer Aufführung missfällt (was zweifellos nicht nur für die szenische Umsetzung gilt). Im Zweifelsfall geht das Urheberrecht über die Kunstfreiheit, so weit ich informiert bin. Bei allen anderen Werken ist die Rechtsprechung sehr eindeutig (siehe Urteil zur Salzburger "Fledermaus").
Aus theoretischer Sicht ist die Sache auch sehr eindeutig: Jede Theaterwissenschaft heute geht bei Theater von der Aufführung als Werk aus und betrachtet die verschiedenen Werke, die zu einer Aufführung führen (Komposition, Inszenierung, Bühnengestaltung, Text etc.) als eigene Kunstwerke. Eine gottgegebene Hierarchie der Kunstwerke, die zu einer Aufführung führen, gibt es nicht.
Aus praktischer Sicht ist die Sache ebenfalls eindeutig, da nach wie vor Regisseure, die du dem von dir so genannten "Verunstaltungstheater" zuordnest, Aufträge bekommen und ihre Kunst ausüben dürfen, auch, wenn dir das nicht gefällt.
Die von dir aufgestellte These, dass Regisseure so nicht inszenieren dürfen, ist folglich weder aus theoretischer, praktischer noch juristischer Sicht haltbar.

Thomas Pape

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29

Sonntag, 18. März 2018, 17:05


Ich will dir deine Meinung auch nicht nehmen, aber heißt "Versuch einer Annäherung" eigentlich, dass eine Gruppe ihre Meinung aufgeben soll, damit die andere allein das Sagen hat? Ich erlaube mir also weiterhin unter dem Begriff der Meinungsfreiheit meine Meinung zu sagen.

Liebe Grüße
Gerhard
Versuch einer Annäherung, lieber Gerhard, bedeutet den Versuch zu unternhemen, Auffassungen des jeweils Anderen zu verstehen versuchen, ohne sie teilen zu müssen.Die Welt ist nicht eindimensional, Oper und Musik sind es auch nicht. Was elementar wichtig ist: der Austausch sollte versuchsweise wertungsfrei sein. Auch Deine Meinung -was dem Begriffe nach eine Privatansicht ist, die Dir freilich unbenommen ist- ist weder sakrosankt noch unumstößlich. Es wäre in der Diskussion hilfreich, wenn Andersmeinende nicht zwanghaft als Schwätzer oder Verunstalter bezeichnet würden.

Zu den Konzerten mit den Einstreuungen zeitgenössischer Musik (ich glaube, LaRoche sprach davon): meine Oma, die in den 1950ern in Dortmund regelmäßig in Oper und Konzert ging nutzte den Umstand, um sich noch ein wenig länger fein zu machen. Sie fand, dass die moderne Musik in der Tonart "Schiss-moll" stünde, praktischerweise zu Anfang gespielt würde, so dass man später kommen könne.

Der Dirigent Günter Wand war da gnadenloser: als nach der Aufführung eines Werkes von Bernd Alois Zimmermann im Gürzenich ein Buh-Orkan ertönte drehte er sich zum Publikum um und sagte: "Ich glaube, Sie haben das Werk nicht verstanden. Wir spielen es gleich nochmal."

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

MSchenk

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30

Sonntag, 18. März 2018, 17:10

ich habe damit meine Meinung kundgetan, was ich von den Ausreden halte, den Regisseur als produzierenden Künstler in der Weise zu betrachten, dass er unter dem Deckmäntelchen der "Freiheit der Kunst" willkürlich Werke anderer Künstler verunstalten darf. [...] Ich erlaube mir also weiterhin unter dem Begriff der Meinungsfreiheit meine Meinung zu sagen.
Genau! Deine "Meinung" ist quasi gottgegebene Wahrheit und alles andere sind bloße Ausreden. Das ist das, was Herr Gerhard Wischniewski unter seiner Meinungsfreiheit versteht. - True story, so sad!
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.