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Ulli

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1

Freitag, 16. Dezember 2005, 23:22

Popularität vs. künstlerische Qualität

Zitat

Original von tastenwolf

die Streitfrage, ob Popularität und künstlerische Qualität sich vereinen lassen, möchte ich nicht weiter berühren.


aber ich... :angel:

Salut!

Das ist doch ein interessanter neuer Thread, oder? Vielleicht gab es auch schon einen ähnlichen Thread, ich erinnere mich derzeit nicht daran. Das Thema kann sowohl auf Kompositionen, als auch auf Interpretationen bezogen werden.

Also, wie sieht es aus?



Trés cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Moritz

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2

Samstag, 17. Dezember 2005, 04:06

RE: Popularität vs. künstlerische Qualität

Ich würde das sowohl in Hinsicht auf Komposition als auch auf Interpretation mit einem klaren Ja beantworten. Ein verallgemeinertes Nein hiesse doch trotz aller berechtigten Kritik überspitzt gesagt, dass quasi alle berühmten oder (zu Lebzeiten) populären Komponisten oder Interpreten künstlerisch mindere Qualität abgeliefert und ihren Ruhm zu Unrecht erlangt hätten. Es gibt mit Sicherheit Beispiele, wo schneller oder unverdauter Ruhm der Kunst nicht gerade zuträglich waren oder sind, aber allgemein kann man doch nicht ernsthaft bestreiten, dass viele derer, die extrem populär sind oder waren, das auch verdient haben oder hatten....

Liebe Grüsse, Moritz
"Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
Ludwig van Beethoven

Ulli

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3

Samstag, 17. Dezember 2005, 08:54

RE: Popularität vs. künstlerische Qualität

Salut,

Lorenzo Da Ponte schreibt dazu:

Wenn das Genie seine Inspiration hat, so hat es auch seine schwachen Stunden, und je mehr ein Autor in Ruf steht, desto weniger werden ihm seine Vernachlässigungen verziehen.

Das Zitat passt nur indirekt. Aber es geht eigentlich darum:

Ein [heute] angesehener und beliebter Komponist, wie z.B. W. A. Mozart, von dem wir eigentlcih künstlerische Qualität gewohnt sind, komponiert ein Lied wie "Der Vogelfänger bin ich, ja" oder "Komm, lieber Mai und Mache". Beide sind extrem populär, wie aber ist die künstlerische Qualität dieser beiden Lieder? Es sind einfachste Formen und Harmonien, nichts von "großer Qualität", was deren Schönheit natürlich keinen Abbruch tut.

LG
Ulli
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Hui

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4

Samstag, 17. Dezember 2005, 10:00

Mozart komponierte ja auch "Leck mir den Arsch fein recht schön sauber" Kanon in B-Dur K. 382d oder schreibt in K. 560 ("O du eselhafter Martin") etwas von "Aufs-Maul-Scheißen".

Interessant, dass diese Phrasen von den Verlagen immer wieder umgedichtet wurden, um die hier zu Tage tretende Vulgarität zu kaschieren.
"Noten haben einen zumindest ebenso bestimmten Sinn wie Wörter, wiewohl sie durch diese nicht zu übersetzen sind." (Felix Mendelssohn-Bartholdy)

tom

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5

Samstag, 17. Dezember 2005, 11:44

Hallo,

ich sehe mich außerstande in tastenwolfs Ausgangsfrage eine "Streitfrage" zu sehen, allenfalls offenbart sich darin ein Vorurteil, das sich, warum auch immer, festgekrallt hat.

Beste Grüße

Ulli

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6

Samstag, 17. Dezember 2005, 12:06

Salut,

unter "Streit" verstehe ich nicht das Umherwerfen mit bösen Worten und das Beharren auf Positionen, sondern lediglich eine Auseinandersetzung.

:hello:

LG
Ulli
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rappy

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7

Samstag, 17. Dezember 2005, 12:15

Ich würde sagen nein. Sonst müssten Brahms, Bach und Schumann z.B. mindestens genauso populär sein wie Mozart und Tschaikowsky, sind sie aber nicht, oder?
Ein bisschen krasser: Johann Strauß ist auch populär als z.B. Bartok, aber besser? ?(
Noch krasser: Dieter Bohlen ist der populärste von allen ;)

Künstlerische Qualität kann hoch sein und folglich (von vielen) nicht verstanden werden. Dann ist sie aber nicht populär.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

petemonova

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8

Samstag, 17. Dezember 2005, 12:25

Zitat

Original von rappy
Ich würde sagen nein. Sonst müssten Brahms, Bach und Schumann z.B. mindestens genauso populär sein wie Mozart und Tschaikowsky, sind sie aber nicht, oder?
Ein bisschen krasser: Johann Strauß ist auch populär als z.B. Bartok, aber besser? ?(


Brahms, Bach und Schumann sind mindestens genauso populär wie Mozart und Tschaikowsky allemal.
Und ob Strauß besser als Bartók ist, vermag ich nicht zu urteilen. Nur dass der Eine anders komponiert hat als der Andere. Das kann man IMO nicht so einfach vergleichen.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

tom

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9

Samstag, 17. Dezember 2005, 12:31

@ Ulli

Hi,

das sehe ich genauso. Kaum etwas ist so schlimm und abstoßend wie eine Diskussionskultur, die den Bach runtergeht oder schon heruntergegangen ist.

Gleichwohl wäre es wohl angezeigt, daß tastenwolf uns gelegentlich mitteilt, was er eigentlich gemeint hat. Derzeit jedenfalls weiß ich zu seiner Feststellung inhaltlich nichts Wesentliches beizutragen. Schon Joachim Kaiser wußte zu sagen, daß vor den 16teln, oder waren es die 32stel, alle gleich sind. Also was sollte dafür sprechen, daß Popularität und künstlerische Qualität sich nicht miteinander vereinbaren ließen? Letztlich wird sich jeder Künstler, jedenfalls all diejenigen, die in der Öffentlichkeit auftreten, messen/wiegen lassen müssen. Manche werden für zu leicht befunden, andere nicht. Aber dafür, denke ich, gibt es Kriterien.

Beste Grüße in das schöne Elsaß und ein schönes Wochenende

rappy

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10

Samstag, 17. Dezember 2005, 12:36

Zitat

Original von petemonova
Brahms, Bach und Schumann sind mindestens genauso populär wie Mozart und Tschaikowsky allemal.


Nur unter Kennern.
Oder nenn mir ein Werk von Brahms (bis auf den Ungarischen Tanz Nr. 5) das so populär ist wie das Klavierkonzert oder die Nussknacker Suite von Tschaikowsky.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Ulli

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11

Samstag, 17. Dezember 2005, 13:08

Zitat

Original von rappy

Zitat

Original von petemonova
Brahms, Bach und Schumann sind mindestens genauso populär wie Mozart und Tschaikowsky allemal.


Nur unter Kennern.
Oder nenn mir ein Werk von Brahms (bis auf den Ungarischen Tanz Nr. 5) das so populär ist wie das Klavierkonzert oder die Nussknacker Suite von Tschaikowsky.


---> "Guten Abend, gute Nacht..."
?(
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12

Samstag, 17. Dezember 2005, 13:24

Die Frage ist u.a. schwierig zu beantworten, weil natürlich "Popularität" und "Qualität" ihrerseits nicht leicht und scharf zu bestimmen sind. IMO gibt es selbstverständlich Stücke die populär und von hoher Qualität sind. Wie ich in dem Posting, auf das sich tastenwolf bezog, sagte, hängt es von der Epoche und vom Komponisten ab, ob und wie weit das geht: Händel vereint diese beiden Pole leichter als Bach (dennoch galt auch Händel kurz nach seinem Tod als tendenziell altmodisch und zu "gelehrt"), Mozart leichter als Beethoven, Verdi als Wagner, Dickens leichter als Joyce usw. Daraus sollte man keinesfalls pauschale Rückschlüsse auf die Qualität des jeweils eingängigeren (oder weniger eingängigen) Stils ziehen.
Es gibt meiner Ansicht nach indes Stile (oder ganze Epochen), in denen große Popularität und Anspruch praktisch unvereinbar sind (z.B. Renaissancepolyphonie oder Zwölftönigkeit), andere, allen voran die zweite Hälfte des 18. Jhds., in denen das leichter geht.
Weiterhin ist es oft irreführend von der Popularität eines Komponisten zu sprechen (obwohl ich das im vorstehenden Satz auch tue). Von Grieg sind ca. 3 Stücke populär, der Rest weitgehend unbekannt. Ist er ein populärer Komponist??? Beethoven mag "populär" sein, wir waren uns wohl einig, dass die Große Fuge es nicht ist...
Die Gefahr besteht auch immer, dass wir mit "populär" leicht unsere Vorstellung in einer Massen- und Medienkultur verbinden und nicht das, was Vater und Sohn Mozart im Sinn hatten.
Und dann: meinen wir heute populär oder damals populär? Wie populär? Die "Eroica" ist heute gewiß bekannter als z.B. Mozarts Sinfonie Nr. 33, aber vermutlich seinerzeit ein sehr viel härter zu schluckendes Werk.
"Tristan" dürfte populärer als Händels "Ariodante" sein, aber populär genug, um als uneingeschränkt populär zu gelten?

J. Strauß (und seine Verwandtschaft) sind m.E. ein ausgezeichnetes Beispiel für höchstklassige "leichte Musik". Freilich kann man trotz Ausweitung der Form in einem Konzertwalzer nicht das aussagen, was in einer Sinfonie mögich ist. Man vergleiche aber mal z.B. einen der berühmten Strauß-Walzer mit "Gold und Silber" von Lehar; der ist auch ganz nett, aber doch deutlich weniger einfallsreich, mit einer Neigung zu Schmalz und Bombast, die Strauß fremd ist.

viele Grüße

JR
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GalloNero

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13

Samstag, 17. Dezember 2005, 13:30

Zitat

Original von rappy
Ein bisschen krasser: Johann Strauß ist auch populär als z.B. Bartok, aber besser? ?(
Noch krasser: Dieter Bohlen ist der populärste von allen ;)

Künstlerische Qualität kann hoch sein und folglich (von vielen) nicht verstanden werden. Dann ist sie aber nicht populär.


Ist das so? Das ließe ja fast den Schluss zu, je populärer der Künstler, desto schlechter das Werk!

Im Falle Bohlen ließe ich das gelten ;) und mit vielen Inspirationen des späten 20ten Jahrhunderts kann die breite Masse tatsächlich nichts anfangen (ich zähle mich da, stand heute, auch dazu).

Wenn ich das aber mal auf aktuelle Interpreten beziehen darf, frage ich mich, brauchen wir nicht populäre Künstler um die im Thread Die Klassikkrise - eine selbsterfüllende Prophezeiung Diskutierte "Krise" abzuwenden oder zu verhindern? Gut ein "Ja" auf diese Frage beantwortet keineswegs die Eingangsfrage, doch sind die künstlerischen Fähigkeiten einer ASM oder Anna Netrebko in Frage zu stellen nur weil Sie in „Wetten das...“ auftreten?
Ich habe im übrigen nicht unterstellt, dies würde hier jemand tun.

Auch das Folgende wurde in diesem Thread nie behauptet, aber man bekommt beim Recherchieren im Internet sehr oft das Gefühl, man müsse sich als "echter" Liebhaber oder gar „Kenner“ für die Wertschätzung mancher Künstler schämen nur weil Sie eine sehr hohe Popularität begleitet.

Ich bin der Meinung mann sollte einen Künster unabhängig von seiner Popularität beurteilen. Und gerade im Falle Oper, sollte nicht nur das musikalische Element beurteilt werden. Da spielt auch das Schauspielerische und vor allem Ausstrahlung noch eine ganz große Rolle. Da stört auch nicht eine evtl. blendende Schönheit der Darbietenden.

Liebe herzliche Grüße
Euer Gallo
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Ulli

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14

Samstag, 17. Dezember 2005, 13:49

Salut,

mir ging es eigentlich darum, ob eine "populäre" [also volksnahe oder wienerisch-liedhafte] Komposition unbedingt einem künstlerischen Qualitätsanspruch gerecht wird bzw. werden muss...

?(
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rappy

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15

Samstag, 17. Dezember 2005, 13:54

Für mich ist Musik eben dann besonders wertvoll, wenn sie mich (wegen der künsterlichen Qualität) beeindruckt. Außerdem tendiert "leichtere" Musik oft dazu, langweilig zu werden.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Ulli

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16

Samstag, 17. Dezember 2005, 15:27

Zitat

Original von rappy
Für mich ist Musik eben dann besonders wertvoll, wenn sie mich (wegen der künsterlichen Qualität) beeindruckt. Außerdem tendiert "leichtere" Musik oft dazu, langweilig zu werden.


Salut,

vielleicht liegt die Kunst gerade in der Einfachheit? Da scheiden sich sicherlich die Geister...

:angel:

Ulli
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GalloNero

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17

Samstag, 17. Dezember 2005, 19:22

Hallo Uli,

tut, mir leid. Dachte nur, weil Du im Eröffnungsbeitrag ausdücklich auch auf Interpretationen hinaus wolltest.

Zitat

Original von Ulli
Das Thema kann sowohl auf Kompositionen, als auch auf Interpretationen bezogen werden.


Seis' drum. Wenn es um Kompositionen geht bin dann doch sehr nahe bei rappys letzter Aussage. Manchmal denke ich mir "Mein Gott, hast Du ein Glück, das Du das hören durftest!"

Das ganze abzugrenzen ist dann natürlich eine sehr persönliche Sache. Ich verstehe unter leichter Musik etwas anderes als meine Frau und die Hardliner unter Euch, ich spreche von den liebhabern der Moderne, sehen das ganze wieder anders.

Das die Kunst andererseits gerade in der Einfachheit liegen mag, das glaube ich gerne. Machmal ist weniger mehr.

Liebe herzliche Grüße
Euer Gallo
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sagitt

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18

Sonntag, 18. Dezember 2005, 18:10

Populär !

Sagitt meint:

Für 32000 Euro daqrf man bei Jauch raten, wer " Bajazzo" geschrieben hat- und keiner weiss es- das Publikum natürlich( ?) auch nicht.
Wir diskutieren ohnehin in einem kleinen Segment einer MINDERHEIT.
Innerhalb dieses Segments muss uns klar sein, dass selbst hier das Popläre siegt. Ich erlebe dies unmittelbar an unserem heimischen Spitzenorchester- das Kammerphilharmonie Bremen. Als Publikum versammelt sich die kleine, aber ausreichend große Klassikgemeinde. Wenn die Kammerphiulharmonie Holliger spielt verlassen Menschen während des Stücks den Saal. Wenn ihr mir das Programm dieses Ensembles für 2006 ansehen, weiss ich, dass sie das wissen.

Schon quasi P.S.
Was hätte wohl Schubert zu diesem thread geschrieben,über sich und Rossini und Paganini ?

GalloNero

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19

Sonntag, 18. Dezember 2005, 18:24

Melodien

Ich lag heute morgen im Bett, hörte Elgars Cellokonzert in e-moll und sinnierte ein wenig über „Popularität“ und ob diese im Widerspruch zu „künstlerischer Qualität“ stehen könnte.

Ich meine, für mich Antworten gefunden zu haben. Es sind keine Klangteppiche, eine besonders ausgefeilte Polyphonie oder musikwissenschaftlich revolutionäres, was ein Werk und somit auch den Schöpfer populär werden ließ und lässt.

Es sind Melodien!

Einige wurden ja schon genannt:
Brahms - Guten Abend gute Nacht.
Tschaikowsky - Nussknacker.
Etliches von den Sträußen.

Und da wären noch:
Mozarts kleine Nachtmusik.
Vivaldi – Die vier Jahreszeiten.

Beethoven mit einer denkbar kurzen aber umso eindringlicheren und berühmten Melodie


Oder auch ein Richard Wagner mit einem „Treulich geführt“
Und viele, viele andere...

Vivaldi, Mozart, Beethoven, Brahms, Wagner, Tschaikowsky, Johan Strauß Vater, Johan Strauß Sohn! Diese Komponisten dürften auch einem halbwegs gebildeten Nicht-Klassik-Liebhaber bekannt sein. Bei mir war es auf jeden Fall so, als ich noch zu genannter Gattung gehörte. Sie waren und sind populär für Ihre unvergesslichen Melodien.

Sicher hat Johannes recht, wenn er darauf aufmerksam macht, dass der eine mehr, der andere weniger dieser Weltberühmten Melodien hervorbrachte. Ein Mozart versorgte uns und seine Zeitgenossen mit einer Vielzahl solcher Melodien. Deswegen dürfte er damals wie heute zu einem der berühmtesten Komponisten gehören. Die einigen wenigen Volltreffer eines Edward Grieg hingegen dürften zwar vielen bekannt sein, werden aber vermutlich nicht von Jedermann mit dem Namen Grieg in Verbindung gebracht.

Ein Herr Bruckner oder ein Herr Mahler sind nun nicht unbedingt für besonders gefällige und leicht zugängliche Melodien bekannt. Große (ja ganz große) Künstler, zweifelsohne, aber doch eher für Kenner. Ich glaube über zeitgenössische Musik brauche ich mich in diesem Zusammenhang nicht äußern.

Nun – ist jetzt die „künstlerische Qualität“ eines Komponisten in Frage zu stellen, nur weil er besonders schöne, eindringliche, „Gemüts ergötzende“ Melodien hervorgebracht hat. Meine Antwort heißt – Nein. Im Gegenteil. Manchen gelingt es eben solche Melodien zu schaffen und sie mit musikwissenschaftlich revolutionärem, besonders ausgefeiltem, etwas unverwechselbarem oder virtuos extrem anspruchsvollem zu verbinden. Aus diesen jenigen wurden dann unvergessliche Giganten der Musikgeschichte.

Das ist aber nur meiner bescheidene persönliche Meinung!
Teilt die jemand mit mir?

Euer
Gallo
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20

Sonntag, 18. Dezember 2005, 19:29

RE: Populär !

Zitat

Original von sagitt
Für 32000 Euro darf man bei Jauch raten, wer " Bajazzo" geschrieben hat- und keiner weiss es- das Publikum natürlich( ?) auch nicht.


War das kürzlich? Waren Mascagni und Leoncavallo beide als Möglichkeiten gegeben? (Die verwechsel ich nämlich auch immer...)
Ich bin allerdings auch häufig schockiert, wie unglaublich hoch einfachste kulturelle Fragen eingestuft und dann oft doch nicht gewußt werden. Und eben überhaupt nicht gewußt, d.h. kein Einordnung eine Person ca. aufs Jahrhundert...
Und "Vesti la giubba" ist doch so ein Wunschkonzertstückchen....

Zitat


Wir diskutieren ohnehin in einem kleinen Segment einer MINDERHEIT.
Innerhalb dieses Segments muss uns klar sein, dass selbst hier das Popläre siegt. Ich erlebe dies unmittelbar an unserem heimischen Spitzenorchester- das Kammerphilharmonie Bremen. Als Publikum versammelt sich die kleine, aber ausreichend große Klassikgemeinde. Wenn die Kammerphiulharmonie Holliger spielt verlassen Menschen während des Stücks den Saal. Wenn ihr mir das Programm dieses Ensembles für 2006 ansehen, weiss ich, dass sie das wissen.


Wer weiß was? ;) das Ensemble, dass die Leute mitten im Konzert gehen oder die Leute, dass Holliger gespielt wird?
Das mag zwar so sein, aber es gibt andererseits ein kleines, aber stabiles Publikum für Zeitgenössische Musik, andernfalls könnte sich ein AFAIK weitgehend frei operierendes Ensmble wie das Ensemble Modern nicht halten.

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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21

Sonntag, 18. Dezember 2005, 19:37

Hallo,

als dieser Thread gestartet wurde hatte ich eigentlich schon meine Antwort parat, aber ich wollt ein wenug abwarten.
Inzwischen habe ich schon länger abgewartet als geplant (quasi den Thread "verschlafen") und einiges, das ich dagen wollte wurde schon gesagt.
Hingegen hat sich auch manches hier angesammelt was mich zu neuen Erkenntnissen gebracht hat, bezw mir manches transparenter gemacht hat:

Zitat

Brahms, Bach und Schumann sind mindestens genauso populär wie Mozart


Das ist mir zum Beispiel neu - und vielleicht stimmt es sogar. In diesem Falle wäre der Beweis erbracht, daß sich auch in Sachen Klassik der Geschmack radikal ändert.

POPULÄR im Sinne des Wortes - würde ich auch heut nur Mozart einstufen - und das lediglich der Zauberflöte wegen - und der kleinen Nachtmusik. Zudem gibts da noch das köstliche Konfekt aus der Fernsehwerbung - ein Musical - und einen Film Neuern Datums - sowie -wenn ich nicht irre einen Schlger und einen Likör(?).

Wer, der nicht in der Klassikszene beheimatet ist kenn schon ein Werk von Schumann ? Früher war da vielleicht noch die "Träumerei" - aber das sind vergangen Zeiten.

Brahms ? Jaja ein bärtiger dicker Herr aus dem Vergangenen Jahrhundert - Name schon mal gehört

Bach ? In der Tat - Bach ist (scheinbar) unverwüstlich. Allerdings war ar vor zig Jahren weniger populär als heute - heute ist er wieder mehr im Blickpunkt des Interesses - unter anderem ein Verdienst des heute viel gescholtenen Karl Richter (!) - aber POPULÄR ? Nein Bach isrt wirklich nicht populär.

Wer ist dann aber "populär"?

Nun, Mozart ist da schon ein guter Anfang. Er ist sicher der populärste Komponiost überhaupt, wenngleich derzeit von Klassikinsidern gerne eher in den Hintergrund geschoben.
Beethoven -ex equo mit Mozart (aber nur wegen der Mondscheinsonate und der "Schicksalssinfonie"

Johann Strauß - Ja der ist "populär" -. was dazu führt, daß er von vielen unterschätzt wird, was drauf zurückzuführen sein mag, daß immer wieder dieselben Stücke von ihm aufgeführt werden. Noch Johannes Brahms schrieb dereinst auf eine Wiener Speisekarte (es war nichts anderes zur Verfügung) die ersten Takte des Donauwlazers und fügte hinzu "leider nicht von mir - - - Johannes Brahms)

Gustav Mahler - ist heute anerkannt und geschätzt - populär sicher nicht.
In meiner Jugend nahm ihn ein Lehrer als Beispile für einen "schlechen Komponisten" - Die Qualität Mahlers hat sich nicht gewandelt - lediglich der Publikumsgeschmack.

Ich glaube, daß schon durch diese paar Beispiele belegt ist, daß POPULÄR ein falsches Wort ist bzw keine Aussagekraft hat. Es kann ein Komponist hochwertiges geschrieben haben und populär sein - muß es aber nicht. Popularitär hat zumeist nichts mit dem Werk des Komponisten an sich zu tun - höchstens indirekt

Man sollte aber auch keine Umkehrschlüsse gestatten.
Häufig behaupten zeitgenössische Künstler, welcher Sparte auch immer,
ihre Werke seien künstlerisch besonders wertvoll - erkennbar daran, daß sie eigentlich niemand hören, sehen oder gar kaufen möchte....
Diesen Gedankengang halte ich persönlich zumindest für sehr mutig.... :baeh01:

Freundliche Grüße

aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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22

Sonntag, 18. Dezember 2005, 19:41

RE: Populär !

Salut,

naja, wenn ich mir das Programm so anschaue, entdecke ich Holliger nicht.

:hello:

LG
Ulli
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C.Huth

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23

Sonntag, 18. Dezember 2005, 19:54

...aber in absehbarer Zeit Riehm, Huber, Lidholm, Webern, Lombardi, Adams....

:yes:

Beste Grüsse,

C.
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Ulli

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24

Sonntag, 18. Dezember 2005, 20:34

...die scheinen im Norden noch nicht so bekannt zu sein. Die größten Chancen räume ich Lombardi ein - klingt irgendwie "alt"... :evil:

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Häufig behaupten zeitgenössische Künstler, welcher Sparte auch immer,
ihre Werke seien künstlerisch besonders wertvoll - erkennbar daran, daß sie eigentlich niemand hören, sehen oder gar kaufen möchte....
Diesen Gedankengang halte ich persönlich zumindest für sehr mutig.... :baeh01:


Ein Künstler muss mutig sein:

Jeder Künstler strebt nach Ehre,
wünscht der einzige zu sein,
und wenn dieser Trieb nicht wäre,
bliebe jede Kunst nur klein.

Künstler müssen freilich streben,
stets des Vorzugs wert zu sein,
doch sich selbst den Vorzug geben,
über andre sich erheben -
macht den größten Künstler klein!


[Gottlieb Stephanie d. J.]

Davon abgesehen finde ich daß das, was ich von Alfred oben zitiert habe, immerhin ein zulässiger Rückschluß aus Vergangenem ist. Doch sich selbst den Vorzug geben, macht den größten Künstler klein! Die Zukunft wird es zeigen.

LG
Ulli
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C.Huth

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25

Sonntag, 18. Dezember 2005, 21:07

Ich denke, lieber Ulli, der letzte Einwand (im Norden nicht so bekannt) ist nicht ganz ernst gemeint. Oder doch?

Also, wenn die in Bremen von Holliger, aber noch nicht(s) von Webern oder Adams oder Riehm gehört haben - dann kann ich die Bremer nur bedauern (nicht wegen Holliger, sondern wegen der anderen)...

Beste Grüsse,

C.
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26

Sonntag, 18. Dezember 2005, 21:47

;)
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27

Sonntag, 18. Dezember 2005, 22:27

RE: Melodien

Zitat

Original von GalloNero
Ich meine, für mich Antworten gefunden zu haben. Es sind keine Klangteppiche, eine besonders ausgefeilte Polyphonie oder musikwissenschaftlich revolutionäres, was ein Werk und somit auch den Schöpfer populär werden ließ und lässt.

Vivaldi – Die vier Jahreszeiten.


Wieviele Melodien aus den 4 Jahreszeiten kannst Du aus dem Kopf vorsummen (ich maximal 3 oder 4, es gibt mehr, aber wirklich leicht zu merken sind sie nicht alle, im "Sommer" fällt mir gar keine ein)

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Beethoven mit einer denkbar kurzen aber umso eindringlicheren und berühmten Melodie


Das ist keine Melodie, sondern ein in der Tat sehr einprägsames Motiv...das Seitenthema ist melodischer, allerdings so simpel, dass es kaum den Namen gute Melodie verdient.

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Oder auch ein Richard Wagner mit einem „Treulich geführt“
Und viele, viele andere...


Wagner finde ich ein großartiges Beispiel für dei Verzerrung, die ein Komponist durch das, was von ihm populär ist, erfahren kann. Alles, was von ihm wirklich populär ist (eine handvoll Chöre, und kurze Ausschnitte, ist zwar sehr gut gemacht, aber m.E. selten wirklich Wagner-typisch. Insbesondere das entscheidende Besondere seiner Werke, die bruchlose Entwicklung und der nahtlose Übergang von rezitativischem und ariosem Gesang (und natürlich der unglaubliche emotionale Ausdruck), kann in den "bleeding chunks" natürlich nicht deutlich werden.

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Nun – ist jetzt die „künstlerische Qualität“ eines Komponisten in Frage zu stellen, nur weil er besonders schöne, eindringliche, „Gemüts ergötzende“ Melodien hervorgebracht hat. Meine Antwort heißt – Nein. Im Gegenteil. Manchen gelingt es eben solche Melodien zu schaffen und sie mit musikwissenschaftlich revolutionärem, besonders ausgefeiltem, etwas unverwechselbarem oder virtuos extrem anspruchsvollem zu verbinden. Aus diesen jenigen wurden dann unvergessliche Giganten der Musikgeschichte.


Das ist vom heutigen Standpunkt gewiß eine nachvollziehbare Perspektive. Natürlich ist melodische Ausdruckskraft ein wichtiges Element fast jeder Musik und bietem dem Laien vielleicht den leichtesten Zugang (ich weiß noch gut wie mir Debussy als konturloser Klangbrei und Bachs Klaviermusik als endlose Sechzehntel "ohne Melodie" vorkam). In der Kunstmusik dominiert die Melodie im Sinne einer leicht zu merkenden (regelmäßigen) Phrase indes nur gut 100 Jahre von ca. 1780 bis 1880, wenn überhaupt so lange: Wagner wurde schon genannt, Beethoven und Haydns Kunst beruht auch eher selten auf "schönen Melodien; der Geiger Sarasate verweigerte sich Brahms' Violinkonzert: "Wenn endlich eine Melodie kommt, wird sie von der Oboe gespielt...". Selbst in der elektronischen Popmusik (Ambient oder wie man das nennt) dominieren nicht wirklich melodische "Klangflächen".

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
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Sonntag, 18. Dezember 2005, 23:02

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Original von Alfred_Schmidt

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Brahms, Bach und Schumann sind mindestens genauso populär wie Mozart


POPULÄR im Sinne des Wortes - würde ich auch heut nur Mozart einstufen - und das lediglich der Zauberflöte wegen - und der kleinen Nachtmusik. Zudem gibts da noch das köstliche Konfekt aus der Fernsehwerbung - ein Musical - und einen Film Neuern Datums - sowie -wenn ich nicht irre einen Schlger und einen Likör(?).

Wer, der nicht in der Klassikszene beheimatet ist kenn schon ein Werk von Schumann ? Früher war da vielleicht noch die "Träumerei" - aber das sind vergangen Zeiten.


Das ist eben der Punkt. Populär kann ziemlich Unterschiedliches bedeuten. Soll es nun heißen: unter denen besonders beliebt, die Klassische Musik hören, in die Oper gehen usw. Oder: auch denen bekannt, die damit sonst nichts am Hut haben?

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Nun, Mozart ist da schon ein guter Anfang. Er ist sicher der populärste Komponiost überhaupt, wenngleich derzeit von Klassikinsidern gerne eher in den Hintergrund geschoben.
Beethoven -ex equo mit Mozart (aber nur wegen der Mondscheinsonate und der "Schicksalssinfonie"


Das bezweifle ich, man kennt die Namen, aber sind das wirklich die Stücke der populären Sampler?
Die populärsten Opernstücke a la drei Tenöre sind alle von italienischen Komponisten des 19. Jhd.s; ich habe hier (fragt nicht warum...) eine "Klassik-Hitparade betitelte Doppel-CD aus dem Katalog der DG/Decca/Philips. Es ist m.E. keine ganz typische "Wunschkonzert"-Auswahl (etlcieh mir völlig unbekannte Stücke), aber ich zähle einfach mal auf:
Bach: 3. Brandenburgisches Konzert, 1
Brahms, 3. Sinf, 3
Fauré: Masques & Bergamasques, Ouverture
St Saens: eine Arie aus Samson & Dalila
Beethoven: Sonate "Pathetique", 3
Borodin: Steppenskizze
Myers (?) arr. J. Williams Cavatina (f. Gitarre)
Mozart Klarinettenquintett, 3
Elgar: Cellokonzert, adagio
Korngold "Glück das mir verblieb"
Gounod: Faust-Walzer
Vivaldi, Cantabile aus Violinkonzert L'amoroso
Bartok: Rumän. Volkstänze
Haydn: Trompetenkonzert, 3
Liszt, Klavierkonzert Nr.1, 1
Mozart Un'aura amorosa
Quantz: Satz aus Flötenkonzert
Chopin: Regentropfenprelude
Hellmesberger: "Ball-Szene"
Händel: Feuerwerksmuisk, Ouverture
Mozart: Sinfonie 39,4

sind noch ein paar mehr drauf (wie gesagt, eine seltsame Mischung).

Wenn ich mich an die "Wunschkonzert"-Platten meiner Eltern erinnere, gab es mehrere Typen:
"Opernchöre" (Verdi, Weber, Lortzing, Wagner gemischt, ein Muss die "Gefangenenchöre"...)
"Opern- und Operettenarien/lieder"
"Overturen u.a. kurze Orchesterstücke", entweder mehr in Richtung beschwingt/Neujahrskonzert (Suppé, Strauß, Rossini, kleine Nachtmusik) oder bombastisch-virtuos (Borodin, Dvorak,Tschaikowsky, evtl. Wagner, z.B. Lohengrin, Tannhäuser Vorspiele)
"Festliches Barockkonzert": Feuerwerksmusik, Reigen der Geister usw.
"Träumerei am Kamin": Romantische Klaviermusik
Beethoven und Mozart kamen da eher selten vor...

viele Grüße

JR
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tom

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Montag, 19. Dezember 2005, 14:41

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Original von Ulli

Salut,

vielleicht liegt die Kunst gerade in der Einfachheit? Da scheiden sich sicherlich die Geister...

:angel:

Ulli


Hallo,

ist Arvo Pärts "Fratres" konsensfähig, wenn man behauptet die Kunst liegt in der "Einfachheit"?

Beste Grüße

Maik

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Montag, 19. Dezember 2005, 15:24

Hallo Alfred,


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Beethoven -ex equo mit Mozart (aber nur wegen der Mondscheinsonate und der "Schicksalssinfonie"


die kleine Ergängzung sollte man noch anbringen, denn IMO sind das zwar zwei Schlager die jeder kennt, aber es gibt zwei weitere Ohrwürmer, die eben irgendwie so ziemlich jeder im Ohr hat.

Seine Bagatelle 'Für Elise' und natürlich den Choral aus 'Ode an die Freude'.
Ich denke wenn man Menschen mit Beethoven konfrontiert fällt ihnen mindestens eines dieser Werke und vielleicht die Melodie dazu ein. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich die Mondscheinsonate raus genommen hätte...


Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7