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BigBerlinBear

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31

Montag, 2. Mai 2005, 08:48

Stefan N.

Zitat

ich bin zwar kein orgelexperte, doch in dresden gibt es mindestens eine silbermann-orgel.


Hallo Stefan, das mit der Silbermann-Orgel in der Dresdner Hofkirche kann man nur bedingt gelten lassen. Silbermann war, als er den Auftrag erhielt, gesundheitlich bereits schwer angeschlagen und man muss davon ausgehen, daß bis zum Tod des Meisters im Jahr 1753 sein Haupt-Geselle Johann Georg Schön, eventuell unterstützt von Silbermanns Meisterschüler Zacharias Hildebrandt, die Hauptarbeit an dem Hofkirchenwerk getan hat. Nach Silbermanns Tod trat dann noch sein Neffe und Erbe Johann George Silbermann auf den Plan. In den folgenden Jahren wurde das Werk innerhalb kurzer Intervalle so oft umgearbeitet, daß ein sogen. "Originalzustand" kaum mehr zu ermitteln ist. Um ein wertvolles Instrument handelt es sich dabei allemal, aber "echter Silbermann" steckt da wahrscheinlich, nix für ungut, kaum drin :]

DIE große und klangschöne Silbermann-Orgel (3manualig) war jene der
Sophienkirche. J.S. Bach spielte sie bei seinen Besuchen in Dresden und sein ältester Sohn Friedemann wurde ihr erster Organist.
Sowohl Kirche wie Orgel sind im Bombenhagel des 13. Februar 1945
untergegangen.

Die Stadt Dresden hat sich, mir völlig unverständlich, auch dagegen entschieden, die Silbermann-Orgel der Frauenkirche "wieder auferstehen" zu lassen. Von diesem Instrument sidn sowohl die Disposition, Tonaufnahmen und Silbermanns komplettes Arbeitsbuch erhalten. Der Orgelbau, speziell der in Sachsen, wäre heute dazu in der Lage, Silbermanns Vorgaben adäquat umzusetzen. Gewählt hat manstatdessen eine "Allerweltsorgel" mt angeblich "mehr klanglichen Möglichkeiten" :rolleyes:

Die einmalige Chance, ein Instrument Silbermanns in DEM Raum wieder
erstehen zu lassen, FÜR DEN ES KONZIPIERT WURDE, hat man unsinnigerweise verschenkt.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Karsten

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32

Montag, 2. Mai 2005, 13:14

Rekonstruktion Silbermann-Orgel Dresden

Hallo!

Was die Dresdner Hoflirche betrifft: SIcher hat Silbermann nicht mehr allzuviel "selbst" an dem Instrument Arbeiten können. Aber aufgrund der Tatsache, dass diese Orgel von Mitarbeitern und Schülern aus dem engsten Arbeitskreis Silbermanns zu Ende geführt wurden, macht sie immer noch "authentischer" als jede noch so gute Rekonstruktion aus heutiger Zeit. Gravierender sind meiner Ansicht nach, die "Fehler", die bei dem Wideraubau der Orgel nach WW2 gemacht wurden und nur bedingt bei der letzten Restaurierung korrigiert werden konnten.

Was die Frauenkirche betrifft: Umfangreiche Information findet man auf dieser Internetseite:
http://frauenkirche-silbermann.de/html/start.htm
Zwar sind Werkbuch und Silbermann-Disposition der Orgel überliefert. Aber was die Tonaufnahmen angeht: die Orgel wurde mehrmals gravierend verändert und umgebaut. Die Orgel wurde mehrfach umgestimmt und umintoniert, im romantischen Sinne vergrößert und die Spielanlage und Mechanik kopmplett umgebaut. Also: vom "Silbermann-Klang" ist dort nichts mehr übrig geblieben. Als die Orgel mit der Frauenkirche zerstört wurde, handelte es sich um eine moderne Orgel (mit elektrischen Spieltrakturen, Schwellwerk und romantischen Echowerk), 1942 stammten gerade 42% des Pfeifenmaterials noch von Silbermann.
Dies soll nun keine Beitrag pro oder contra der Rekonstruktion sein, sondern lediglich klarstellen, dass wir nur sehr wenig konkrete Hinweise und kein historisches Material haben, dass eine Rekonstruktion der Orgel zwingend geboten sei. Einzig allein die "schematischen" Konstruktionsprinzipien Silbermanns und einige theoretische Erkenntisse und praktische Erfahrungen, die bei Rekonstruktionsversuchen der letzten jahre gemacht wurden, machen eine Rekonstruktions einigermaßen plausibel und möglich.

Gruß
Karsten

BigBerlinBear

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33

Dienstag, 3. Mai 2005, 10:15

Karsten:

Zitat

sondern lediglich klarstellen, dass wir nur sehr wenig konkrete Hinweise und kein historisches Material haben, dass eine Rekonstruktion der Orgel zwingend geboten sei.


Wäre es wirklich so, liesse das bei deiner Sicht der Dinge z.b. den fatalen Schluss zu, daß die Arbeit eines Jürgen Ahrend z.b., die Restaurierung
bzw. Rekonstruktion der Orgeln Arp Schnitkers betreffend, glatt für die Katz gewesen sei, AUS MANGEL AN HISTORISCHEM MATERIAL, denn sowohl die Orgel der Hamburger Jacobi-Kirche wie auch jene in St. Ludgeri in Norden hatten, wenn man beide Augen kräftig zudrückt, einen
"Original-Schnitker-Anteil" von allerhöchstens 20 Prozent, zumindest was
die für den KLANG wesentliche Substanz angeht... Trotzdem möchte ich beide Instrumente nur ungern missen.

Im Falle der Frauenkirchen-Orgel ist mir natürlich bewusst, daß es sich nicht um eine Rekonstruktion, sondern um einen kompletten Neubau einer Orgel NACH G.Silbermann gehandelt hätte. Ich gestatte mir den Vergleich mit einem meiner Cembali aus der Werkstadt Skowronek (nach Ruckers, 1641). Das erhaltene Original-Instrument ist, trotz wundervollen
Klanges, aufgrund von Materialverschleiss, nur noch bedingt einsetzbar; auf meinem dagegen kann man mühelos 2 Stunden und länger ohne Probleme spielen...

Silbermanns Groß-Orgeln sind leider, von dem Starter-Werk im Freiberger
Dom abgesehn, samtsonders untergegangen. Allein aus diesem Grunde
hätte ich es begrüsst, wenn man der Fa. Wegscheider die Chance gegeben hätte, anhand der Silbermannschen Disposition eine Orgel zu bauen, die den Raum als solchen adäquat als Teil des ganzen in seine Konzeption mit einbezogen hätte.Auch dem zeitgenössischem Orgebau hätte diese Arbeit ganz sicher neue Erkenntnisse gebracht. In Richtung dieser Lösung plädierten u.a. N. Harnoncourt, Gustav Leonhardt und Ton Koopman, allesamt Namen, die als Musiker durchaus einiges Gewicht haben. Daß sich die Verantwortlichen der Stadt Dresden anders entschieden haben, mag man bedauern. Zu ändern ist es nicht mehr.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Karsten

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34

Dienstag, 3. Mai 2005, 11:13

Zitat

Original von BigBerlinBear
Karsten:

Zitat

sondern lediglich klarstellen, dass wir nur sehr wenig konkrete Hinweise und kein historisches Material haben, dass eine Rekonstruktion der Orgel zwingend geboten sei.

Wäre es wirklich so, liesse das bei deiner Sicht der Dinge z.b. den fatalen Schluss zu, daß die Arbeit eines Jürgen Ahrend z.b., die Restaurierung bzw. Rekonstruktion der Orgeln Arp Schnitkers betreffend, glatt für die Katz gewesen sei, AUS MANGEL AN HISTORISCHEM MATERIAL, denn sowohl die Orgel der Hamburger Jacobi-Kirche wie auch jene in St. Ludgeri in Norden hatten, wenn man beide Augen kräftig zudrückt, einen "Original-Schnitker-Anteil" von allerhöchstens 20 Prozent, zumindest was die für den KLANG wesentliche Substanz angeht... Trotzdem möchte ich beide Instrumente nur ungern missen.

Also für meine Begriffe gibt es einen Unterschied zwischen den "Menganangaben "GAR KEINE" (nichts) oder "MANGEL AN" (sehr wenig). Bei den von Dir genannten Instrumenten war immer noch historische Substanz vorhanden (sei es Pfeifenwerk, Windladen, Mechanik, Gehäuse). Von daher kann man die beiden Fälle schwer vergleichen, da sie auf völlig andere Voraussetzungen fussen (wie du schon sagst: Neubau ist nicht gleich Rekonstruktion).
Im ürboigen bin ich auch der Meinung, dass Ahrend bei seinen Restaurierungen und Rekonstruktionen hervorragende Arbeit geleistet hat.

Zitat

Original von BigBerlinBearSilbermanns Groß-Orgeln sind leider, von dem Starter-Werk im Freiberger Dom abgesehn, samtsonders untergegangen. Allein aus diesem Grunde
hätte ich es begrüsst, wenn man der Fa. Wegscheider die Chance gegeben hätte, anhand der Silbermannschen Disposition eine Orgel zu bauen, die den Raum als solchen adäquat als Teil des ganzen in seine Konzeption mit einbezogen hätte.Auch dem zeitgenössischem Orgebau hätte diese Arbeit ganz sicher neue Erkenntnisse gebracht. In Richtung dieser Lösung plädierten u.a. N. Harnoncourt, Gustav Leonhardt und Ton Koopman, allesamt Namen, die als Musiker durchaus einiges Gewicht haben. Daß sich die Verantwortlichen der Stadt Dresden anders entschieden haben, mag man bedauern. Zu ändern ist es nicht mehr.

Sicher kann man es bedauern. Aber in Anbetracht der heutigen Kurzlebigkeit (insbesondere von Orgelneubauten) rechne ich mit einem Rekonstruierenden Neubau in der Frauenkirche innerhalb der nächsten 50 Jahre ;)

Gruß
Karsten

BigBerlinBear

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35

Dienstag, 3. Mai 2005, 12:08

Karsten:

Zitat

Aber in Anbetracht der heutigen Kurzlebigkeit (insbesondere von Orgelneubauten) rechne ich mit einem Rekonstruierenden Neubau in der Frauenkirche innerhalb der nächsten 50 Jahre


LOL, autsch ja: das ist zu erwarten bzw. zu befürchten. Trotzdem denke ich aber, daß z.b. Woehls Neue Bachorgel in der Thomaskirche bei halbwegs guter Wartung (was ja zunehmend auch zu einer Kostenfrage wird, ca. 100 Jahre halten könnte 8)
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

reklov29

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Mittwoch, 9. November 2005, 00:18

Hallo BigBerlinBaer,
ich wärme einmal ein altes Zitat von Dir wieder auf.
Es ging um den Neubau der Orgel in der Frauenkirche
in dem es heisst:

Silbermanns Groß-Orgeln sind leider, von dem Starter-Werk im Freiberger
Dom abgesehn, samtsonders untergegangen. Allein aus diesem Grunde
hätte ich es begrüsst, wenn man der Fa. Wegscheider die Chance gegeben hätte, anhand der Silbermannschen Disposition eine Orgel zu bauen, die den Raum als solchen adäquat als Teil des ganzen in seine Konzeption mit einbezogen hätte.Auch dem zeitgenössischem Orgebau hätte diese Arbeit ganz sicher neue Erkenntnisse gebracht. In Richtung dieser Lösung plädierten u.a. N. Harnoncourt, Gustav Leonhardt und Ton Koopman, allesamt Namen, die als Musiker durchaus einiges Gewicht haben. Daß sich die Verantwortlichen der Stadt Dresden anders entschieden haben, mag man bedauern. Zu ändern ist es nicht mehr.
Zitatende.
----------------------------------------------------------
Ich finde die Bauausführung der neuen Kern-Orgel in der Frauenkirche als einen gelungenen Wurf.
Prospekt wurde fast im gleichen Zustand aufgebaut, die Klangfülle (incl, Raumklang) der Orgel wurde
genial gelöst, Silbermannsche Einflüsse, französiche Einflüsse des Orgelbaus kamen zur Verwendung,mich überzeugt diese neue Kern-Orgel mit all ihren klanglichen Möglichkeiten der verschiedensten Epochen
ungemein.

Hier möchte ich einmal auf meinen Thread:
Orgel-Tour auf den Spuren von J.S. Bach,
Neue Kern-Orgel Frauenkirche Dresden

hinweisen!!

Ich gehe davon aus, daß Dich die Kern-Orgel ebenfalls überzeugen wird als hochmoderner Orgelneubau
mit all ihren Möglichkeiten und plaziert in einem Konzert-(Kirchenraum), der akustisch der allerersten
Güteklasse zuzurechnen ist.


Grüsse nach Berlin
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

sebastian

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37

Freitag, 11. November 2005, 17:52

dies allerdings wage ich zu bezweifeln.
ich glaube zwar nicht, dass wir in einigen jahrzehnten wieder eine rekonstruktion haben werden, sondern dass es eher eine entweder deutsch-romantische oder aber total progressive orgel mit möglichkeiten, die wir uns heute noch nicht erahnen können, gibt. denn der "französismus" war jetzt einige jahre sehr hoch im kurs - und wenn man sich anschaut, wie die heute maßgebliche orgelsachverständigengeneration über instrumente denkt und richtet, die nicht ganz ihrer idee entsprechen, glaubt man gerne, dass es sehr bald einen totalen überdruss an französischen klängen (wie schön, wenns alle "franzozösisch" gedachten instrumente auch so klingen würden!) in deutschen kirchen gibt. und dann steht man vor einem problem: lassen wir die deutsche romantik eines walckers, sauers und schlags wieder aufleben, gehen wir doch wieder richtung universalinstrumente der beginnenden orgelbewegung oder suchen wir neue wege und wenn letzteres, was für wege? sprechende pfeifen, toneinzelladen etc für die totale experimentelle musik und somit noch größere entfremdrung der orgel aus der gesellschaft oder eher doch wege, sie wieder populär versuchen zu machen? wenn letzteres, was für literatur spielte man darauf, wer komponierte das? denn immer hakim wird irgendwann auch langweilig... welche für uns neuen orte können wir für orgeln finden? stadien, opernhäuser, theater?
fragen über fragen...
sicher ist nur: ewig wird es mit dem "franzozösismus" so nicht weitergehen (können!!!)
viele grüße
Bach ist Anfang und Ende aller Musik

sebastian

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38

Freitag, 11. November 2005, 17:53

noch etwas zu dem post von reklov:
welche neuen wege haben sich dem orgelbau unserer tage durch die "strenge" kopie in villingen geöffnet? was ist daran streng? und was bringt uns das? wollen wir uns überhaupt danach richten?...
Bach ist Anfang und Ende aller Musik

reklov29

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39

Montag, 14. November 2005, 00:27

Hallo sebastian
Zitat:
suchen wir neue wege und wenn letzteres, was für wege? sprechende pfeifen, toneinzelladen etc für die totale experimentelle musik und somit noch größere entfremdrung der orgel aus der gesellschaft oder eher doch wege, sie wieder populär versuchen zu machen? wenn letzteres, was für literatur spielte man darauf, wer komponierte das? denn immer hakim wird irgendwann auch langweilig... welche für uns neuen orte können wir für orgeln finden? stadien, opernhäuser, theater?
fragen über fragen...
sicher ist nur: ewig wird es mit dem "franzozösismus" so nicht weitergehen (können!!!)
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Ich bin für die Wege, die Orgel wieder dahin zu bringen, wo ihr Stellenwert einmal war, als die "Königin der Instrumente" - auf Jahrmarkt- Straßenmusik kann ich verzichten -.

In einem Punkt stimme ich zu, das augenscheinliche Vermarkten der französischen Orgelmusik mit ihren
entsprechenden dazugehörigen Faceten kann ein Übel heraufbeschwören. Heute sind sie top und
morgen out, so ist es mit dem heutigen Zeitgeist, es geht um das Vermarkten.

Wenn Helmut Walchas 100. Todestag kommt, werden die Vermarkter von seinen nostalgischen "Wunderaufnahmen" sprechen und sie gezielt puplizieren und vermarkten.

Für mich ist eine Orgel immer noch zeitgemäß - ob Neubau, Nachbau, von Kleuker, Schuke, Ladegast, Sauer, Schnitger oder Silbermann, etc.-, wenn auf ihr vernünftige Musik geboten werden kann und der Holzwurm nicht
gerade die letzten Holzpfeifen vernichtet hat und von einem Kunstgenuss nicht mehr gesprochen
werden kann.

Grüsse
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Zitat: J.E.G.

sebastian

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Dienstag, 15. November 2005, 20:28

Ich darf mich hier vielleicht auch zu Wort melden, als einer, der Orgeln aller Silbermänner schon gespielt hat? Zuerst zu den Personen: Gottfried Silbermann arbeitete in Sachsen, Andreas und Johann Andreas im Elsass (deshalb die Frage mit Freiburg - aber meines Wissens gabs da keine Silbermann).
Zum Klang Gottfried Silbermanns: Er baute sehr uniformierte Orgeln nach strengen Prinzipien; eine kleine Orgel hatte IMMER Gedackt 8', Prinzipal 4' etc, sollte sie größer sein, kamen automatisch andere Register in der immer gleichen Reihenfolge hinzu - im Prinzip ist das Baukastensystem. Die Orgeln spielen sich vom Gefühl her recht unbequem, da sie wenig Tastentiefgang haben und (bei den kleinen Instrumenten) oft sehr ins Ohr blasen. Hinzu kommt noch der ungewöhnliche, herbe Klang und die (für Bach) schreckliche Temperatur; es ist nicht möglich, viel zu modulieren - alles andere als eine "Bach-Orgel". Ebenso ist meist der Manual- und Pedalumfang zu klein für Bachsche Literatur.
Wenn es eine Bach-Orgel sein soll - dann Naumburg, St. Wenzel und evtl auch (von den Möglichkeiten her) Leipzig, St. Nikolai
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Mittwoch, 16. November 2005, 20:55

Hallo sebastian,
Zitat:
Wenn es eine Bach-Orgel sein soll - dann Naumburg, St. Wenzel und evtl auch (von den Möglichkeiten her) Leipzig, St. Nikolai
-------------------------------------------------------------
Leipzig, St. Nikolai, hier meinst Du wohl die neue Bachorgel in der Thomaskirche in Leipzig.

Eine weitere sehr schöne Bach-Orgel steht in der Stadtkirche Bückeburg:
in diesem Thread nachzulesen!


Grüsse
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sebastian

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Mittwoch, 16. November 2005, 23:11

Nein, Reklov, ich meine die Ladegast-Sauer-Eule-Orgel in St. Nikolai.
Ich habe beide Instrumente im März dieses Jahres gespielt und war von der Nikolaiorgel begeistert - es geht mir nicht darum, dass wichtig wäre, welche Instrumente Bach zur Verfügung hatte, sondern vielmehr dass er ein sehr schöpferischer Geist hatte, der von den Klangbildern her sicher in ganz neue Dimensionen vorstößt. Und das Instrument, das für mich am Ehesten diese Dialektik (auf der einen Seite dem Barock, auf der anderen total der Romantik verpflichtet) erfüllt, ist mE klar die Nikolai-Orgel.
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reklov29

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Freitag, 18. November 2005, 23:42

Hallo sebastian,
Zitat:
Ich habe beide Instrumente im März dieses Jahres gespielt und war von der Nikolaiorgel begeistert
-------------------------------------------------------
Ist die Nikolaiorgel denn mittlerweile "Restauriert" worden, sie befand sich doch in einem überholungsbedürftigen Zustand.


Grüsse
reklov29
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sebastian

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Samstag, 19. November 2005, 19:11

Die Orgel wurde 2004 von Orgelbau Eule, Bautzen, restauriert und um ein zusätzliches Manual erweitert - mit diesem sei jetzt die Darstellung französischer Orgelwerke möglich (ich sag da nichts zu...). Ebenso hat man die alten Sauer-Register belassen.
Viele Grüße
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Schneewittchen

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45

Donnerstag, 25. November 2010, 09:18


Eine Auswahl von Bachs Orgelwerken mit verschiedenen Organisten.
Diese Box mit 15 CDs dokumentiert den Klang von 12 Silbermann-Orgeln in Deutschland.
mfG
Michael