Grundrepertoire 'Klassik'

Sagitt meint:

wir, die wir viele Komponisten und von denen viel kennen,kommen da in Verlegenheit.Nimm Bach: Matthäus-Passion und Goldberbariationen, aber warum nicht Johannes-Passion und Brandenburgische Konzerte, aber warum nicht h-moll Messe und Toccata und Fuge, aber warum nicht Weihnachtsoratorium und wohltemperiertes Klavier, aber warum nicht actus tragicus und Kunst der Fuge oder Bauernkantate und Englische Suiten, nein, die Solo-suiten für Cello unverzichtbar, ja aber wie steht es mit Kantaten, BWV 4, 21,56,82, nein, Du übersiehst die Orchestersuiten und die weltlichen Kantaten....

Viel Vergnügen beim Herausschälen eines Kernrepertoires !

Mir würde da zuerst in den Sinn kommen was gewissermaßen als "Einstiegshilfen" etabliert ist oder besser gesagt was man auf allen Klassiksammlungen zuerst findet ( und auf allen Spielplänen

aus der Barockmusik:

Händel: der Messias , die Wassermusik, die Feuerwerksmusik
Bach: Die Brandenburgischen Konzerte, die 4 Ouvertüren, eventuell das ein oder andere Oratorium
Vivaldi: die 4 Jahreszeiten

aus dem klassischen Repertoire:

Mozart: Symphonie No. 40, eine kleine Nachtmusik, Die Zauberflöte
Beethoven: Symphonie No. 5 und 9

aus der Romantik:

Schubert: Forellenquintett
Tschaikowsky: der Nußknacker, Schwanensee
Dvorak: Symphonie No. 9
Grieg: Peer Gynt
Bizet: Carmen
Verdi: Don Carlos

usw.

ich denke mal das diese Sachen und wahrscheinlich noch viele andere das Kernrepertoire bilden.
Ob diese Werke allesamt eine besondere Bedeutung haben - da halte ich mich raus, aber sie werden zumindest ständig gespielt - und irgendwie kennt jeder einzelne Motive daraus.

Hallo Matthias,

genau in diesem Sinne meinte ich das. Okay, es ist nicht immer das "Wichtigste" eines Komponisten und sicherlich auch nicht das schönste Werk, aber du hast meine Gedanken sehr schön ausgedrückt

Zitat

Mir würde da zuerst in den Sinn kommen was gewissermaßen als "Einstiegshilfen" etabliert ist oder besser gesagt was man auf allen Klassiksammlungen zuerst findet ( und auf allen Spielplänen

[...]

ich denke mal das diese Sachen und wahrscheinlich noch viele andere das Kernrepertoire bilden.
Ob diese Werke allesamt eine besondere Bedeutung haben - da halte ich mich raus, aber sie werden zumindest ständig gespielt - und irgendwie kennt jeder einzelne Motive daraus.

Lieben Gruß, Maik

Zitat

Original von Ulli
Was also kann man als 'Grundrepertoire' bezeichnen?

- Sind das Werke, die man unbedingt kennen sollte?
- Sind das Werke, die immer wieder [ob gewünscht, oder nicht] gespielt werden?
- Sind das Werke von besonderer Bedeutung?

Ich stimme im Gegensatz zu meinen Vorrednern für die Werke besonderer Bedeutung und nicht für die Einstiegshilfen. Letztere sind nämlich nur Einstiegshilfen und kein Grundrepertoire ...

Dass diese beiden "Repertoire" völlig unterschiedliche sind, steht doch außer Frage, oder?

Würde ich anders sehen, das eine schließt das andere nicht aus.

Abgesehen davon: Einstiegshilfen sind völlig subjektiv. Ich spreche aus eigener Erfahrung: Bei mir haben die ganzen Einstiegshilfen mit Mozart und Beethoven nichts genützt. Bis ich Wagner und dann vor allem den "Wozzeck" gehört habe, war für mich die Klassik einfach langweilig.

ok, ich habe stets die gesamtheit dieser werke gemeint, eben die beiden "repertoire", die auf jeden fall andere sind, auch wenn einzelne stücke hier wie dort vorkommen können.

ich könnte dich für den wozzeck als einstieg beneiden. bei mir wars tschaikowskys 4. symphonie, das ist irgendwie weniger originell.

Ich würde mich bei einer solchen Auswahl auch von der musikgeschichtlichen Bedeutung leiten lasssen. Dabei kann (jedenfalls zum Einstieg) sehr oft ein Werk beispielhaft für eine Gruppe stehen. Z.B. muß man (obwohl beide großartige Werke sind) nicht beide Passionen Bachs nennen, sondern eine reicht. Ebenso vielleicht zwei Klavierkonzerte Mozarts und eins von Beethoven usw. Eine kleine Ausnahme kann man vielleicht machen, wenn Werke ohnehin "im Paket" angeboten werden wie die Brandenburgischen Konzerte. In einem anderen Diskussionsforum haben wir mal in monatelanger Diskussion eine solche Liste (die immer länger wurde, weil man sich sonst nciht einige konnte...) erarbeitet:

hatetepe://drmk.ch/listen/liste.html

(m.E. viel zu lang...)

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Holger_Grintz

Sicherlich fehlt dort noch einiges

vor allem die restlichen sätze (mostly)

aber vielleicht schreibt rienzi ( ) was aus seinem nähkästchen, das thema ist ja gewissermaßen sein kontrolliertes brot..

:beatnik:

Hallo zusammen,

mein Grundrepertoire von heute unterscheidet sich sehr gegenüber dem vor 10 , 30 oder 50 Jahren.Einfach deshalb,weil mein musikalischer "Geschmack" sich in dieser Zeit geändert oder besser weiterentwickelt hat.
War ich anfangs fast nur auf Mozart und Beethoven fixiert,kamen peu à peu die Barockmusiker dazu,dann die Romantiker,dann die italienischen,französischen und slawischen Komponisten,dann der Gigant Wagner,um nur die Hauptsäulen zu nennen.
Auf Ullis Fragen kann ich deshalb keine schlüssigen Antworten geben,weil "mein" Grundrepertoire ein Vielfaches sein wird von dem eines jungen Klassik-Interessenten.
Eine Hilfe junge Interessenten könnte der Thread sein,in welchem Anregungen zum Aufbau einer Diskothek gegeben werden.Der eigene Geschmack wird dann die persönlich wichtigen Akzente setzen.

Grundrepertoire, darunter verstehe ich "erweiterte Populär-Klassik"

So halte ich beispielsweise "Die kleine Nachtmusik" nicht für eines der bedeutendsten Werke Mozarts, die Zauberflöte ist mitnichten seine beste Oper (er würde mir da beipflichten) -jedoch gehören beiden zum Grundrepertoire. Beethovens 5. Ist Grundrepertoire. seine Streichquartette sind es indes nicht.

Grundrepertoire - das sich dann langsam aber sicher zum "erweiterten" Grundrepertoire ausbauen lässt, darunter verstehe ich jene Werek, die auch in der Fernsehwerbung immer wieder auftauchen.

Kritik z.B. an der Naxos Liste: Vivaldi (ich mag ihn sehr) ist dort überrepräsentiert - Zum Grundrepertoire würde ich lediglich "Die 4 Jahreszeiten" zählen. (wenn ich zynisch wäre - was ich glücklicherweise nicht bin - würde ich sagen "der Frühling allein würde schon genügen")

Grundrepertoire hat werde was mit Qualität, noch mit Anspruch was zu tun - es ist einfach das was auch der Klassiklaie zumindest vom Hörensagen kennt.

LG aus Wien

Alfred

Zitat

(Ulli): Sind das Werke, die immer wieder [ob gewünscht, oder nicht] gespielt werden?

Das würde ich als "Standardrepertoire" bezeichnen. Das ist natürlich Genre-abhängig. Alle Klaviersonaten und Quartette von Beethoven gehören dazu, auch wenn der Neuling sicher sinnvolleres anstellen sollte, als sich alle diese Stücke möglichst schnell zu Gemüte zu führen. Die Klaviersonaten von Weber oder die Quartette von Zemlinsky gehören dagegen nicht dazu. Mozarts Sinfonie # 23 ist kein Standardreperoire, #29 vermutlich schon, die letzten 6 gewiß (ähnlich bei Haydn, nur andere Zahlen...) usw. Das kann man mehr oder midner statistisch, nach Aufführungshäufigkeit entscheiden.

"Basis" oder "Grundrepertoire" würde ich im Gegensatz zu Alfred nicht als erweiterte "Populäre" oder "Wunschkonzertklassik" verstehen, eher rschon etwas, was in Reihen wie "Große Komponisten" auftaucht. Gewiß mit einen Schwerpunkt auf Orchestermusik, aber eben auch von Beethoven Mondschein/Pathetique/Appassionata, von Schubert das Forellenquintett, vielleicht Haydns "Kaiserquartett" usw. Eben pro "Großer Komponist" 1-5 irgendwie für repräsentativ gehaltene Stücke.

"Was man kenne sollte" wird jeder anders beantworten...m.E. kommt man mittelfristig zumindest bei den bekanntestens Komponisten nicht umhin, ziemlich viel zu kennen. ich finde es irgendwie schwer vorstellbar, dass jemand 10 Jahre Klassik hört und eine der Beethovensinfonien nicht kennt. Aber Schuberts 2., Haydns 52. oder Mozarts 27. muß er auch nach 10 Jahren nicht kennen.

viele Grüße

JR

Hallo,

ist "Grundrepertoire Klassik" nicht das, was ein Tamino-Leser ohnehin nicht mehr braucht?!?

Also ich habe mich immer gegen die Vorstellung gewehrt, gewisse Werke der klassischen Musik kennen zu müssen. Es gibt in der klassischen Musik unheimlich viel großartiges, da ist es für mich nur wichtig, sich immer wieder neu auf die Reise zu begeben, wo immer einen die Reise dann auch hinführt.

Tatsache ist andererseits natürlich, daß, als ich meine Entdeckungsreise antrat, als Jugendlicher, ein Konzertführer nicht ohne Bedeutung war, so daß ich dann ein gewisses Repertoire auch kennen gelernt habe.

Es sollte einem in jedem Fall nie peinlich sein, irgend etwas nicht zu kennen, sondern man sollte sich über das freuen, was man schätzen und lieben gelernt hat.

Gruß Martin

Ein sehr interessantes Thema, zu dem ich gleich eine provozierende Frage in den Raum werfen möchte:

Wem nutzt das?? Ich habe mich desöfteren gefragt, was ich einem Klassikeinsteiger auf die Bitte mir "wichtige", "bedeutende" Werke, eine Art Grundstock zu nennen, der zunächst nicht mehr als sagen wir 100 Werke umfassen sollte, empfehlen würde. Ich bin bis heute zu keiner einheitlichen Lösung gekommen. Das hängt sicher auch immer von der Einstellung dieser Person ab. Ist er jemand, der sich gerne dem anvertraut was andere Autoritäten als Maßstab erkoren haben, um einen gewissen Sozialisationsprozess zu durchschreiten (vielleicht um den Chef zu beeindrucken oder wen auch immer..) so hätte ich da nicht allzu arge Probleme. Derlei Zusammenstellungen der bekanntesten Komponisten und ihrer Werke gibt es ja zu Haufe. Das einzige Probleme bestünde in der Frage "bedeutendes" Werk oder Einstiegshilfe nehmen? (was sich,wie Edwin sehr richtig amkerte ja durchaus nicht ausschließen muss). Auch in diesem Punkt muss ich Edwin zustimmen: Einstiegshilfen sind äußerst subjektiv. Beispiel: Ich habe als erste von Schostakowitsch Symp. die Nr. 7 kennengelernt. Ich war wie elektrisiert. Die angeblichen Einstiegshilfen 5 & 9 wollen heute noch nicht so recht bei mir zünden (ich weiss, das DS die 9. bewusst "gering" gehalten hat.). Und bei Beethoven. Ich würde Nr. 7 empfehlen und nicht Nr. 5 (und noch weniger Nr. 3).
Nun gut. Jemand, der allerdings völlig offen ist in neue Gebiete vorzustossen, was empfehle ich diesem? Meine Lieblingswerke? Am liebsten würde ich ihn bei Dussmann aussetzen und ihm raten, sich querbeet das anzuhören, was er gerade aus dem Regal greift. Bis zur Erschöpfung (oder bis Dussmann schliesst oder ggf. beides). Sicher etwas naiv und auch bestimmt sehr überfordernd so ganz ohne Leitfaden (Menschen brauchen ja immer Leitfäden und Leute, die für sie schon mal vorgedacht haben :D). Oder die für die Musikgeschichte bedeutenden Werke?? (Ist irgendjemand dieser ominösen Musikgeschichte schon einmal begegnet und hat sie gefragt, was sie davon hält, ständig diktiert zu bekommen was bedeutend und unbedeutend für sie ist?? - und was habe ich davon persönlich zu wissen, dass Arnold Schönberg angeblich bedeutend für die MG ist? Nichts. I dont like him ). (Es gibt nur eine einziges Kriterium OBJEKTIVER Bedeutung eines Werks/Komponisten : Die Anzahl der nachfolgenden Komponisten, die sich auf diesen Komp./diesesWerk berufen. (vielleicht ist ja dann damit die oben genannte ominöse MG gemeint, wenn man davon spricht). Alle anderen Versuche Bedeutung zu erfassen, müssen meiner Meinung nach subjektiv bleiben. Denn Bedeutung ist personenbezogen, soll heißen bedeutend kann etwas nur für eine Person sein - nicht für ein abstrakten Begriff. Form, Struktur, Kontrapunkt, Rhytmik, Melodie etc. sind Maßstäbe bzw. Konstrukte, die MEINE (oder auch deine ;)) Vorstellung von der Bedeutung mehr oder weniger maßgeblich beeinflussen. Warum nur mehr oder weniger? Musik ist für mich mehr als die Summe ihrer Teile
Wie denkt Ihr darüber???
So, jetzt habe ich endgültig genug geschwooft, nicht wahr?
Liebe Grüße an alle,
Wulf.

Hallo Wulf,

Hallo Rest der Welt,

Ich möchte zunöchst das Wort "Grundrepertoire" von "Einsteigerhilfe"
völlig getrennt sehen.
Über Einsteigerhilfen sollten wir mal in einem gesonderten Thread reden, wenn es jemanden interessiert.
Hier - so meine ich - geht es um die Definition eines "Kernprogrammes"
Klassischer Musik. Jene 50-100 Stücke, die erforderlich sind, daß man einer Person zubilligt, daß sie in Sachen Klassischer Musik nicht völligt unbeleckt ist.
Jene, die Karajan, Bernstein undHarnoncourt nammentlich ikenne, eventuell auch die 3 Tenöre, die bei Bach "Barock" assoziieren und wissen, daß es da noch jemand wir Händel gab, die von Purcel, Rameau und Scarlatti aber noch nie was gehört haben

Berlioz: Sinfonie Fantastique - ja die sollte man kennen, drei oder vier Haydn-Sinfonien, Das Kaiserquartett.
Als KERNrepertoire der Klassik würde ich mich auf folgende Komponisten beschränken:

Bach-Händel-Vivaldi-Haydn-Mozart-Beethoven-Schubert-Schumann-Chopin-Mendelssohn-Tschaikowski-Brahms-Liszt,Bruckner-Mahler-R.Strauß-Strawinsky-Orff, als Opernkomponisten noch zusätzlich Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi und Wagner, sowie Puccini.

Das sind 24 Komponisten. Wenn ich von jedem lediglich 5 Werke kenne, bin ich schon bei 120 Werken.

Über einzelnes ließe sich streiten, aber im Kern sind alle diese Komponisten unverzichtbar

Zur Frage "Wem nutzt das ?"

Diese Frage könnte man sich bei vielen Themen dieses Forums stellen, ich würde sie so beantworten: Uns - als Zeitvertrieb.

Aber ich habe au dereinst erlebt, daß eine Gruppe eine (theoretische) Einsteigersammlung an Klassikwerken zusammenstellte:

Da war viel 20. Jahrhundert dabei, etliches Mittelalter, aber auf Lortzing, Flotow und Auber wurde vergessen....

LG

Alfred

Zitat

ist "Grundrepertoire Klassik" nicht das, was ein Tamino-Leser ohnehin nicht mehr braucht?!?

das sehe ich sehr ähnlich!
ist es nicht auch so, daß man Werken, die man gut kennt, im Konzertbetrieb manchmal aus dem Weg geht, weil man sie nur sehr gut interpretiert hören will?
bzw. wenn ich die Bestrebungen im Forum verfolge, zeitgenössische Musik (aus Mozarts Zeit ) ans Tageslicht zu fördern, denke ich doch, daß viele andere auch mit dem Problem kämpfen, mehr hören zu wollen als nur die die "berühmtesten" Werke eines Komponisten.

Wenn ich auf der dieser Naxos-Kompilation dann wieder "Bachs" d-Moll-Toccata sehe, kriege ich die Krise...dieses Stück spiele ich höchstens einmal im Jahr - hören will ich es überhaupt nicht...
Mit der kleinen Nachtmusik, der Mondscheinsonate, den Bildern einer Ausstellung etc. geht es mir ähnlich...

Also fühle ich mich gar nicht imstande, ein Kernrepertoire zu erstellen - da es wahrscheinlich aus jenen Werken besteht, die ich verdränge, so gut es geht...

bei Haydn Symphonien ist eine Empfehlung sehr schwierig, da helfen vermutlich die Titel - Uhr, mit dem Paukenschlag...

wie wärs mit folgender Wertung:

jeder nennt die Stücke, die er mindestens 5 mal im CD Regal hat

bei großen Sammlungen - 10 Mal

ich kann hier nur folgendes bieten: 5 Aufnahmen von der 10. Skrjabin Sonate (Ashkenazy, Glemser, Pletnev, Horowitz, Ogdon)

das hat natürlich mit Vorlieben zu tun, aber wird schon IMO recht repräsentativ...

10 mal im Regal habe ich trotz großer Sammlung nichts, weil ich lieber etwas mir Unbekanntes kaufe als etwas Bekanntes.
Nehmen wir die Werke, die 5 mal und öfter vorhanden sind, ergibt sich eher mein höchst individuelles Giftschränkchen als ein allgemein empfehlenswerter Grundstock. Als da wären - von dem, was mir als sicher einfällt:

Symphonisch/vokal
Beethoven: 1.-9.
Schubert: Große C-Dur
Bruckner: 1.- 9., Te Deum
Tschaikowskij: 4.-6.
Rachmaninow: Klavierkonzerte 1-3, Symphonische Tänze
Mussorgskij: Bilder
Sibelius: 1.-7.
Mahler: 1.-10., Lied v.d. Erde
Strawinskij: Feuervogel, Sacre, Psalmensymphonie
Schostakowitsch: 4-15
Orff: Carmina
Britten: War Requiem
Messiaen: Turangalila

Oper
Monteverdi: Orfeo
Wagner: Holländer, Parsifal, Ring, Meistersinger
Mussorgskij: Boris
Debussy: Pelléas
Berg: Wozzeck
Britten: Peter Grimes, Turn of the Screw, Billy Budd

Das alles mag ja sehr schön sein - aber es geht am Thema vorbei:

Beethovens 5. Sinfonie, oder Bachs Toccata und Fuge BWV 565 SIND
nun einmal "Klassik Grundrepertoire", Turangalia ist es hingegen nicht (wohl aber ein "Standardwerk der Moderne"), Rachmaninov ist sicher kein Grundrepertoire, ebensowenig Stravinskys "Psalmensinfonie" oder irgendwas von Britten (wenn Edwin moch nicht dem Feuerkessel preisgegeben wurde - dann gnade mir Gott !!! (Angst-hab-Smiley) )
Ich habe etliches 5 mal im Regal -aber das ist dan noch lange kein Grundrepertoire.

Zitat

ist "Grundrepertoire Klassik" nicht das, was ein Tamino-Leser ohnehin nicht mehr braucht?!?

Das würde ich nicht unterschreiben - Die Tamino-Leser lesen aus unterschiedlichen Motiven und mit unterschiedlichen Grundkenntnissen.
Ich gehe davon aus, daß es etliche gibt, die sich immer wieder die Frage stellen: "Was ist da dran an einer Musikgattung, die heute allgemein geschnitten wird, wo sich aber trotzdem einige Hundert Mitglieder drüber austauschen - teilweise mit auffallender Begeisterung - bis hin zu mildem Fanatismus ??"

Man kann ungefähr sagen, daß auf ein Mitglied derzeit 12 Mitleser kommen.....

Beste Grüße aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Als KERNrepertoire der Klassik würde ich mich auf folgende Komponisten beschränken:

Bach-Händel-Vivaldi-Haydn-Mozart-Beethoven-Schubert-Schumann-Chopin-Mendelssohn-Tschaikowski-Brahms-Liszt,Bruckner-Mahler-R.Strauß-Strawinsky-Orff, als Opernkomponisten noch zusätzlich Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi und Wagner, sowie Puccini.

Das sind 24 Komponisten. Wenn ich von jedem lediglich 5 Werke kenne, bin ich schon bei 120 Werken.

Über einzelnes ließe sich streiten, aber im Kern sind alle diese Komponisten unverzichtbar

Alles anzeigen

Dvorak fehlt z.B., von dem eines der schlechthinnigen Grundrepertoire-Stücke stammt, ebenso Smetana, Grieg, alle wesentlich populärer als Liszt Und man muß je 5 Bruckner- und Mahler-Sinfonien fürs Grundrepertoire kennen?
Außer für ausgemachte Opernfreunde sind Bellini und Donizetti völlig unwichtig (ich muß gestehen, genau ein Stück bewußt zu kennen Una furtiva..., keine einzige Oper komplett). Von jedem von diesen sind überhaupt nur ca. je 3 Opern im Repertoire, um fünf zu finden, muß man schon fast graben.
Bei der Oper gelten einfach andere Gesetze. Carmen und Freischütz dürften unter den 10 meistgespielten Opern sein, aber in diesem Fall eben nur ein Werk pro Komponist. Es hilft nichts, wenn man so was machen will, muß man von Stücken ausgehen, nicht von Komponisten

Zitat

Aber ich habe au dereinst erlebt, daß eine Gruppe eine (theoretische) Einsteigersammlung an Klassikwerken zusammenstellte:

Da war viel 20. Jahrhundert dabei, etliches Mittelalter, aber auf Lortzing, Flotow und Auber wurde vergessen....

Diese Liste verfolgte einen ganz anderen Zweck. Es sollte tatsächlich (etwas großspurig) ein halbwegs repräsentativer Überblick über die gesamte abendländische Musikgeschichte gegeben werden und da sind nun mal Josquin, Monteverdi, Schönberg und Berg ein bißchen wichtiger als die Franz. Spieloper (die ja auch seit einigen Jahrzehnten im deutschsprachigen Opernbetrieb nicht gerade reüssiert).

viele Grüße

JR

Zitat

Original von tastenwolf

das sehe ich sehr ähnlich!
wie wärs mit folgender Wertung:

jeder nennt die Stücke, die er mindestens 5 mal im CD Regal hat

bei großen Sammlungen - 10 Mal

Alles anzeigen

Ich bin zwar Mitglied in diesem Forum, kenne aber weder alle von zum Beispiel Alfred aufgeführten Komponisten noch habe ich überhaupt von irgendeinem Werk fünf Aufnahmen im Regal. Unter "Kennen" verstehe ich dabei, dass ich mindestens ein Werk von -sagen wir Strawinsky - sicher erkennen würde. Würde ich nicht.

Eine Meinung zum Thema Grundrepertoire Klassik habe ich aber trotzdem, wenn´s recht ist:

Erstens finde ich, dass dazu auf jeden Fall mindestens ein Stück aus der Renaissance gehört, denn auch Bachs Musik ist schließlich nicht vom Himmel gefallen. Ich würde hier die Missa Papae Marcelli von Palestrina vorschlagen.

Zweitens kann es doch wohl nicht sein, dass zum Kernbestand der Klassik nicht auch das Kunstlied gehört. Wenn man da wirklich nur ein Werk auswählen will, schlage ich Schuberts Winterreise vor.

Mit Gruß von Carola

Hallo JR

Zitat

Außer für ausgemachte Opernfreunde sind Bellini und Donizetti völlig unwichtig

Eine Aussage eines offensichtlich Opern-Unkundigen.

Ob man Bellinis "Norma" mit einbezieht, hängt vom Umfang des Grundstocks ab. Als eine der wichtigsten Opern des 19. Jahrhunderts darf sie in keinem Opern-Grundstock fehlen. Und Donizetti hat mit "Lucia di Lammermoor", "Der Liebestrank" und "Don Pasquale" drei der meistgespielten Opern komponiert und darf grundsätzlich in keinem Grundstock fehlen - wenn Oper einbezogen ist.

Man könnte darüber debattieren, ob Oper in einem Grundstock inkludiert wird. Minimalistische Versionen könnten oder sollten sogar ohne Oper auskommen. Wenn man Oper hinzunimmt, muss zumindest die Lucia dabei sein, das große Duett, das Septett und die Wahnsinnsszene sind Meilensteine der Operngeschichte.

Zitat

Es gibt nur eine einziges Kriterium OBJEKTIVER Bedeutung eines Werks/Komponisten : Die Anzahl der nachfolgenden Komponisten, die sich auf diesen Komp./diesesWerk berufen.

Irrtum. Man muss bedenken, dass es Millionen von Komponisten gibt, deren Werk unbetrachtet verschimmelt oder schon längst das Klo runtergespült wurde. Und das, was noch übrig ist und in Bibliotheken verstaubt, läßt sich auch nicht vollständig zu solchen statistischen Zwecken heranziehen (wer soll das machen, und wie?)

Man hat immer nur mit einer Auswahl zu tun. Und da ist mir die der "als musikgeschichtlich bedeutend" etikettierte lieber als die der "am öftesten gespielten". Lortzing, Flotow und Auber werden wahrscheinlich in beiden Varianten nicht vorkommen.

Zitat

Original von Theophilus

Eine Aussage eines offensichtlich Opern-Unkundigen.

Ob man Bellinis "Norma" mit einbezieht, hängt vom Umfang des Grundstocks ab. Als eine der wichtigsten Opern des 19. Jahrhunderts darf sie in keinem Opern-Grundstock fehlen. Und Donizetti hat mit "Lucia di Lammermoor", "Der Liebestrank" und "Don Pasquale" drei der meistgespielten Opern komponiert und darf grundsätzlich in keinem Grundstock fehlen - wenn Oper einbezogen ist.

Man könnte darüber debattieren, ob Oper in einem Grundstock inkludiert wird. Minimalistische Versionen könnten oder sollten sogar ohne Oper auskommen. Wenn man Oper hinzunimmt, muss zumindest die Lucia dabei sein, das große Duett, das Septett und die Wahnsinnsszene sind Meilensteine der Operngeschichte.

Alles anzeigen

Genau diese drei bis vier Werke einzubeziehen halte ich auch für o.k. Aber um überhaupt fünf Opern von Bellini beim Namen nennen zu können, muß man ein ausgemachter Opernfreund sein. Ich wollte v.a. darauf hinweisen, dass für Oper einfach andere Regeln gelten. Abgesehen davon bin ich dennoch ziemlich sicher, dass im deutschprachigen Raum keine der genannten Opern zu den 10 oder 12 meistgespielten gehören, anders als z.B. Carmen oder Freischütz. In Italien wird das gewiß anders sein.
Wieviel Oper der "nicht ausgemachte Opernfreund" kennen muß, weiß ich nicht. Ich habe bald 20 Jahre Klassikhören ganz gut ohne Bellini und Donizetti überstanden (damit will ich keineswegs etwas gegen diese Stücke gesagt haben, ich kenne sie ja gar nicht)...

viele Grüße

JR

Es geht ja wohl um das, was man - zumindest in der Literatur - gern als Kanon bezeichnet.
Ich sehe nicht, warum dies nicht auch eine Hilfe für Einsteiger sein sollte, nicht im Sinne von "für den Einstieg" sondern als "was man mittel- längerfristig kennen sollte, um einen Überblick über die Kunstmusik der abendländischen Tradition zu haben".
Hilfreich fand ich immer die Liste des FonoForum, die allerdings, das gilt besonders für die Bewertungen im Textteil, über 10 Jahre alt ist.
Natürlich fehlt mir vieles hier, ebenso, wie mir manches überflüssig erscheint. Wenn ich mich aber um Objektivität bemühe, ist das einer der akzeptabelsten Vorschläge (anders als z.B. der CD Führer von Wersin bei Reclam, der interessant, aber sehr um Originalität bemüht ist).

Fehler im nachstehenden Text gehen zu Lasten meiner OCR - ich hatte keine Zeit zu verbessern:

Auswahl maßgeblicher Meisterwerke
BAROCK

Orchestermusik:
. Telemann: Tafelmusik
. Händel: Feuerwerksmusik, Wassermusik
. Bach: Orchestersuiten

Instrumentalkonzerte:
. Vivaldi: Le quattro stagioni (Die vier Jahreszeiten) .
. Bach: Brandenburgische Konzerte

Kammermusik:
. Bach: Solosonaten für Violine

Klaviermusik:
. Bach: Goldberg- Variationen, Wohltemperiertes Klavier (Bd. I)

Orgelmusik:
. Bach: Toccata und Fuge d-Moll, Passacaglia und Fuge c-Moll

Vokalmusik:
. Händel: Der Messias
. Bach: h-Moll-Messe, Weihnachtsoratorium, Johannes-Passion

Bühnenwerke:
. Monteverdi: Orfeo, L'Incoronazione di Poppea (Die Krönung der Poppea)
. Purcell: Dido and Aeneas
. Händel: Giulio Cesare
. Gluck: Orfeo ed Euridice

KLASSIK

Orchestermusik:
. Haydn: Sinfonien Nr. 93 - 104 (Londoner)
. Mozart: Sinfonien KV 543, 550 und 551 (Jupiter)
. Beethoven: Sinfonien Nr. 1, 3 (Eroica), 5 (Schicksalssinfonie), 6 (Pastorale) und 9 Instrumentalkonzerte:
. Haydn: Trompetenkonzert
. Mozart: Klavierkonzerte KV 466, 467, 488, 491, Klarinettenkonzert KV 622
. Beethoven: Klavierkonzerte Nr. 3-5, Violinkonzert

Kammermusik:
. Haydn: Streichquartette op. 76,1-6 (Erdödy)
. Mozart: Streicherserenade KV 525 (Eine kleine Nachtmusik), Bläserserenade KV 361 (Gran Partita), Klarinettenquintett KV 581, Kegelstatt Trio KV 498
. Beethoven: Streichquartette op. 18, op. 59 (Rasumowsky),op. 127, 130, 131, 132, 135, Klaviertrio op. 97 (Erzherzog), Violinsonaten op. 24 (Frühling), op. 47 (Kreutzer)
Klaviermusik:
. Mozart: Klaviersonate KV 331 (alla turca)
. Beethoven: Klaviersonaten op. 13 (Pathetique), op. 27,2 (Mondschein), op. 53 (Waldstein) op. 57 (Appassionata), op. 101, 106 (Hammerklavier), 109-111

Vokalmusik:
. Haydn: Die Schöpfung
. Mozart: Requiem
. Beethoven: Missa solemnis

Bühnenwerke:
. Mozart: Don Giovanni, Die Zauberflöte
. Beethoven: Fidelio

ROMANTIK und MODERNE

Orchestermusik:
. Schubert: Sinfonien Nr. 7( 8 ) (Unvollendete) und Nr. 8( 9 ) (Große)
. Berlioz: Symphonie fantastique
. Mendelssohn Bartholdy: Sinfonien Nr. 3 (Schottische) und Nr. 4 (Italienische), Ouvertüre Ein Sommernachtstraum
. Schumann: Sinfonien Nr. 1 (Frühling) und Nr. 3 (Rheinische)
. Liszt: Ungarische Rhapsodien, Les Preludes
. Franck: Sinfonie d-Moll
. Smetana: Mein Vaterland
. Bruckner: Sinfonien Nr. 4, 7 und 9
. Brahms: Sinfonien Nr. I und 4
. Mussorgsky/Ravel: Bilder einer Ausstellung
. Tschaikowsky: Sinfonien Nr. 5 und 6 (Pathetique), Ballettsuiten
. Dvorak: Sinfonie Nr. 9 (Aus der Neuen Welt), Slawische Tänze
. Grieg: Peer Gynt (Suiten)
. Rimsky-Korssakoff: Scheherazade
. Janacek: Sinfonietta
. Mahler: Sinfonien Nr. 1, 5 und 9
. Debussy: La Mer, Prelude a l' apres-midi d'un faune
. R. Strauss: Don Juan, Till Eulenspiegels lustige Streiche, Also sprach Zarathustra
. Schönberg: Orchesterstücke op. 16
. Holst: The Planets
. Ives: Sinfonien Nr. 1 und 4
. RaveI: Bolero
. Respighi: Pini di Roma, Fontane di Roma, Feste Romane
. Bartók: Konzert für Orchester
. Strawinsky: Le Sacre du Printemps
. Berg: Orchesterstücke op. 6
. Prokofieff: Symphonie classique
. Hindemith: Sinfonie Mathis der Maler, Sinfonie in Es
. Gershwin: Rhapsody in blue
. Schostakowitsch: Sinfonien Nr. 5 und 10
. Messiaen: Turangalila-Sinfonie
. Britten: The Young Person's Guide to the Orchestra
. Bernstein: West Side Story (Suite)

Instrumentalkonzerte:
. Mendelssohn Bartholdy: Violinkonzert
. Schumann: Klavierkonzert, Violoncellokonzert
. Chopin: Klavierkonzerte Nr. 1 und 2
. Liszt: Klavierkonzerte Nr. 1 und 2
. Brahms: Klavierkonzerte Nr. I und 2, Violinkonzert
. Bruch: Violinkonzert Nr. 1
. Tschaikowsky: Klavierkonzert Nr. 1, Violinkonzert
. Dvohik: Violoncellokonzert
. Grieg: Klavierkonzert
. Sibelius: Violinkonzert
. Rachmaninoff: Klavierkonzert Nr. 2
. Ravel: Klavierkonzert G-Dur
. Bartók: Violinkonzert Nr. 2

Kammermusik:
. Schubert: Streichquintett, Klavierquintett (Forellenquintett), Streichquartett Nr. 14 (Der Tod und das Mädchen), Klaviertrios Nr. I und 2
. Brahms: Klarinettenquintett
. Dvorak: Streichquartett Nr. 12 (Amerikanisches )
. Villa-Lobos: Gitarren-Preludes

Klaviermusik:
. Schubert: Impromptus, Wanderer-Fantasie
. Chopin: Preludes, Nocturnes, Walzer
. Schumann: Sinfonische Etüden, Kreisleriana, Kinderszenen
. Liszt: Klaviersonate h-Moll, Ungarische Rhapsodien
. Brahms: Klaviersonate Nr. 3
. Debussy: Images, Preludes (Bd. I)
. Satie: Auswahl
. Bartók: Allegro barbaro

Orgelmusik:
. Franck: Orgelchoräle Nr. 1-3
. Widor: Orgelsinfonie Nr. 5

Vokalmusik:
. Schubert: Winterreise
. Schumann: Dichterliebe
. Verdi: Messa da Requiem
. Bruckner: Te Deum
. Brahms: Ein deutsches Requiem, Alt-Rhapsodie
. Mahler: Das Lied von der Erde
. Orff: Carmina burana
. Britten: War Requiem

Bühnenwerke:
. Weber: Der Freischütz
. Rossini: Il Barbiere di Siviglia
. Donizetti: Lucia di Larnmermoor
. Verdi: Rigoletto, La Traviata, Otello
. Wagner: Der fliegende Holländer, Lohengrln, Tristan und Isolde
. Offenbach: Les Contes d'Hoffmann (Hoffmanns Erzählungen)
. J. Strauß: Die Fledermaus
. Bizet: Carmen
. Janacek: Jenufa
. Leoncavallo: I Pagliacci (Der Bajazzo)
. Puccini: La Boheme, Tosca, Madama Butterfly
. R. Strauss: Salome, Elektra, Der Rosenkavalier
. Berg: Wozzeck
. Britten: Peter Grimes

Manchmal ist OCR ja ganz witzig: 11 (Elf) Barbiere von Sevilla oder auch die "Aedermaus". Ich habe mir aber erlaubt, mal etwas Hand anzulegen
Reinhard

Mishas Liste würde ich akzeptieren (vor allem, weil Britten und Messiaen dabei sind, was Alfred in seinem Kessel, in den ich ihn stecken werde, zusätzlich wärmt ).

Ich habe partielle Einwände, etwa dass ich Bartóks 3. Klavierkonzert für wesentlicher halte als sein 2. Violinkonzert, dass ich Holst und Rimskij-Korssakow (so sehr ich beide schätze) überbewertet finde, dass ich bei Wagner den "Parsifal" zusätzlich nennen würde und dass ich bei Mahler die 9. nicht ganz verstehe, ich würde eher sagen 6. Aber im Wesentlichen ist das eine Liste, mit der ich persönlich gut leben kann, auch wenn der eigene Geschmack in eine oft ganz andere Richtung tendiert.

Wenn das ein "Kanon der wichtigsten Werke" sein soll, halte ich das für sehr verfehlt. Barock: Monteverdi, Purcell, Vivaldi, Telemann, Händel, Bach, Gluck. Eine Barockliste, die vor Purcell nur Monteverdi kennt, ist total lächerlich und das völlige Fehlen Frankreichs verursacht mir auch Magenbeschwerden.

Den Nonsens von 20.-Jh.-Auswahl will ich mir gar nicht so genau anschauen. Jedenfalls scheinen die auch nicht zu wissen, was sie eigentlich machen wollen (die Frage, die diesen Thread eröffnet, haben sie versucht, mit einer Kompromißlösung zu umgehen, was aber nur Unsinn erzeugen kann).

Mishas Liste ist - bei einigen Abweichungen im Einzelfall, aber nicht im Grundsätzlichen - völlig akzeptabel. Mir fehlt allerdings der Radetzkymarsch. :beatnik: