Bernd Oberhoff

  • Sagitt meint:


    heute bin ich auf diesen Autor gestossen. Er ist Privatdozent, Analytiker und Chorleiter, Er gibt im Verlag iMAGO einen psychoanalytischen Opernführer heraus,bisher Cosi, Giovanni, Zauberflöte,Freuischütz.



    In Cosi habe ich hineingelesen. Wenn man mit den Paradigmen der Psychoanalyse nicht vertraut ist, hat man nicht so viel davon. Immerhin setzt sich Oberhoff gründlich mit der Oper auseinander und stellt Überlegungen dazu an, wieso Mozart göttliche Musik zu einem so bösartigen Libretto schreibt.


    Meine Recherche bei amazon ergab, dass Oberhoff sehr viel zum Thema Psyche und Musiker veröffentlicht hat und dass für Juni 2006 eine Studie über Heinrich Schütz geplant.


    Ich bin gespannt.


    Wem ist er schon einmal über den Weg gelaufen ?

  • Erstaunlich finde ich es schon, daß das Thema Psychoanalyse in der Musik auf so wenig Resonanz in diesem Forum stößt, handelt es sich doch um ein Gebiet, das gerade auch in der Musikwissenschaft in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr Platz einnimmt.


    "Über den Weg gelaufen" ist mir Oberhoff als Herausgeber des Werks "Psychoanalyse und Musik - eine Bestandsaufnahme", in dem eine Reihe mehr oder minder bekannter Autoren einen Überblick über die Entwicklung dieses Themas bieten.

  • Es ist in der Tat angesichts der Beliebtheit der Püschoanalüse erstaunlich. Wahrscheinlich, weil es in diesem Forum nicht so auffällt. Gott sei Dank, denn sie hat als pseudowissenschaftlicher Unfug und Ersatzreligion schon genug sinnfreies Geschwätz produziert.

  • Sagitt meint:


    Psychoanalyse hat ein sehr spezielles Deutungsangebot, das offensichtlich heftige,fast Betroffenheit suggerierende,Abwehrreaktionen hervorruft.
    Oberhoff macht davon natürlich auch Gebrauch.Man muss den Deutungen ja nicht folgen. Aber die Psychologie der Figuren kann doch sehr interessant sein, weil dies der zeitlose Teil der Oper sein könnte.
    Das ius primae noctis im Figaro ist sicher weniger zeitbezogen als die die pswychologische Spannung zwischen den Protagonisten. Wenn man für sich selbst etwas " mitnehmen" und nicht nur musikalischen Genuss, ist diese Dimension unentbehrlich. Viele schreiben, dass das " Perdono" im Finale des Figaro eine Gänsehautstelle sei. Man sollte sich fragen, warum das so ist ? Oberhoff macht uns Deutungsangebote,warum uns bestimmte Musik tief berührt. Bei mir zB der zweite Satz der Rheinischen. In der Zeit des Heranwachsens eine Erkennungsmelodie des WDR, für mich Inkarnation von Heimat, rheinischer Heimat. Ich finde das interessant.

  • Zitat

    Original von sagitt
    Sagitt meint:
    Psychoanalyse hat ein sehr spezielles Deutungsangebot, das offensichtlich heftige,fast Betroffenheit suggerierende,Abwehrreaktionen hervorruft.


    "Sehr speziell" ist ein treffender Ausdruck, denn die Psychoanalyse hält keinen wissenschaftlichen Experimenten stand und hat zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise ihre Hypothesen mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und unter Beweis gestellt. Ihr fehlt schlicht alles, was herkömmliche Naturwissenschaften kennzeichnet.


    De facto ist sie nicht mehr als eine Ersatzreligion, ein selbstreferentielles System, das sich von jeglicher Kritik und allen Fakten abnabelt. Gelehrt wirkendes, aber inhaltsleeres Gerede. Um mich über Opern, Musik und alle anderen Dinge intelligent unterhalten zu können, brauche ich bestimmt keine PA...

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  • Sagitt meint:


    Es ist keine webside über Psychoanalyse,deswegen wäre es ein Nebenweg, hier vertieft in eine Diskussion einzutreten. Ich habe gegenüber Deutungsmodellen eine andere Einschätzung : sind sie interessant, geben sie Deutungsangebote, die mir weitere Erkenntnisse ermöglichen?
    Und ansonsten halte ich mich mit Urteilen über Methoden, die ich nicht genau kenne, eher zurück,eingedenk dessen, dass ich als Jurist meine " Wissenschaft" seit dreißig Jahren betreibe,die natürlich auch selbstreferentiell ist ( kann man dem ausweichen?), die sich objektiv gibt und subjektiv ist, eine Scheingenauigkeit demonstriert, aber wesentliche Teile des Lebens ausblendet, auch wenn sie darüber urteilt.
    Wenn ich also glaube, in einem Glashaus zu sitzen, warum sollte ich mit Steinen schmeissen ?

  • Nur mit dem Unterschied, daß kein Jurist für sich in Anspruch nimmt, die Rechtswissenschaften seien eine Naturwissenschaft. Die Psychoanalyse dagegen, so jedenfalls Freud, soll die erste wirklich naturwissenschaftliche Psychologie sein.


    Als Jurist kommen mir "Naturwissenschaften" die nicht einmal die elementarsten Regeln und Ansprüche naturwissenschaftlicher Methodik erfüllen, spanisch vor. Ebensogut könnte man ein Buch über Opern lesen, das von einem Astrologen geschrieben wurde. Das steht einem natürlich frei, schließlich darf jeder ein Buch über Opern schreiben, wenn er will. Was es aber mit der Qualität der Deutungsangebote auf sich hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.


    Aber Du hast Recht, verlassen wir diesen Nebenweg.

  • Sagitt meint:


    In der Tat gbt es immer wieder "fachfremde" als Deuter von Musik, darunter könnten auch Astrologen sein. Wir sind ja auch "Fachfremde". Warum sollte nicht ein Politiloge ( wie in Hamburg zB) wesentliche Einsichten haben oder ein Mathematiker oder gar ein Jurist ?


    Messen wir sie doch an den Inhalten und nicht an unseren Vorurteilen.


    Schließlich: der Satz Freud ist die Psychoanalyse nicht weniger richtig als Enneccerus-Lehmann ist das Bürgerliche Recht.

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Nur mit dem Unterschied, daß kein Jurist für sich in Anspruch nimmt, die Rechtswissenschaften seien eine Naturwissenschaft. Die Psychoanalyse dagegen, so jedenfalls Freud, soll die erste wirklich naturwissenschaftliche Psychologie sein.


    Ich denke man sollte hier unterscheiden, zwischen Freud (und Zeitgenossen) als Pioniere eines Gebietes, auf dem es damals schlicht nichts besseres gab und quasireligiösen Freudianern, die meinen, auf allen Gebieten und wider neuere Ergebnisse, an ihm festhalten zu müssen. Was waren denn die Alternativen? Jung? William James? Etwas später der Behaviorismus, die Karikatur einer naturwissenschaftlichen Methode par excellence? Ich halte solche Extreme wie Freud vs. Skinner für gar nicht so ungewöhnliche Phänomene beim Beginn der Erforschung eines ziemlich neuen Gebietes, neu indes nur für Wissenschaft i.e.S., denn in gewisser Weise kennen wir unser Selenleben ja selbst.


    Zitat


    Als Jurist kommen mir "Naturwissenschaften" die nicht einmal die elementarsten Regeln und Ansprüche naturwissenschaftlicher Methodik erfüllen, spanisch vor. Ebensogut könnte man ein Buch über Opern lesen, das


    Es ist nicht so klar, wie es manchmal scheinen mag, was die "elementarsten Ansrüche naturwissenschaftlicher Methodik" sind, besonders auf völlig neuen Gebieten wie vor hundert Jahren der Psychologie. Dass Psychologie nicht einfach so vorgehen kann wie Physik dürfte klar sein (bzw. dann kommt eben ein kruder Behavorismus raus, der einiges über Ratten, aber wenig über Menschen aussagt).
    Ich halte die Verunglimpfung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft durch Popper & Co für überzogen; es ist eher eine "Protowissenschaft" wie vielleicht die Chemie ca. im 17. Jhd.
    Inwieweit man heute noch Psychoanalyse treiben soll, wage ich nicht zu beurteilen; die Psychologie insgesamt ist einfach noch sehr am Anfang, wissenschaftsgeschichtlich gesehen. Andererseits ist in der aktuellen Zeit ein bericht von einem Wissenschaftler, der neurologische Forschung mit Psychoanalyse verbindet (Träume).


    Allerdings bin ich Deiner Ansicht was die mehr oder weniger halbgare Anwendung auf Kunst, Literatur und Musik betrifft. Selten kommen da mehr als Klischees heraus. Zumal habe ich den Eindruck, dass man mitunter zu "tiefenpsychologischen" Deutung von Kunstwerken schreitet, ohne überhaupt eine tiefergehende musikalische oder textliche Analyse durchgeführt zu haben
    (Dazu kommt im Falle Oberhoff, dass ich in einem anderen Forum aus kompetenter Quelle ziemlich vernichtende Kommentare zumindest zu dem Buch über Mozart kenne; da wird im Falle Cosi das uralte, ziemlich dümmliche Klischee von "göttlicher Musik zu einem teuflischen Libretto" gedroschen... :wacky:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Sagitt meint:


    in welche Ecke gerate ich nur ? Wenn ich Oberhoff lese, stelle ich fest, dass er die beiden Seiten der Cosi beschreibt: die psychische Hässlichkeit des Librettos und als hellen Part, den Mozart hat mit " himmlischen Klängen,Grazie,,liebevollen Gesten und anrührenden Gefühlen ( aaO S. 96 f.). Ich will hier gar nicht als Verteidiger dieser Richtung auftreten, aber gerecht werden möchte ich ihr schon.
    Diese beiden Seiten der Cosi, die Oberhoff zusätzlich deutet, sind vom Argument her doch etwas ganz anderes als das Abwert-Urteil eines Beethoven oder Wagner.
    Nehmen wir Don Alfonso: er organisiert, dass die Frauen zu Tode erschreckt werden ( sehr gut zu sehen in der Inscenierung von Ponelle). Wo findet sich eine musikalische Entsprechung zu diesem grausamen Experiment mit menschlichen Gefühlen ? Ich sehe sie nicht,überdies nimmt Mozart die Partei der Frauen ein.

  • Zitat

    Original von sagitt
    in welche Ecke gerate ich nur ? Wenn ich Oberhoff lese, stelle ich fest, dass er die beiden Seiten der Cosi beschreibt: die psychische Hässlichkeit des Librettos und als hellen Part, den Mozart hat mit " himmlischen Klängen,Grazie,,liebevollen Gesten und anrührenden Gefühlen ( aaO S. 96 f.). Ich will hier gar nicht als Verteidiger dieser Richtung auftreten, aber gerecht werden möchte ich ihr schon.
    Diese beiden Seiten der Cosi, die Oberhoff zusätzlich deutet, sind vom Argument her doch etwas ganz anderes als das Abwert-Urteil eines Beethoven oder Wagner.


    Ich werde gern einmal ausführlicher auf Oberhoffs Così-Interpretation eingehen - und zwar im Così-Thread, gebe aber schon mal gleich den Strickfehler Oberhoffs an, den Du oben schon angedeutet hast: er behauptet eben, dass da Ponte für das Hässliche, Mozart für das Schöne der Oper verantwortlich ist. Es lässt sich aber durchaus nachweisen - denke ich - dass Mozart mit Begeisterung die Anregungen da Pontes aufnimmt, dass die Zusammenarbeit an der Oper einvernehmlich war und hier einen Gegensatz zwischen Mozart und da Ponte zu konstruieren, sachlich in die falsche Richtung führt.


    Aber hier könnte ich doch bei Interesse mich mit dem Vorwort seines Buchs zur Nozze di Figaro beschäftigen, wo es weniger um die Oper als um Methodisches geht.


    Liebe Grüße Peter

  • Leider erst jetzt gelesen.


    Die Psychoanalyse war ein Versuch eines therapeutischen Ansatzes bei Neurosen und ähnlichen Emotionsstörungen.
    Freud war sich des hohen Aufwandes und der geringen Erfolgsrate (aber es gab sie !!!) durchaus bewusst, weshalb er seine niedergeschriebenen Ergebnisse stets als VORLÄUFIG bezeichnete..


    Viele Rückschlüsse die er zog waren aus heutiger Sicht falsch, das ändert jedoch nichts daran, daß hier eine Pionierleistung vollbracht wurde. Immerhin ist die Langzeitwirkung besser als die einer hypnotischen Therapie, bzw Behandlung durch autogenes Training, wie sie beispielsweise Schultz versuchte.


    Was Psychoanalyse jedoch bei der Beschreibung von Operninhalten zu tun hat wird mir stets ein Rätsel bleiben, da es sich ja um keine lebenden Figuren handelt, folglich die selben weder über ein ich, ein über-ich oder ein Es verfügen und auch nicht mit dem Analytiker interagieren können - was aber GRUNDVORAUSSETZUNG für Psychoanalyse ist. Möglich ist allenfalls eine psychologische Betrachtung des Verhaltens der Charaktäre, welche allerdings vorzugsweise (intellektuellen) Unterhaltungswert besitzt...


    Es ist ja nicht Aufgabe der Analyse die Seele des Patienten zu erklären (was viele glauben) sondern den Patienten zu freien Assoziationen zu bewegen, die eine derartige Erschütterung in ihm auslösen, daß er (im Idealfall ) von seinen Blockaden befreit wird. Freud spricht davon, den Patienten aus seiner Flucht in die Krankheit in die harte Realität zuruckzurufen.
    Das was vielfach als Psychoanalyse "verkauft" wird ist lediglich Seelenstreichlerei. Lettzteres ist Psychoanalyse nicht - sie ist unangenehm, nein sehr schmerzhaft - und es treten nicht selten Komplikationen auf, die einen Behandlungsabbruch erforderlich machen.
    Psychoanalyse ist eine Reise wo das Reiseziel nicht feststeht.


    Die mangelnde Wissenschasftlichkeit wurde ihr schon zu Lebzeiten Freuds vorgeworfen - aber letztlich haben wir bis heute kaum besseres anzubieten....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich finde schon, dass es inzwischen sehr viel gute Alternativen und auch Weiterentwicklungen zur Freudianischen Psychoanalyse gibt, aber das ist ein ganz anderes Thema und hier sicher OT.


    Sehr interessant finde ich Alfreds These, dass Opernfiguren kein Ich Es und Über-Ich haben und daher nciht psychoanalythisch betrachtet werden können. Darüber habe ich noch nie nachgedacht.
    Wenn ich mir z.B. mal den Komtur als Über-Ich des Don Giovanni imaginiere?
    Oder ist das a priori ein falscher Denkansatz?


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Was Psychoanalyse jedoch bei der Beschreibung von Operninhalten zu tun hat wird mir stets ein Rätsel bleiben, da es sich ja um keine lebenden Figuren handelt, folglich die selben weder über ein ich, ein über-ich oder ein Es verfügen und auch nicht mit dem Analytiker interagieren können - was aber GRUNDVORAUSSETZUNG für Psychoanalyse ist. Möglich ist allenfalls eine psychologische Betrachtung des Verhaltens der Charaktäre, welche allerdings vorzugsweise (intellektuellen) Unterhaltungswert besitzt...


    Lieber Alfred,


    eine schnelle Antwort vorweg, am Wochenende werde ich versuchen, ein wenig weiter auszuholen:


    Die Anwendung der Psychoanalyse auf die Kunst hat ihr Vorbild in Freud, ob es nun bei der bildenden Kunst (Michelangelo) oder bei der Literatur (Jenssen) um psychoanalytische Betrachtungen des Werkes geht. Dabei ist Freud allerdings sehr zurückhaltend vorgegangen. Innerhalb der Literaturwissenschaft hat sich - vor allem auf Jung zurückgehend - eine ganze Schule der psychoanalytischen Betrachtungsweise gebildet. Dabei geht es sowohl um die Analyse des Werkgehalts wie der Charaktere der Personen - und am Ende eben auch des Autors. Viele Arbeiten haben das vorsichtige Analysieren Freuds weit hinter sich gelassen, so auch Oberhoff in seiner Übertragung (Anna) Freudscher und Jungscher Anschauungen auf die Oper. Es ist - ohne viel vorweg zu nehmen - deutlich, dass sich dieses weniger auf musikalische Vorgänge bezieht.


    Bei Oberhoff scheint mir eine Verflachung der Freudschen Vorstellungen vorzuliegen, die es ihm möglich macht, viel zu schreiben - mit zweifelhaftem Wert.


    Liebe Grüße Peter

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  • Auch mir ist es aufgefallen, daß nicht nur unter Psychoanalytikern und Psychotherapeuten, sondern auch unter Schriftstellern in den letzten zwanzig Jahren Biographien und Essays über Musiker immer beliebter geworden sind.
    Natürlich wird sich immer erst einaml den Komponisten gewidmet, die irgendwelche medizinischen oder psychologische Auffälligkeiten aufweisen - allen voran Robert Schumann und Franz Schubert, auch Wolfgang Amadée Mozart. Oder es richtet sich nach der persönlichen Affinität des Autors zur jeweiligen Musik.


    Was mich stört ist weniger die Tatsache an sich, sondern die oft eher dürftigen musikalischen (und manchmal auch historischen) Fachkenntnisse der Autoren, die sich auf eher veraltete Biografien stützen, und sich wenig kritisch mit den Tonträgeraufnahmen und ihren Interpreten auseinandersetzen, als ob Aufführungspraxis kein Thema und die Musik mit der jeweiligen Interpretation gleichzusetzen wäre. Ein Autor, der zu beiden Fachgebieten gleich kompetent recherchiert hat, ist mir noch nicht untergekommen - das ist sicher ein hoher Anspruch, aber die Musiker hätten es verdient. Denkbar wäre ja auch eine Zusammenarbeit von Fachleuten verschiedener Disziplinen - was dabei herauskommen kann, sieht man an dem 2006 erschienen Band über Robert Schumann in Endenich.
    Angesichts der Berge von Fachliteratur zu manchen Komponisten kann ich zwar nachvollziehen, wenn letzlich eine kleine Auswahl von Quellen verwndet wird, aber wenn ich dann trotzdem schreiben wollte, würde ich das provisorische, skizzenhafte und subjektive meiner Ausführungen entsprechend betonen.


    In Oberhoffs Bücher habe ich nur reingeblättert - ich denke, daß Opernlibretti angesichts ihrer eher minderwertigen literarischen Qualität nur im Zusammenhang mit ihrer musikalischen Gestaltung erst ihren Wert erhalten, dann aber die Beurteilung eher eine musikalische denn eine psychologische Frage ist. Herrn Oberhoffs Faszination mit der Oper in Ehren, aber die Anwendung der Psychoanalyse auf die Oper scheint mir ein Mißverhältnis von Gegenstand und Methode zu sein. Dramen von hoher literarischer Qualität sollten es schon sein - da kommen nur die allerbesten Opern in Frage.