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Agon

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91

Donnerstag, 21. September 2017, 14:15

Dieser Thread löst in mir sehr gemischte Gefühle aus - im Grunde finde ich ihn nicht gut, weil er nicht sonderlich produktiv ist. Und wenn ich dann so sehe, was hier für wirklich gute Dirigenten angeführt werden - naja.

Aber wo wir gerade bei Lorin Maazel sind - im Grunde mag ich Ihn nicht, aber es gibt - wie so oft- einige Ausnahmen.

Vollkommen unverzichtbar, und seit Langem als Referenzaufnahme anerkannt, ist seine Gesamtaufnahme des Romeo und Julia-Balletts von Prokofiev mit dem Cleveland Orchestra auf Decca von 1973:



Hier war Maazel noch nicht vom "mir ist alles scheissegal und trotzdem dirigiere ich immer weiter"-Virus befallen. Aufregendes Spiel des Orchesters, rauh, ungeschönt, scharf, zackig, Szell-mässig, willensstark. Ja, die 1970er in den USA - das war noch eine wirklich interessante und aufgewühlte Zeit, da passierte noch was, so auch in der Musik. Top notch!
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Stimmenliebhaber

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92

Donnerstag, 21. September 2017, 14:17

Ich finde, man tut Lorin Maazel (der im Verlauf des Threads sehr häufig genannt wurde) wirklich Unrecht, wenn man ihn hier pauschal als "fade, lasch und langweilig" abtut. Dies trifft einfach nicht zu!
Diese deine Meinung teile ich ausdrücklich und mit vollem Ernst! :yes:

Ein Witzchen darüber hinaus kann ich mir aber auch nicht verkneifen: als junger GMD der Deutschen Oper berlin dirigierte er wahrscheinlich das (dan Hans Beirer) am wenigsten alngweilige "Fidelio"-Finale aller Zeiten! :D
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Dr. Holger Kaletha

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93

Donnerstag, 21. September 2017, 14:56

Lorin Maazel langweilig? Das ist befremdlich!

Man höre sich dann doch mal z.B. den ganz jungen Maazel an. Das ist der glatte Beweis des totalen Gegenteils - die Box eine wirklich lohnende Entdeckung, zudem aufnahmetechnisch hervorragend:



Eine meiner absoluten Lieblingsplatten ist diese hier:



Exemplarisch ist immer doch diese ideale Aufnahme mit Vladimir Ashkenazy:



Schöne Grüße
Holger

Joseph II.

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94

Donnerstag, 21. September 2017, 15:21

Dirigenten, denen ich persönlich nicht allzu viel abgewinnen kann, wären für mich:

Franz Welser-Möst:

Kenne ich durch etliche Aufnahmen und auch live aus seiner Zeit als Musikdirektor der Wiener Staatsoper. Ich zitiere "The Guardian" während seiner Zeit als Chefdirigent des London Philharmonic Orchestra: "Frankly Worse Than Most". Allzu oft pauschal und einseitig laut. Insgesamt enttäuschend. Wieso auch immer sich das altehrwürdige Cleveland Orchestra auf Gedeih und Verderb an ihn bindet ...

Daniele Gatti:

Anfangs fand ich den ganz interessant, aber Wagner langsam zelebrieren will eben auch beherrscht sein. Wieso er Chefdirigent des Concertgebouw-Orchesters wurde, wird sich mir wohl nie erschließen.

Bedingt will ich hier auch Sir Simon Rattle und Daniel Barenboim nennen, die allerdings beide zumindest in der Vergangenheit echt tolle Aufnahmen gemacht haben. Irgendwie haben sich die beiden in den letzten Jahren aber m. E. doch sehr stark abgenutzt. Vergleicht man etwa Rattles neuen Berliner Sibelius-Zyklus (sicher gediegen, aber auch nicht mehr) mit der gerade dieser Tage in der Digital Concert Hall aufgetauchten Aufnahme der Zweiten unter Susanna Mälkki, merkt man schon recht deutlich, zu wieviel mehr dieses Orchester doch fähig wäre. Und bei Barenboim denke ich wehmütig an seine Einspielungen der fünf Beethoven-Klavierkonzerte mit Arthur Rubinstein zurück, die ganz zuvörderst einzuordnen sind, auch dank seiner wunderbaren Begleitung. Aber es ist lange her, dass ich eine Barenboim-Aufnahme hörte, die mich absolut überzeugt hat.

Es gäbe noch einige Namen mehr, die mir in diesem Zusammenhang einfielen, aber will ich es erstmal dabei belassen. Vermutlich gibt es jetzt schon genug Widerspruch. ;)
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Stimmenliebhaber

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95

Donnerstag, 21. September 2017, 15:25

Franz Welser-Möst
Daniele Gatti
Vermutlich gibt es jetzt schon genug Widerspruch. ;)
Nicht von mir! :D

Von mir ich Gatti eher mit laut, robust und hölzern als mit langweilig charakterisieren würde... ;(
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Agon

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96

Donnerstag, 21. September 2017, 15:42

Daniele Gatti:

Anfangs fand ich den ganz interessant, aber Wagner langsam zelebrieren will eben auch beherrscht sein. Wieso er Chefdirigent des Concertgebouw-Orchesters wurde, wird sich mir wohl nie erschließen.
Oh Gott, wann hört endlich mal dieses ungerechtfertigte Gekloppe auf Daniele Gatti auf? Dieser Dirigent ist sehr gut! Das haben mir zum Beispiel zwei Konzerte und zahlreiche CDs mit Ihm bewiesen. Das Concertgebouworchester hat Ihn mit Sicherheit nicht zum langsamen zelebrieren von Wagner-Opern engagiert. Es ist wirklich grauenhaft, wie hier immer wieder billige Vorurteile weiterwuchern, die in keinster Weise auf Kenntnis und Auseinandersetzung beruhen. Ich finde es fantastisch, dass das Concertgebouworchester Ihn zum Chef gemacht hat und freue mich auf zahlreiche Konzerte und CDs mit Ihm. Vielleicht sollten sich gewisse Leute mal seine Aufnahmen mit dem Royal Philharmonic Orchestra und dem Santa Cecilia Orchester (RCA/Harmonia Mundi) zu Gemüte führen. Wäre mal ein Anfang.
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Stimmenliebhaber

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97

Donnerstag, 21. September 2017, 15:52

Oh Gott, wann hört endlich mal dieses ungerechtfertigte Gekloppe auf Daniele Gatti auf?

Nun bleib mal auf dem Teppich, wenn jemand eine zu deiner Meinung gegenteilige vertritt!
So unberechtigt ist es eben gar nicht, diesen Dirigent zu kritisieren.


Dieser Dirigent ist sehr gut!

Als Operndirigent ganz sicher nicht. Seine Berliner "Rigoletto"-Neueinstudierung 1993 war enttäuschend und sein Wiener "Otello" 2006 (beides habe ich live erlebt) war beinahe katastrophal, für die zweite Vorstellung einer Neuproduktion war das geradezu peinlich, er bekam am Ende auch Buhs - zwar nicht von mir, aber verdient war es trotzdem! Und die Salzburger "Meistersinger", die im 2013 Fernsehen übertragen wurden, waren auch eine Qual, für die Sänger ebenso wie für das Publikum. In Salzburg hatte ich 2012 auch die "Bohème"-Premiere live. Habe dieses Stück trotz Wiener Philharmoniker selten so "uncharmant" und hölzern gehört.
Nein, ein grandioser Operndirigent ist das wahrlich nicht! Den Konzertdirigenten mögen andere beurteilen, den kenne ich nicht aus eigenem Erleben, aber ich kann mir nur ganz schlecht vorstellen, dass solch ein mäßiger Operndirigent ein so grandioser Konzertdirigent ist...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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timmiju

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98

Donnerstag, 21. September 2017, 17:20

Lorin Maazel, Kurt Masur, Riccardo Muti (bei letzterem die Oper ausgenommen).
Ich persönlich kann auch gut auf Karajan verzichten, wenngleich die Prädikate "fade, lasch" da vielleicht nicht zutreffen, "langweilig" schon eher.

Ja manchmal kann man auch Threads wiederbeleben, ob sich dieser dafür eignet, sei dahingestellt. Dafür steht die provokante Überschrift, die ist sicher auch bewusst gewählt. Also die hier Genannten würde ich alle nicht dazu zählen, mit Abstrichen vielleicht noch Masur und Maazel (da gibt es aber Ausnahmen), doch ganz sicher nicht Muti und Karajan. Letzterer hat sicher viel produziert und da ist auch Mittelmaß dabei, dennoch hat er eine Reihe von exemplarischen Höchstleistungen vollbracht und sich schon dadurch verewigt. Du hörst gerne Opern, dann tue dir doch mal seine "Salome" an, die ist ganz und gar nicht langweilig! Wer für mich hierhin gehört, ist Zubin Mehta. Ich habe nicht viel von ihm, das hat seinen Grund eben in der Durchschnittlichkeit dieser Person, da reißt mich gar nichts vom Hocker. Er macht alles ordentlich, aber da springt der Funke nicht über. Welser-Möst kenne ich nur von einem Neujahrskonzert, na ja das kann man vergessen. So, vielleicht werden noch ein paar andere genannt, mir fällt ad hoc keiner ein, auf den obiges Urteil zuträfe.
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

Agon

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99

Donnerstag, 21. September 2017, 17:22

Nun bleib mal auf dem Teppich,
Bin ich.

Nein, ein grandioser Operndirigent ist das wahrlich nicht! Den Konzertdirigenten mögen andere beurteilen, den kenne ich nicht aus eigenem Erleben, aber ich kann mir nur ganz schlecht vorstellen, dass solch ein mäßiger Operndirigent ein so grandioser Konzertdirigent ist...

Als Operndirigenten kenne ich Ihn nicht, aber eben als Konzertdirigenten. Was für Dich ein "grandioser Konzertdirigent" ist, weiss ich nicht, aber meinen Ansprüchen genügte das, was ich hier mit dem Royal Philharmonic und dem Gustav-Mahler-Jugendorchester unter Ihm gehört habe.
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Alfred_Schmidt

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100

Donnerstag, 21. September 2017, 17:52

Ja manchmal kann man auch Threads wiederbeleben, ob sich dieser dafür eignet, sei dahingestellt.

Darüber habe ich auch lange nachgedacht. Persönlich hatte ich die Verächtlichmachung einiger Dirigenten als eher peinlich enpfunden, und ich hatte eigentlich erwartet, daß etliches, das vor 11 Jahren gesagt wurde in Zweifel gezogen würde. Aber scheinbar habe ich mich da geirrt. Da werden teilweise Behauptungen aufgestellt die einfach nicht haltbar sind. Dabei sind manche Beschuldigungen so durchsichtig wie eine Seifenblase und auch so fragil.
Natürlich wird es Dirigenten geben. die man weniger oder mehr schätzt, Sich aber ausgerechnet den berühmtesten austusuchen und als "langweilig" zu bezeichnen . das halte ich aber dann schon für "gewagt" :P
Dann gibt es die "guten Handwerker" Sie machen ihren Job und das Publikum sit zufrieden. Ich weiß nicht wer zuerst die Idee hatte, die Opern- und Konzertszene sei eine Arena, wo Kämpfe stattfinden - und nur der Beste darf ein zweites Mal antreten.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Stimmenliebhaber

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101

Donnerstag, 21. September 2017, 18:03

Natürlich wird es Dirigenten geben. die man weniger oder mehr schätzt, Sich aber ausgerechnet den berühmtesten austusuchen und als "langweilig" zu bezeichnen . das halte ich aber dann schon für "gewagt" :P
Vielleicht ist Herr von K. ja genau aus denselben Gründen für einige langweilig, wegen derer er für dich sakrosankt ist. :P
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Christian Biskup

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102

Donnerstag, 21. September 2017, 18:14

Auch wenn ich einige Platten von ihm habe - gibt es eigentlich irgendwas überragendes von Jukka-Pekka Saraste? Es ist ja alles ordentlich dirigiert (sein Sibelius z.B), aber so wirklich überspringen tut da bei mir nur selten was. Vielmehr finde ich seine Schlagtechnik faszinierender...
Was meint der Rest dazu? Schließlich dirigiert er ja das WDR...

LG
Christian

teleton

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103

Donnerstag, 21. September 2017, 19:56

RE: Jukka-Pekka Saraste

Auch wenn ich einige Platten von ihm habe - gibt es eigentlich irgendwas überragendes von Jukka-Pekka Saraste? Es ist ja alles ordentlich dirigiert (sein Sibelius z.B), aber so wirklich überspringen tut da bei mir nur selten was.

Dem kann ich für seine alten Plattenaufnahmen nur zustimmen.
Seinen Sibelius auf Finlandia, habe ich so schnelll wieder abgesetzt, wei er eingegangen war ...
8o In den letzten Jahren habe ich aber mehrere Konzertdarbietungen in TV gesehen, die schon aufhorchen liessen und ihn in deutlich reifer zeigen, als in früheren Zeiten.
Das fand ich dan schon sehr nobel bis ausgereift ... der Unterschied zeigt sich auch in seinem optischen Auftreten (wie er früher aussah 8| und heute :) ...).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

lutgra

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104

Donnerstag, 21. September 2017, 20:26

Dieser Thread löst in mir sehr gemischte Gefühle aus - im Grunde finde ich ihn nicht gut, weil er nicht sonderlich produktiv ist.

Ich finde so einen bashing-thread auch nicht gut. Die faden, laschen und langweiligen Dirigenten kennen die meisten von uns gar nicht, denn die dirigieren C-Klasse Orchester und in Opernhäuser in der Provinz (was nicht heißen soll, das jeder der dort dirigiert, zu dieser Gruppe gehört).
Auf die Dirigenten, die alle hier kennen, kann diese Charakterisierung gar nicht zutreffen, sonst würden wir sie nicht alle kennen. Dass da jeder da seine Favoriten hat und andere Dirigenten nicht so schätzt, ist klar, aber fade, lasch und langweilig sind sie mit Sicherheit nicht.

Alfred_Schmidt

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105

Donnerstag, 21. September 2017, 20:55

Vielleicht ist Herr von K. ja genau aus denselben Gründen für einige langweilig, wegen derer er für dich sakrosankt ist. :P

Aber ich bitte Dich. Wir beide sollten doch nicht Katz und Maus spielen
Wir wissen beide WARUM Herr Karajan für einige "langweilig" ist.
Es sind keine musikalischen, sondern eher weltanschauliche Gründe.
Karajan hat in den um 1940 weder politischen Widerstand geleistet noch ist er emigriert, sondern er hatte nur eines im Sinn: Seine Karriere.
Das hat er auch nie bestritten. Als nach dem Krieg ein Reporter ihn befragte, was ihm seine Karriere eigentlich wert war, mit wem er dafür einen Vertrag gemacht hätte, da antwortete Karajan sehr direkt; Mit JEDEM - notfalls auch mit dem Teufel"
Üblicherweise waren solche Leute anständig genug, dann von der Bildfläche zu verschwinden, als kleiner Kapellmeister eines drittklassigen Orchesters unterzutauchen oder sogar den Beruf zu wechseln. Nicht so Karajan. Als er aus politischen GRünden eine Zeitlang Berufsverbot hatte, da kam Walter Legge angereist und wollte ijm den Weg ins Aufnahmestudio ermöglichen. Karajan aber ließ sich bitten, und es soll recht lange gedauert haben bis er zustimmte. Das war wegn des Berufsverbots und Strommangel nicht einfach - aber Legge räumte alle Hindernisse aus dem Weg. Er organisierte ausreichend elektischen Strom (er durfte nicht plötzlich ausfallen, was das Hauptproblem war) der ironischerweise von den allierten Bestzungmächten zur Verfügung gestellt werden musste, (Legge war ein Genie, und Skrupel waren im fremd)Das nächste Problem war das Berufsverbot in Österreich (und vermutlich auch in Deutschland)
Kurz entschlossen gründete Legge eine Gesellschaft (mit Sitz in der Schweiz (? )) und der Aufnahmeort - der Wiener Musikverein wurde zum exterritorialen Gebiet erklärt.(Legge war dort seit 1946 einer der Direktoren) Während die Wiener Haushalte mit Strom oft nur stundenweise versorgt werden konnten, machte Karajan im Musikverein seine Aufnahmen für die EMI.
In Folge wurde Karajans Berufsverbot (ebenfals durch Legges Einfluß) schnell wieder aufgehoben und seine Karierre ging flott voran. Als sein Feind, Furtwängelr starb, passierte genaus das, was diese befürchtet hatte: Die Berliner Philharmoniker machten Karajan zu seinem Nachfolger. Im damaligen Telegramm soll gestanden haben; "Der könig ist tot - Es lebe der König"
Alle Prominienten buckelten und dienerten und als der damalige österreichische Unterrichtsminister Karajan die Direktion der Wiener Staatsoper anbote, machte dieser Zur Bedingung, daß es keine Begrenzung der Kosten geben dürfe - "Geld spielt keine Rolle, Herr von Karajan" war die Antwort. Als Legge bei der EMI an Einfluß verlor, begann dort auch Karajans Stern zu sinken, irgend einTrottel in der Direktion meinte, Karajan sei nicht mehr interessant, er sei "ausgebrannt" Frau Prof Elsa Schiller nutzte die Gunst der Stunde und schloss einen Exklusivvertrag mit ihm. Fricsay , der damalige "Hausdirigent" der DGG war todkrank und musste ersetzt werden.
Wir alle kenne den legendären Beethoven Zyklus von ca 1962, der ja trotz zwei weiterer Einspilungen noch immer im Programm der DGG ist, aber das ist nur das Flaggschiff, Karajan nahm sozusagen am laufenden Band auf - und die Platten verkauften sich. Sie verkaufensich eigentlich noch bis heute. und übertrompfen alle nachfolgenden Einspielungen in dieser Hinsicht. Presse, Musikkritikern Politikerm Intendanten und Operndirektoren - sie alle waren bemüht Karajans Wünsche zu erfüllen.
Sein Plattenlabel machte einen vermögenden Dandy aus ihm, oft sah man ihn auf Covern mit Privatflugzeug und tollem Wagen. Es ist der Regenbogenpresse allerdings indes nie gelungen ihm "Affairen", Alkoholexzesse oder dergleichen anzuhängen
Gegen Ende seines Leben hatte er Konflikte mit den Berliner Philharmonikern.Aber er hatte die Wiener als Gegengewicht - und die Wiener erwiesen sich alls willfähriges Instrument für Karajans Rache....
Nach Karajans Tod formierten sich seine Gegner: Vorerst versuchten sie seinen Ruf durch Aufdeckung seiner Politvergangeheit zu untergraben, die wahrscheinlich nur in einer Mitgliedschaft bestand. Die war sogar doppelt, weil er nicht wusstem daß er bereits einmal beigetreten war. er sah das al notwendig für seine Karriere an, Politiik war ihm egal. Das hat aber (von Ausnahmen abgesehen) eigentlich niemanden interessiert. Götter patzt man nicht an. Als das nicht wirkte, begann man Karajans Qualitäten als Dirigent in Zweifel zu zierhen. Aber auch das wirkte nicht. Karajan ist sakrosankt.

Dazu eine kurze Anmerkung. Daß er "sakrosankt" ist, das ist nicht ein von mir aufgestelltes Postulat sondern eine Gegebenheit
Natürlich kann man ihn in Frage stellen - aber man wird unglaubwürdig.
"Man merkt die Absicht und man ist verstimmt"

Vielleicht noch ein Nachsatz. Ich war im Laufe meines Leben nie ein "Karajan-Fan" ich verteidige hier im Forum nur jemanden, der eitglebesn als unangreifbar galt, und wo dessen Feinde jetzt aus ihren Löchern hervorkrieche - und den Unangreifbaren - jetzt da er tot - ist quasi "hinterrücks" angreifen und -künstlerischen. Rufmurd zu betereiben

mfg aus Wien
Alfred

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Bertarido

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Donnerstag, 21. September 2017, 20:56

Dieser Thread löst in mir sehr gemischte Gefühle aus - im Grunde finde ich ihn nicht gut, weil er nicht sonderlich produktiv ist.

Das ist richtig, und am liebsten würde ich meinen Beitrag wieder löschen.

Der Erkenntnisgewinn dürfte auch ziemlich bescheiden ausfallen, weil es höchst subjektiv ist, wen wir als fade und langweilig empfinden. Für mich zum Beispiel ist Böhms Mozart das Fadeste, das ich mir vorstellen kann, während andere seine Aufnahmen für das Nonplusultra der Mozart-Interpretation halten. Und nur die wenigsten werden alle Aufnahmen eines Dirigenten kennen oder jedes seiner Konzerte besucht haben. Ein solches Urteil wird also immer nur auf einer begrenzten Erfahrungsbasis getroffen werden können und ist damit schon angreifbar.

Alfred_Schmidt

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107

Donnerstag, 21. September 2017, 20:58

Ich finde so einen bashing-thread auch nicht gut.


Ich auch nicht.
Dennoch trifft mich die Schuld (die ich auf mich nehme) weil ich die Situation falsch eingeschätzt habe.
Als ich heute nachmittag in diesem Thread las, dachte ich, es wäre Zeit für eine Wiedergutmachung duch die derzeitige Mitgliedercrew.
Aber ich hatte mich geirrt....

mfg aus Wien
Alfred

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Bertarido

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Donnerstag, 21. September 2017, 20:59

Aber ich bitte Dich. Wir beide sollten doch nicht Katz und Maus spielen
Wir wissen beide WARUM Herr Karajan für einige "langweilig" ist.
Es sind keine musikalischen, sondern eher weltanschauliche Gründe.

Das behauptest Du immer wieder gerne, aber für mich kann ich nur sagen, dass ich über Karajans Vergangenheit nicht das Geringste wusste, als ich anfing, Klassik zu hören. Und schon damals mochte ich seine Interpretationen nicht.

Joseph II.

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109

Donnerstag, 21. September 2017, 21:01

Als Legge bei der EMI an Einfluß verlor, begann dort auch Karajans Stern zu sinken, irgend einTrottel in der Direktion meinte, Karajan sei nicht mehr interessant, er sei "ausgebrannt" Frau Prof Elsa Schiller nutzte die Gunst der Stunde und schloss einen Exklusivvertrag mit ihm.

Das war 1960, als ihn die EMI "rauswarf", und stimmt soweit auch sicherlich. Allerdings wird gern unterschlagen, dass Karajan 1969 erneut einen Vertrag mit EMI abschloss, der bis 1984 währte. Insofern hat EMI den "Fehler", Karajan der DG zu "überlassen", halbwegs wieder korrigiert und konnte zumindest wieder mitverdienen. Der DG-Vertrag Karajans kann insofern spätestens 1969 kein Exklusivvertrag mehr gewesen sein.
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Joseph II.

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110

Donnerstag, 21. September 2017, 21:06

Aber ich bitte Dich. Wir beide sollten doch nicht Katz und Maus spielen
Wir wissen beide WARUM Herr Karajan für einige "langweilig" ist.
Es sind keine musikalischen, sondern eher weltanschauliche Gründe.

Das behauptest Du immer wieder gerne, aber für mich kann ich nur sagen, dass ich über Karajans Vergangenheit nicht das Geringste wusste, als ich anfing, Klassik zu hören. Und schon damals mochte ich seine Interpretationen nicht.

Bei mir wären es definitiv auch keine weltanschaulichen Gründe, würde ich Karajan ablehnen. Wer sind wir auch, uns heute, Jahrzehnte später, zu moralischen Instanzen aufzuspielen. Letztlich auch eine Art von Wichtigtuerei. Außerdem müsste man dann auch konsequenterweise Furtwängler und Knappertsbusch ablehnen, die beiden anderen Größen unter den deutschen Dirigenten zur NS-Zeit.

Nein, auch bei mir sind es andere Gründe, wieso ich nicht alles von Karajan so hoch schätze. Darüber wurde aber andernorts schon wirklich hinreichend diskutiert.
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Bertarido

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111

Donnerstag, 21. September 2017, 21:13

Wer sind wir auch, uns heute, Jahrzehnte später, zu moralischen Instanzen aufzuspielen. Letztlich auch eine Art von Wichtigtuerei.

Das sehe ich nun wiederum ganz anders. Natürlich können und sollen wir das Handeln von Menschen in totalitären Regimen wie dem Nationalsozialismus kritisch bewerten. Wer sich ein Gesamtbild des Menschen Karajan machen will, kann darüber nicht hinwegsehen. Wenn man ihn allerdings als Dirigenten bewerten will, sollte man keine außermusikalischen Kriterien anlegen.

Joseph II.

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112

Donnerstag, 21. September 2017, 21:17

Auch wenn es das Thema nur am Rande streift: In dieser Neuerscheinung wird die Rolle von Hans Knappertsbusch im Dritten Reich offenbar ziemlich kritisch neu beleuchtet.



Ich weiß nicht recht, was ich von so etwas halten soll. Sicherlich ist es aus Sicht des Historikers verdienstvoll, die Quellen einer kritischen Neubewertung zu unterziehen. Andererseits ändert es nicht das Geringste am großen Künstlertum dieses Mannes. Und zumindest ich trenne das strikt.

Lieber "verstrickte" Dirigenten, die großartige Interpretationen vorgelegt haben, als astreine Widerstandskämpfer, die "fade, lasch und langweilig" waren. Wir sind hier schließlich in einem Klassikforum.
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113

Donnerstag, 21. September 2017, 22:25

Lieber "verstrickte" Dirigenten, die großartige Interpretationen vorgelegt haben, als astreine Widerstandskämpfer, die "fade, lasch und langweilig" waren. Wir sind hier schließlich in einem Klassikforum.
Nun gibt es aber nicht nur dieses entweder-oder, sondern viele großartige Dirigenten, die sich nicht verstrickt haben: Ich nenne nur Arturo Toscanini, Bruno Walter und Fritz Busch, die alle großartige Interpretationen geschaffen und auch verewigt haben. Und viele andere mehr...

Und dass jede künstlerische Kritik an Karajan (seine Beethoven- und Brahms-Interpretationen sind nun mal nicht die aufregendsten, sonder die "klassischsten", glattesten) immer versucht wird, zu entkräften, weil sie angeblich "ideologischer" Natur sein soll, ist doch reichlich albern! Aber das betrifft nicht "Joseph II." ...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Hosenrolle1

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114

Freitag, 22. September 2017, 02:27

Auf wieviele Zeichen ist ein Posting hier beschränkt? 40.000?

Das würde immer noch nicht genügen, für meine Liste an Dirigenten ... :D



LG,
Hosenrollle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Norbert

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115

Freitag, 22. September 2017, 15:41

Auch wenn ich einige Platten von ihm habe - gibt es eigentlich irgendwas überragendes von Jukka-Pekka Saraste? Es ist ja alles ordentlich dirigiert (sein Sibelius z.B), aber so wirklich überspringen tut da bei mir nur selten was. Vielmehr finde ich seine Schlagtechnik faszinierender...
Was meint der Rest dazu? Schließlich dirigiert er ja das WDR...

LG
Christian


Lieber Christian,

ob die Aufnahmen "überragend" sind, will ich schlussendlich nicht beantworten, aber unten vielen, für mich stellenweise als recht dröge empfunden Aufnahmen mit Saraste möchte ich zwei hervorheben:


-ein präziser, unsentimentaler, vitaler Mahler


-sehr schöne, straffe Tempi, auch hier unter Vermeidung sämtlicher Sentimentalität, aber beileibe nicht gefühllos.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Uranus

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116

Freitag, 22. September 2017, 16:18

Auch ich würde meinen Beitrag von vor 11 Jahren, in dem ich den Namen Kurt MAsur genannt hatte, heute nicht mehr wiederholen, denn mittlerweile befinden sich, nach entsprechender Recherche, seine Tschaikovsky- und einige Bruckner -Rezension auf meiner Wunschliste. Vielleicht rührte mein Beitrag damals auch daher, dass ich ihn nie symphatisch fand -aber da stehe ich inzwischen drüber.
Herzliche Grüße
Uranus

Glockenton

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117

Freitag, 22. September 2017, 16:57

Lieber möchte ich Namen nennen, die ich aufgrund neulich gehörter Beispiele um so mehr schätze:

Im norwegischen Klassikradio haben sie in den letzten Tagen unter anderem Bruckner 4, Beethoven 3 und Finlandia gesendet, natürlich mit eigenen norwegischen Leuten /Orchestern, weil die Norweger so einen gewissen Geltungskomplex haben, der dahin geht, dass sie doch auch gut wären ( sind sie ja auch, aber warum hört der norwegische Klassikfreund im Radio kaum die wirklich großen Aufnahmen...)

Dabei ist mir aufgefallen, wie himmelweit doch der Unterschied zu Celibidache ( Bruckner 4) oder Karajan ( Eroica/Finlandia) ist.
Es wird viel zu gewollt und zu hektisch/unkultiviert gespielt. Der Unterschied der ganz Großen zu den natürlich "auch Guten" aber dann doch Langweiligen ist oft, dass die großen Interpreten die Phrasen in Ruhe ausformulieren und Deutlichkeit vorherrscht.
Wenn es dramatisch wird, kann man es bei ihnen ernst nehmen, weil der kultivierte und beeindruckende Klang das mitträgt. Es wird eben nicht zu einer Art instrumentalem Geschrei.
Der Unterschied bei der Finlandia war auch extrem. Da sieht man, wie gut es der Karajan gemacht hat, wie balanciert, warm, brilliant und fúllig es bei ihm klang.
Viele aufstrebende Jungdirigenten in Norwegen haben hörbar Harnoncourt usw. gehört und wollen irgendwie auch in diese Kerbe hauen. Doch leider haben sie den eben nicht so ganz verstanden und den einen großen Nachteil, dass nur ein Harnoncourt eine überzeugende Harnoncourt- Interpretation hinlegen konnte.

Meine Reaktion ( beim Fahren) war immer die, dass ich es nicht mehr wegen der traurigen Vorhersehbarkeit und des offensichtlichen Irrtums ertrug und die Musik so leise machte, dass ich nur entfernt ein bisschen von der Melodie mitbekam, nur um zu hören, wer denn das schon wieder war....

Langweilig kann auch sein, wenn einer irgendwelchen Zeitgeistern nachdirigiert und viel zu viel will, und vielleicht noch nicht einmal weiß, warum. Damit stelle ich die handwerklichen Qualitäten nicht in Zweifel, so ist z.B. das KORK-Orchester mit wahnsinnig professionellen Notenfressern besetzt, die sehr sehr schnell den Geist einer für sie neuen Partitur erfassen. Es hilft aber nicht, wenn das gewisse Etwas beim Dirigenten fehlt, So etwas wie z.B. den Schubert Böhms hörst Du heute nicht mehr, hier jedenfalls nicht.

Gruß
Glockenton

William B.A.

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Freitag, 22. September 2017, 18:53

Ich erlebe Jukka-Pekka Saraste ja regelmäßig live in der Kölner Philharmonie, und bin noch nicht ein Mal enttäuscht worden. Das letzte Mal war ich am 9. 6. in seinem Konzert. Dort gab es vor der Pause Dvoraks Cellokonzert mit Gautier Caupucon, Cello und nach der Pause Mahlers Neunte, von der ich regelrecht begiestert war, nachdem schon der Dvorak gut war.
In dieser Saison sehe ich ihn öfter, wenn ich nicht wieder krank werde, und zwar habe ich u. a. "alle Neune" gebucht, d. h. anläßlich des 70jährigen Bestehens führt das WDR-Sinfonieorchester alle neun Sinfonien Beethovens auf, und zwar im November die ersten fünf und im Februar die Nr. 8, 9, 6, 7, in dieser Reihenfolge.
Dieses wird das erste Mal sein, dass ich alle neun Sinfonien Beethovens in einer Werkschau eines einzigen Orchesters erleben werde, jedenfalls hoffe ich das.
Wenn ich Glück habe und 2020 noch gesund erlebe, könnte es anlässlich des 250. Geburtstages Beethovens ein zweites Mal passieren, und dann wäre es mir egal, wo in Deutschland die Aufführungen stattfänden. Dann wäre ich auch dabei.

Von den Beethoven-Konzerten werde ich auf jeden Fall berichten.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:

P.S. Vielleicht werden sie ja mitgeschnitten. :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Agon

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Freitag, 22. September 2017, 21:35

Tja, also Jukka-Pekka Saraste ist nun wirklich ein Dirigent, der es noch nie geschafft hat, mich in seinen Darbietungen zu überzeugen. Beim HR hat er eine Sechste Mahler und eine Dritte Bruckner gemacht, die ich als unendlich langweilig und bedeutungslos in Erinnerung habe. Er wurde dann auch nicht mehr eingeladen (das hat mir sogar mal ein Orchestermitarbeiter des HR bestätigt). Ich habe auch einige CDs aus der WDR-Reihe (Mahler 9, Stravinsky Feuervogel, Schönberg Pelleas). Das sind keine schlechten Aufnahmen, aber sie stehen bei mir wie Blei im Regal und wollen einfach nicht mehr gehört werden. Es gibt einfach so viele unendlich bessere Aufnahmen von diesen Stücken... :!:
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Alfred_Schmidt

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Freitag, 22. September 2017, 23:49

Meiner Meinung nach ist Dirigieren ja kein Kampfsport, wo der Beste gewinnt. Notabene da hier die Geschmäcker sehr auseinandergehen. Manch akzeptieren ein Dirigat nur, wenn es unruhig und aggressiv ist - andere lieben ein "werkgetreues Dirigat ohne Extreme und "Unarten" (Eigenwilligkeiten)
Ja selbst die Eleganz und Klangschönheit werden heute gelegentlich verachtet. Wie sich die Zeiten wandeln kann man sehr gur daran sehen, daß heute ein Dirigent wie Herbert von Karajan als "langweilig" bezeichnet werden darf. Hätte es 1960 schon Internet und das Tamino Klassikforum gegeben und jemand hätte Karajan als "langweilig" bezeichnet, so wäre das Forum vermutlich verboten und vom Netz genommen worden.....

mfg aus Wien
Alfred :thumbsup:

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