Tamino Klassikforum

Ich glaube nur, dass wir uns gleich zu Beginn dieses Threads, den ich für einen der Spannendsten Komponisten-Threads bei Tamino halte, von Diskussionen verabschieden sollten betreffend Bruckners Bildungsniveau. Er war kein Bauerntrottel, der zufällig ein Genie war. Bruckner war ausgebildeter Lehrer - und gehörte damit nach den damaligen Verhältnissen in Österreich zum gebildeten Bürgertum.

Dass er durch seine Verhaltensweisen und sein Auftreten (als "Geschorener", nämlich bartlos und mit kurzgeschnittenem Haar traten vor allem Bauern auf, was Bewohnern ländlicher Gegenden in Österreich heute noch den Spottnamen "G'scherte" einträgt) der Meinung Vorschub leistete, man habe es mit einem "Deppen" zu tun, ändert daran nichts.
Manchmal frage ich mich, ob sich Bruckner nicht mit voller Absicht als Gottesnarr inszenierte.

Kleine Ergänzung:

Zitat

als "Geschorener", nämlich bartlos und mit kurzgeschnittenem Haar traten vor allem Bauern auf, was Bewohnern ländlicher Gegenden in Österreich heute noch den Spottnamen "G'scherte" einträgt

Der Begriff "Gescherter" rührt daher, dass in feudalen Zeiten nur Personen von Stand das Tragen langer Haare erlaubt war. Personen von niederem Stand mussten mit kurz geschnittenem ("geschertem") Haar auftreten ("Bundesheerschnitt" ).

@Theophilus, teilweise off topic: Völlig richtig. Aber in weiterer Folge waren geschorener Kopf und bartloses Gesicht charakteristisch für Bauern. Deshalb wird das Wort "G'scherte" vor allem von Städtern für die Landbevölkerung verwendet, nicht vom Bürgertum gegenüber Arbeitern.
Bruckners kurz geschnittenes Haar und bartloses Gesicht muss in den Kreisen von Intellektuellen und Gelehrten (in denen er als Universitätsprofessor verkehrte) als Affront gewirkt haben. Ich könnte mir vorstellen, dass Bruckner mit Absicht so aufgetreten ist, um seine Außenseiterrolle zu unterstreichen.

er wurde ja auch belächelt wegen der zu kurzen Hosen (=Hochwasserhosen), dabei hatte es den simplen und einleuchtenden Grund, daß ihn lange beim Orgelspiel gestört hätten.

Ich würde gerne wissen, ob er als männliche Jungfrau gestorben ist....

Edwin:

Zitat

Manchmal frage ich mich, ob sich Bruckner nicht mit voller Absicht als Gottesnarr inszenierte.

Ich bin überzeugt davon, daß es sich genau so verhielt. Wer einmal einen Blick in Bruckners Antritssvorlesung an der Wiener Universität vom 25. 11.1875 geworfen hat, dem ist nach wenigen Sätzen klar, daß es sich bei ihm nicht um einen Dorf-Deppen handelt, den es in die große, weite Welt verschlagen hat sondern wir begegnen jemandem, der glasklar zu formulieren versteht und ganz genau weiss, was er will.
Das "Gottesnarrentum" hat er sicher dazu gebraucht, um sich lästige Leute, die es in Wien (damals wie heute) reichlich gab, vom Halse, und wichtiger noch, von der Seele zu halten !

na, das wird ja ein seeeehr spannender thread über einen meiner großen favoriten werden ... ich lese mit höchster spannung mit , kann aber außer ein paar anekdoten nichts wirklich gewichtiges über seine PERSON sagen, höchstens etwas über die musik ...aber die ist hier ja nicht gefragt ...

Zitat

Wer einmal einen Blick in Bruckners Antritssvorlesung an der Wiener Universität vom 25. 11.1875 geworfen hat,

Interessant, dass Du genau diesen Text erwähnst. Ich stieß zufällig auf ihn - und er brachte mich zum Nachdenken. Selbst in diversen Vorlesungen an der Musikwissenschaft wurde Bruckner "zu meiner Zeit" noch als halber Trottel dargestellt. Nach der Lektüre dieses Textes brachte ich dann zwei Dozenten zur Verzweiflung, weil ich darauf insistierte, dass ein Beinahe-Analphabet nie und nimmer so etwas schreiben könne.
Für mich verblüffend ist dabei: Wenn man die Traktate dieser Zeit liest, fällt einem ein künstlich gewundener Stil auf, der absolut nicht präzise ist. Und gerade Bruckner, der die absurdesten Anreden und Grußformeln erfinden konnte (hat er dabei über die Eitelkeit dieser Zielpersonen eigentlich gewiehert vor Lachen?), formuliert klar, präzise, ohne einen sprachlichen Ausrutscher. Das muss ein hoch intelligenter Mann gewesen sein, der ganz einfach für sich selbst beschlossen hat, auf gewisse Dinge zu verzichten um seiner selbst definierten Wahrheit zu leben. Ich finde das wirklich bewundernswert.

Nala:

Zitat

Ich würde gerne wissen, ob er als männliche Jungfrau gestorben ist....

Hm, die biografischen Eckdaten lassen das vermuten. Seine Musik dagegen wirkt wenig asketisch. Letztendlich würde man dann nur wissen, daß auch jemand, der keinen Sex hatte, großartig komponieren konnte !

Zitat

Bruckner, der die absurdesten Anreden und Grußformeln erfinden konnte

Unvergesslich in diesem Zusammenhang der Anfang des Kondolenzbriefes nach dem Tode wagnsers an Cosima:

Hoch zu verehrende gnä. Frau, etc., etc.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Nala:

Zitat

Ich würde gerne wissen, ob er als männliche Jungfrau gestorben ist....

Hm, die biografischen Eckdaten lassen das vermuten. Seine Musik dagegen wirkt wenig asketisch. Letztendlich würde man dann nur wissen, daß auch jemand, der keinen Sex hatte, großartig komponieren konnte !

Meine Theorie: EBEN DESWEGEN.

;-)
Austria

Wenn dies so wäre - ich sage WENN ( und rufe die Herren Bach und Händel zum Beweis des Gegenteils in den Zeugenstand) - würde ich mir allerdings schon die Frage stellen, ob Bruckner nicht freiwillig auf die Symphonien 1-3 verzichtet hätte, wenn er statt ihre ohne die anderorts erwähnte Gummihose Glückseligkeit erlebt hätte...

Gruß
Stefan

Oolong:

Zitat

und rufe die Herren Bach und Händel zum Beweis des Gegenteils in den Zeugenstand)

Lieber Stefan, also Bach hatte aus 2 Ehen immerhin 20 Kinder, was zumindest nahe legt, daß er Sex hatte. Wie gut oder schlecht jener war, lassen wir mal dahingestellt.

Die Tatsache, daß Händel unverheiratet blieb, sagt ebenfalls nichts zu diesem Thema aus, aber dem trau ich zumindest zu, daß er Sex hatte, nur schien es in der Zeit, in der er lebte geraten, das nicht an die "große Glocke" zu hängen !

Liebe Austria, hier haben wir gleich 2 Beispiele für Komponisten, die sowohl Sex hatten und deren Werke die allerübelsten dennoch nicht sind !

Hallo Bär,

Liebe Austria, hier haben wir gleich 2 Beispiele für Komponisten, die sowohl Sex hatten und deren Werke die allerübelsten dennoch nicht sind ! großes Grinsen

Ich meinte das so: die, die ein erfülltes Eheleben hatten, konnten aus dieser seelisch und körperlich gefestigten Beziehung kompositorisch schöpfen. Auch eine außereheliche Liebe (siehe Wagner) konnte/kann zu Höhenflügen animieren.

Die, die das nicht hatten, haben ihre Sehnsüchte und Träume sublimiert und in Musik umgewandelt. Es geht ja hier insbesondere um Bruckner - und ich halte rein gefühlsmäßig die wenigsten seiner Symphonien für "dem lieben Gott gewidmet", sondern sehr wohl auch als Ausdruck seiner höchst irdischen Empfindungen. Wir werden es jedoch nie erfahren.....

LG
Austria

Hallo Austria,

das Bruckner seine für mich unzweifelhaft vorhandenen Sehnsüchte sublimiert hat, sehe ich genau so. Nur hat er sie direkt hörbar in Musik umgewandelt?
Ist es nicht eher so, daß er mit ihnen den Umweg über seine Religiosität ging, also quasi seine ausgeprägte Frömmigkeit in ihrer Wesensart durch seine unerfüllten Sehnsüchte zumindest mitgeprägt wurde?
Er hätte dann schon seine Arbeit dem lieben Gott gewidmet,dies aber tat er AUCH weil er von unerfüllten Sehnsüchten getrieben war!

Ein in der Seelsorge durchaus häufiger anzutreffendes, typisches Muster!

Leider weiß ich bisher zu wenig über Bruckner um dies tiefgründiger zu analysieren - aber Abhilfe naht:
Wolfgang Behks große Bruckner- Biografie ist schon gekauft und wird demnächst gelesen!

Gruß
Stefan

Danke Holger,

ich nehme die Anregung auf meinen Merkzettel - mal sehen, wieviele Fragen Bekh bei mir offen läßt.

Jene von Dir zitierte groteske Begebenheit ließ mich schon mal sehr breeeeiiiiit grinsen...

Bin gespannt auf Fakten UND Anekdoten!

Gruß
Stefan

Guten Morgen Holger und alle anderen Frühaufsteher,

sehr schön, wie Du Bruckner beschreibst.

Daß man heute eher seine Marotten erwähnt, ist aber doch klar, oder?
Neben seiner überwältigen Musik, die fast unbegreiflich ist, bleiben eben die "Gschichtl'n" übrig, die sich leicht weiter erzählen und überliefern lassen.

Ich empfehle übrigens jedem von Ansfelden aus einen Spaziergang im Hochsommer, kurz bevor das Getreide geerntet wird. Vielleicht geht ein bisschen Wind und die Felder wogen, die Wolken treibt es über den Himmel. Das muss man erlebt haben!

Man bekommt im Bruckner-Zentrum einen Kopfhörer verpasst und wandert (wandelt) über den Bruckner-Wanderweg nach St. Florian. Während die 9. Sinfonie in den Ohren dröhnt, kommen die Türme des Stiftes in Sicht....

Zitat

Original von Holger_Grintz
Der britische Regisseur Ken Russell beispielsweise hat dem Zählwahnsinn Bruckners einen ganzen Film gewidmet, den ich allerdings selber noch nicht gesehen habe und auch nicht schauen werde.

.

warum nicht? die ken russell filme waren immer recht lustig! wilde 70er jahre ästhetik halt, wobei dieser kleine brucknerfilm von später ist und recht harmlos, im vergleich zum mahler beispielsweise.

:beatnik:

Ken Russell ist ja ein recht originelles Kerlchen, und ich als alter Horrorfilm-Fan mag ja seine "Schlangenfrau" recht gerne. Die Komponistenfilme sind freie Fantasien, um nicht zu sagen Delirien, über bestimmte Aspekte eines Komponistenlebens. Ganz amüsant, aber ohne biografischen Wert.

In der Schule lernten wir folgende Unterscheidung zwischen Bruckner und Mahler: Bruckner war der gesunde Landmensch, Mahler der nervöse Städter. Und das sei auch in der Musik zu merken.

Dass ich nicht lache!

Bruckners Neurosen dürften die Mahlers weit übertroffen haben - und während sich Mahler einer Psychoanalyse unterzog, dürfte Bruckner ja auch kurze Zeit in einem "Sanatorium" gewesen sein.

Ich glaube, dass vieles von Bruckners Schrullen teilweise einer Kompensation entspringt, teilweise einer Selbstinszenierung. Man machte sich in der Großstadt Wien lustig über den Oberösterreicher mit seinem Akzent - also übertreibt er ganz bewusst, iszeniert sich als "Bauernschädel", liebdienert, buckelt - und ironisiert auf diese Weise die städtische Welt - bis ihm dieses Wesen zu seinem eigenen Wesen wird.

Er soll auch an Verfolgungswahn gelitten haben. Mag sein. Tatsache ist aber, dass er verfolgt wurde, nämlich von Brahms und Umgebung. Tatsache ist auch, dass Wagner vielleicht schöne Worte gesagt, für ihn aber keinen Finger gerührt hat. Kaum ein Komponist war künstlerisch - und wahrscheinlich auch menschlich - so einsam wie Bruckner.

Ich erkläre mir auf eine gewisse Weise so auch seinen Zwang, dauernd Prüfungen ablegen zu müssen. Er will der Welt zeigen, dass er sein Handwerk kann - dann kann man seine Werke nicht als Dilettanten-Murks abtun, sondern muss anerkennen, dass sie mit Absicht so geschrieben sind.

Und man macht sich lustig über seinen Ehrgeiz. Genau dieser Charakterzug ist aber zu Bruckners Zeit den meisten Personen höheren Standes zu eigen - nie würde man sich über ähnliche Facetten des Ehrgeizes bei Hanslick, Brahms, Wagner etc. mokieren. Aber Bruckner, der Bauerntrottel, ist ein willkommenes Opfer. Er passt nicht in diese Gesellschaft - und diese Gesellschaft merkt gar nicht, dass Bruckner, wie ein Gottesnarr, ein Spiel zwischen Anpassung und Isolation betreibt, hier einmal ehrgeizig, dort augenzwinkernd, da bäuerlich, dort intellektuell brillant. Er selbst entscheidet, wie er auftritt - und er macht es, um sich Freiräume zu schaffen, sowohl um Feinde wie auch um Freunde in einer gewissen Distanz zu halten.

über sein Talent befragt, woher es komme, antwortete Bruckner: "Der liebe Gott hat's mir geben." Einmal sagte er: "Wenn mi der Herrgott zu sich ruaft und mi fragt: >Was hast mit dein Talent angfangen, mit dem i di beschenkt hab?< dann werd i Ihm mei Te Deum zu Füßen legen und Er wird mir ein gütiger Richter sein."

@Holger

ja, Mahler traf Freud in Leiden (nomen est omen).

Bruckner war in Bad Kreuzen.

LG
Austria

Zitat

Original von nala
...
Ich empfehle übrigens jedem von Ansfelden aus einen Spaziergang im Hochsommer, kurz bevor das Getreide geerntet wird. Vielleicht geht ein bisschen Wind und die Felder wogen, die Wolken treibt es über den Himmel. Das muss man erlebt haben!

Man bekommt im Bruckner-Zentrum einen Kopfhörer verpasst und wandert (wandelt) über den Bruckner-Wanderweg nach St. Florian. Während die 9. Sinfonie in den Ohren dröhnt, kommen die Türme des Stiftes in Sicht....

Hmm, genauso war's im letzten August, nur die Türme kommen eigentlich nicht in Sicht. Bei der letzten Station steht man eher plötzlich vor ihnen. Was aber auch sehr beeindruckt.

unterstreicht das Rätsel, das seine Musik für uns ist.

Eine zusammenhängende Deutung, fürchte ich, werden wir weder von dem einen noch von der anderen in unserem jetzigen Weltverständnis je erfahren. Ohne ins mystische oder mystifizierende ausweichen zu wollen, empfinde ich seine menschliche Existenz als Sublimat einer uns (noch) nicht zugänglichen Ordnung, die sich - vielleicht - eines Tages über seine Musik erschließen wird.

Hmm, genauso war's im letzten August, nur die Türme kommen eigentlich nicht in Sicht. Bei der letzten Station steht man eher plötzlich vor ihnen. Was aber auch sehr beeindruckt.
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.... vielleicht bin ich anders gegangen....... *laaaach


... und noch ein Gschichterl:
In Linz übernahm Bruckner neben seiner Tätigkeit als Domorganist auch die Leitung eines Gesangvereins. Besonders das piano-Singen hatte es ihm angetan, es war ihm immer zu laut. Einmal, mehrfach schon hatte er eine pianissimo-Stelle abgeklopft, vereinbarten die Chormitglieder einfach nur stumme Mundbewegungen zu machen. Bruckner sagte am Schluss der Stelle: "So war's wunderschön!"

Wenn nalas Geschichte stimmt (also wirklich passiert ist und nicht nur von Bruckner-Biografen wie dem einfallsreichen Göllerich erfunden wurde), wäre das wieder so eine typische Bruckner-Anekdote, die man auf zwei Arten sehen kann: Der etwas naive, ein wenig vertrottelte Bruckner, der der gute Miene zum bösen Spiel macht. Oder der witzige und schlagfertige Musiker, der einen Scherz sofort in die Gegenrichtung kehrt.
Ebenso die andere Geschichte, in der Bruckner eine unvorbereitete Dissonanz mit dem unangekündigten Besuch der Schwiegermutter verglich. Im Zusammenhang mit dem tradierten Bruckner-Bild die Aussage eines Dorfdeppen. Aber jetzt stellen wir uns einmal vor, Strawinskij hätte das gesagt - jeder geriete in Entzücken wegen dieses intellektuell brillanten Bonmots...!