Genie oder Eulenspiegel? - Richard Strauss und seine Bedeutung

  • hallo, es kann doch kaum wahr sein: einer der wichtigsten komponisten überhaupt - und noch kein eigener thread hier - falls ichs nicht doch übersehen habe ..


    angeregt durch die vielen (zumeist negativen) urteile hier im forum über ihn, möchte ich den komponisten (nicht die (politische) person) und sein werk zur diskussion stellen. was schätzt ihr an strauss, was weniger, wie seht ihr seine musikgeschichtliche bedeutung. kann man den opern- vom instrumentalkomponisten unterscheiden in der wertigkeit und ..und..und ...?


    ich gebe zu: ich habe einige jahre gebraucht, bis ich ihn mir erarbeitet habe, doch jetzt schätze ich ihn außerordentlich ..


    bis auf don quichotte :kotz: ein nervigeres werk kenne ich kaum , auch manche der konversationsopern bringen mich auf die (langeweil)palme ...


    aber dafür gibts ja den don juan, den zarathustra, den till, tod und verklärung, die alpensymphonie, die 4 letzten lieder, die hymnen für singstimme und orch., die klavierlieder, die elekta, die salome, die frau ohne schatten, den rosankavalier etc. pp.


    was ist eure meinung?


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Ganz ehrlich? - Ich mag ein Werk wirklich. Die "Alpensymphonie". Nun verdächtige man mich ja nicht der Ironie. Ich mag dieses Werk. Es ist ein Lehrstück dessen, was Strauss kann: Einen minimalen Einfall durch eine virtuose Stimmverästelung und die neben Ravel grandioseste Instrumentationskunst so zu dekorieren, dass man über die Untiefen hinweghört.
    Abgesehen davon ist der Sonnenaufgang mit dem Bruckner-ähnlichen Thema wirklich fabelhaft komponiert. Und was folgt, ist für mich nicht so sehr "Symphonische Dichtung" sondern "Konzert für Orchester" mit virtuosen Aufgaben für Solisten und Gruppen.
    Und dann kommt noch etwas dazu: "Auf dem Gipfel" - und für diesen Moment bin ich Strauss sogar dankbar. Der Triumphgesang fängt nicht sofort an. Zuerst öffnet ein fast zaghaftes Thema den Blick in unermessliche Weite. Suggestiver geht's nicht.
    Fazit: Die "Alpensymphonie" ist für mich ein Paradebeispiel von Kompositionsvirtuosität ohne Vortäuschung von Tiefsinn, ein Werk, das einfach schön sein will - und es für mich über weite Strecken sogar ist.

    ...

  • hallo, eine ehrlich antwort, doch ich kann sie nicht nachvollziehen ... ?(


    und was ist mit den opern? elektra, salome??


    lg

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Nach meinem Einstieg mit der Alpensymphonie (Mitte 2005) und meinem Live-Erlebnis mit den Metamorphosen (Thielemann Köln) habe ich mir vor kurzem die Kempe Box zugelegt, und werde mir demnächst Strauss auch erarbeiten.


    Die Aplensahne finde ich göttlich, so konkret und schön, eigentlich das richtige Werk für meine Zeitreise-Liste :D


    Neben dem Bruckner-Thema beim Sonnenaufgang gibt es in der Gipfelpassage auch noch eine Anspielung auf das B9-Finale, Strauss lagen ja angeblich Partiturbögen vor.


    Ich mag diese Symphonie auch sehr, im Thread dazu habe ich das glaube ich auch schon geschrieben.


    Mit den Opern und dem Rest habe ich mich noch nicht beschäftigt, kommt aber! :D

  • Hallo Klingsor,


    ich bin etwas ratlos bezüglich des Threadtitels. Strauss war sowohl als Persönlichkeit als auch als Komponist wohl das Gegenteil eines Eulenspiegels. Diese Alternative gibt es überhaupt nicht, man muss also um den Aufhänger herum diskutieren....



    Edwins Beitrag musste ich zweimal lesen, bevor ich es geglaubt habe! ;)
    Und man kann ihm eigentlich nur beipflichten, sozusagen die Pastorale von Strauss. Dass er aber den Till nicht mag, ist schade für ihn...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • hallo, theophilus ..


    ja, der threadtitel hat folgende bewandnis... zum einen die bezugnahme auf sein eigenes werk den till, dann seinen schelmischen humor, den er hatte und dann die hier so oft eingeworfene kritik der 'augenwischerei', des 'vortäuschens', des 'aus-nichts-vieles-machens' (die auch aus edwins beitrag zu lesen ist) , als dessen meister eben auch der till uhlenspiegel gilt ... daher der titel ... ich halte ihn aber für ein genie ... :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Hallo Theophilus, hallo Klingsor,
    hmmmm, der "Till" - doch, ja, recht gut komponiert, halt ein Scherzo in Rondoform, 100%iger Erfolg, wenn mit gutem Orchester in klugem Tempo gespielt. Irgendwie habt ihr recht, ich mag den "Till", ein bisserl auch den "Don Juan", aber nicht so sehr halt.


    Die Opern: "Salome" würde ich heiß lieben, gäbe es da nicht diese Balletteinlage, die, von Gwyneth Jones getanzt, einen absolut unfreiwilligen Lachanfall meinerseits auslöste, für den ich mich noch heute geniere. Aber nicht sehr. Fast ebenso lustig: Nilsson als Salome, vor dem Gehüpfe verschwindet die Nilsson hinter einer Säule, verwandelt sich in ein 20-jähriges Balletthäschen, tanzt, und verwandelt sich, wahrscheinlich beim Anblick von Hans Beirer als Herodes, wieder zurück.
    So leid es mir tut: "Salome" ist für mich ein so völlig überzogenes, spekulatives Schauerstück, dass ich dabei einfach aus dem Lachen nicht herauskomme. Nur bei den Juden bleibt es mir im Hals stecken - diese Karikatur halte ich schlicht und einfach für antisemitisch.


    "Elektra": Fabelhafte Musik für Klytämnestra, kein Zweifel. Aber ist Musik wirklich dazu da, Pferde wiehern und Hunde bellen zu lassen? Und dass Strauss sein Libretto IMHO nicht verstanden hat, habe ich schon an anderer Stelle geschrieben: "Orest, Orest" - der Muttermordwalzer ist ja ganz allerliebst...


    Dennoch gibt es bei Strauss auch eine Oper, die ich, nun ja, nicht "mag", aber die ich mir mehrfach mit großem Interesse angehört habe: Der "Friedenstag". Ja, ich weiß, politisch belastet, Durchhalteoper (oder, von Straussianern lieber gehört: pazifistisches Bekenntniswerk, was ich weniger glaube). Dennoch: Diese kantigen Themen am Anfang, dieser Wegfall des Klangzaubers, dazu das Lied des Piemontesers, die dramatisch gesteigerte (bloß etwas zu lange) Auseinandersetzung zwischen dem Stadthauptmann und seiner Frau - ich finde das insgesamt großartig komponiert. Gut, den Final-Jubel hat Beethoven im "Fidelio" besser hingekriegt, aber dafür lässt Strauss den Sopran - wie oft 13 Mal, 14 Mal? - aufs hohe C hinaufjubeln.


    Womit ich zu meiner höchst persönlichen (aber wirklich nicht ironisch gemeinten) Richard-Strauss-Hitparade komme:
    Symphonische Musik: Alpensymphonie (kleiner Abstand) Till (größerer Abstand) Don Juan (großer Abstand) Macbeth (sehr großer Abstand) der Rest außer Sinfonia domestica und Japanischer Festmusik (noch größerer Abstand) Sinfonia domestica und Japanische Festmusik.
    Opern: Friedenstag (mittlerer Abstand) Liebe der Danae (mittlerer Abstand) Frau ohne Schatten (kleiner Abstand) Elektra, Salome (großer Abstand) der Rest außer Arabella und Rosenkavalier (sehr großer Abstand) Arabella, Rosenkavalier.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Und dass Strauss sein Libretto IMHO nicht verstanden hat, habe ich schon an anderer Stelle geschrieben: "Orest, Orest" - der Muttermordwalzer ist ja ganz allerliebst...


    Vielleicht hat ers doch besser verstanden als Du...? Meinst Du die Stelle nach Orest, Orest???


    Das soll kein Walzer sein, sondern ein Wiegenlied, da Orest in Elektras Erinnerung ja ein kleines Kind war - jedenfalls hat sie ihn als kleines Kind zuletzt gesehen. Ist der Muttermordwalzer nun gerechtfertigt?


    LG, Markus

  • Zitat

    Friedenstag - Durchhalteoper


    Bestenfalls eine nachträgliche gedankliche Verbindung. Zum Zeitpunkt der Komposition dieser Oper gab es nichts durchzuhalten...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Danke, Klingsor,


    ein schönes Thema. Beruhigend auch, dass nicht alle Tamino-Teilnehmer Strauss-Hasser sind.


    Ich habe erstmals im Kino (genau, 2001) Strauss bewusst erlebt. Habe mir das dann auch gekauft, konnte es aber auf Dauer nicht ertragen. Es war mir wohl zu monumental. Danach hatte ich Strauss ad acta gelegt.
    Erst, als ich eine vernünftige Hifi-Anlage erwarb, wandte ich mich Strauss wieder zu. Ein Freund hatte mir nämlich die Alpensymphonie zum Probe-Hören mitgegeben.


    Seitdem höre ich dieses Stück immer wieder sehr gern, besitze es in diversen Einspielungen. Zuletzt habe ich mir (nicht zuletzt auf Grund von Empfehlungen aus diesem Forum; dafür nochmals vielen Dank!) die Kempe-EMI-Box. Ich habe noch sehr viel zu entdecken und freue mich darauf.


    Ich finde die Frage mit dem Eulenspiegel übrigens nicht so abwegig. Ich habe zuletzt häufiger das "Heldenleben" unter Rattle gehört. Da fragte ich mich, ob Strauss der Selbstironie zugänglich war oder nicht. Ich denke, dass dem so war (und weiß schon, dass viele, die das lesen, mit den Augen rollen). Ich halte Strauss für einen erdnäheren Komponisten als beispielsweise Mahler, der sich mit einem Augenzwinkern betrachten konnte.


    Ach ja, die Alpensymphonie. Ich empfinde sie nicht als flach oder nur oberflächlich schön. Live mit Thielemann und den Berliner Philharmonikern war es ein echtes, keineswegs sinnloses Ereignis. Wie hier im Forum schon geschrieben wurde, denke ich, dass bei Strauss die Interpretation eine hohe Bedeutung hat. Schnell kann Strauss glatt, makellos, dabei aber auch erschreckend leer wirken. Zum Glück besitze ich einige Einspielungen, bei denen es sich nicht so verhält.


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

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  • Hallo ThomasBernhard!
    Zur Frage, inwiefern Strauss für ein tieferes Textverständnis zu haben war, empfehle ich Dir seine Korrespondenz mit Hofmannsthal, speziell ad "Ariadne".
    Zur "Elektra": Ich bin überzeugt, dass Du zu viel hineingeheimnisst. Strauss klebte an der Oberfläche: Wenn das Wort "Rosse" im Text kommt, wiehert's im Orchester, wenn das Wort "Hunde" vorkommt, bellt's, und wenn Elektra ihren Bruder umschwärmt wie einen Geliebten, weil sie weiß, dass er in Bälde ihrer beider Mutter mit einer Axt erschlagen wird, dann wird's eben süßlich und kitschig, dann gibt's eben Terzlein für die Herzlein.
    Ich mag nun aber einmal keine Opern, in denen der Komponist den Text nur illustriert. Ich mag Opern, in denen die Musik ein Kommentar zum Text ist, eine Interpretation, eine Auslegung, eine Herstellung von Zusammenhängen. Ich mag Opern, in denen die Musik in die Freiräume des Textes hineinkriecht und von dort aus die Worte beleuchtet. Daher stehen mir die meisten Opern von Strauss denkbar fern.
    LG

    ...

  • Hallo Theophilus!
    Wo der "Friedenstag" ideologisch steht, bin ich mir nicht ganz sicher. Allerdings muss man aus objektiven Gründen gegen die Pro-Nazi-Verdächtigung auftreten: Der Stoff stammt von Stefan Zweig, Gregor hat ihn lediglich getextet (und keineswegs so übel, wie man's ihm nachsagt).
    Ich halte das Stück für unpolitisch - nur hatten die Nazi die Unverschämtheit, unpolitische Werke für ihre Zwecke zu politisieren. Für mich ist der "Friedenstag" auch nicht stärker ideologisch belastet als die Wagner-Opern. Und was die NS-Brut mit denen gemacht hat, wissen wir wohl alle.
    LG

    ...

  • Hallo Edwin,


    da haben wir den Begriff unterschiedlich aufgefasst. Bei Durchhalteoper fällt mir sofort der Durchhaltefilm ein, der eine ganz bestimmte soziale Funktion hatte, die beim Friedenstag natürlich nicht so vorhanden sein kann, da diese Oper dafür zu früh komponiert wurde...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Jemand, der meinte, mir damit einen großen Gefallen zu tun, schenkte mir vor einiger Zeit Karten für "Arabella" in der Semperoper. Mag sein, daß es eh nicht mein Tag war; es dauerte jedenfalls nicht lange, und ich war selig, und für mein Umfeld wohl auch hörbar entschlummert...
    Man, war ich froh, als Pseudomozarts Klangelend endlich zu Ende war....
    zugegeben, ich habe eh keine große Affinität zur Oper und gehe auch, wenn es denn vermeidbar ist, nicht gerne in Konzerte, eifach wel mir da das Publikum missfällt. Die "Alpensinfonie" hab ich noch nie gehört, werde mir aber demnächst mal eine Aufnahme zulegen, denn die Einlassungen von Edwin und Holger haben mich schon neugierig gemacht. Der Einfachheit halber zitiere ich hier nochmal meine Einlassung aus einem anderen thread, die explizit hierher passt:


    Zitat

    Otto Klemperer liess die "Metamorphosen" als einziges Spätwerk von Richard Strauss gelten, die anderen Arbeiten seiner Spätzeit, dieser "Pseudo-Mozart-Kram" sei nichts wert... Ich könnte das, (mit Ausnahme der "4 letzten Lieder") so bedenkenlos unterschreiben, denn die späten Konzerte für Horn, Oboe, Doppelkonzert für Klarinette und Fagott) sind für mich sehr schwer nachvollziebar als Musik am "Ende aller denkbaren Katastrophen" und ihre "Heiterkeit" scheint mir gewollt, gekünstelt und aufgesetzt. Deshalb bilden die "Metamorphosen" auch die große Ausnahme im Spätschaffen des Richard Strauss, eben weil sie sich nicht an missverstandenen mozartschen Parametern messen, sondern zurück zur klassischen Polyphonie, den alten Meisten, Bach und Beethoven drängen. Dem 81jährigen Strauss gelang damit ein eindrucksvolles Bekenntniswerk voll von bitterer Süsse und beinahe ungehemmtem Schmerz , das durch allzu schwelgerischen Luxus (Karajan) ebenso enstellt werden kann wie durch orchestergewandte Teilnahmslosigkeit (Rattle). In den mir bekannten Aufnahmen mit durchaus verschiedener Lesart werden Klemperer, Suitner Sanderling, Marriner und ganz gewiss auch Kempe, dessen Einspielung ich allerdings nicht kenne, dem Werk gerecht. Ich hoffe, daß Thielemann die "Metamorphosen" auch in absehbarer Zeit auf Tonträger nachreichen wird, die Leistung, die er im Nov. in Köln geboten hatte, war eine Sternstunde in der Interpretationsgeschichte des Werkes.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • @BBB
    bei Arabella kann ich das gut verstehen...


    ich beschäftige mich sehr mit Liedern, versuche den Sängern in meinem Umfeld einiges Schmackhaft zu machen - anfangs ist immer großes Interesse vorhanden, dann ist es doch zu viel Arbeit...
    ein einziger (!) ist bisher ernsthaft auf meine Vorschläge eingegangen - wohl gemerkt: ich arbeite kostenlos an diesen Stücken!!


    zur Bedeutung: sich selbst hat er ja maßlos überschätzt, die Musikgeschichte stutzt ihn schon zurecht...


    die Orchesterstücke sind ja brillant, aber sind sie wirklich mehr als Effektnummern in einem Konzertprogramm?
    die längeren Werke werden entsprechend selten aufgeführt... (Sinfonia domestika ???)


    ich muß über seine Klaviersätze immer öfter lachen - vieles ist total unrealistisch und unpraktisch geschrieben - ich nehme an, er hat seine eigenen Werke eher improvisiert am Klavier...jedenfalls nehme ich mir immer mehr Freiheiten bei Akkordzerlegungen heraus
    Tiefpunkt IMO das "Wiegenlied" - als Alptraumstück für Pianisten - von Gesangsschülern gern gewählt wegen der leichten Melodie...


    harmonisch finde ich am interessantesten: Werke um op.60...
    z.B: Lieder op.66, 68... da finden sich jene harmonischen Überraschungen, die fantasievoll platziert sind und IMO eine fast esoterisch abgehobene Wirkung haben.
    Spätere Stücke erscheinen mir bemüht originell, konstruiert und langweilig;uninspiriert... er hätte doch lieber Karten spielen sollen
    - oder auch Schnee schaufeln ( :hello: edwin )
    Schlimm z.B: Capriccio... leider auch mit einer dummen Story... nur die Arie des Theaterdirektors reißt das Ganze ein bißchen raus.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • An Strauss scheiden sich die Geister, was seine Persönlichkeit angeht, aber als Komponist gehört er zu den (für mich ) Großen.
    Natürlich ist nicht alles "Toll", was aus seiner Feder stammt, Musik ist nun mal Geschmackssache;zu meinen Lieblingswerken gehören die "Metamorphosen","Zarathustra"...
    von den Opern sind meine Favoriten "Salome" und "Elektra"; was den "Friedenstag" angeht, sollte bedacht werden, das diese Oper im 30 jährigen Krieg spielt(interessant die Aufnahme der Wiener Erstaufführung, 1939/bei Koch-Schwann erschienen).


    LG, Guido

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
    GB

  • @BBB,
    als ich zum ersten Mal "Arabella" hörte, hatte ich ein ähnliches Gefühl wie Du. Und dann kam eine Melodie, die fiel so heraus aus dem Pseudo-Mozartgetändel, die war so schön, dass ich ich für kurze Zeit Interesse bekam: "Aber der Richtige..."
    Und was erfahre ich wenig später? - Ein Volkslied ist's aus dem österreich-benachbarten slawischen Raum...
    :hello:

    ...

  • hm... gibt es da nicht mehrere, die Volkslieder in ihren Symphonien oder Opern verarbeitet haben?


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • IMO ist jene Melodie die einzig gute im ganzen Stück...
    und die ist nicht mal von ihm!
    peinlich


    danke für die Aufklärung!

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Hallo Austria!
    Natürlich - vor allem die Werke meiner geliebten slawischen Komponisten sind voll davon. Nur ist es halt so, dass beispielsweise im "Boris Godunow" neben ein paar Volksliedern, auch etwas steht wie die Monologe des Boris, das Lied des Schwachsinnigen (eigentlich: Gottesnarren) etc.
    Soll heißen: Wenn die einzige gute Stelle eines Werkes nicht vom Komponisten selbst ist, sondern nur von ihm arrangiert wurde, spricht das nicht unbedingt für den Komponisten.
    LG

    ...

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