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31

Montag, 21. Januar 2008, 20:27

RE: Ein Chor von Liebhabern - die "Semi-Professionellen"

Zitat

Original von Chorknabe
Im acapella-Chorgesang geht es um Homogenität, Zusammenklang, Unterordnung des Einzelnen für den Gesamtklang. Dafür muss der Einzelne einen sehr reinen und recht vibratoarmen Ton produzieren. Solistisch ausgebildete Sänger sind dazu häufig nicht mehr in der Lage. Das hat zur Folge, dass viele acapelle-Chormusik von Berufschören nicht wirklich klangschön bewältigt werden kann, weil diesen Chören stimmliche Möglichkeiten fehlen. Ser wenige ausnahmen wie bspw der RIAS-Kammerchor oder der Stuttgarter Kammerchor (hier bin ich mir jedoch nicht sicher, ob es ein echter Berufschor ist) sollen aber dennoch hier genannt werden. ...

Hier ist also der eigentümliche Effekt zu beobachten, dass die Ausbildung der Profis sich offensichtlich negativ und nicht positiv auf die Möglichkeiten zur Gestaltung bestimmter Musik auswirkt. Was zusätzlich untermauert: Nichtprofis sind keineswegs per se schlechter als Profis!


Lieber Thomas,

schön, dass das mal einer so offen und mutig ausspricht :jubel:, Du triffst genau meine Wahrnehmung bei vielen Profichören.

Der Kammerchor Stuttgart, wenn Du den unter Frieder Bernius meinst, ist ein reiner Profi-Projektchor, "immer setzt die Einladung zur Mitarbeit eine erfolgreiche vokalsolistische Ausbildung voraus", heißt es im Beiheft zu Carus CV 83.206. Gerade beim Kammerchor Stuttgart sind die Ergebnisse offenbar verschieden: Die Einspielung Felix Mendelssohn-Bartholdy, Hebe Deine Augen auf, Kirchenwerke VII, Carus 83.206 ist so ein typisches krasses Negativbeispiel: Da zittert und bebt es, man meint, die könnten einfach nicht sauber und geradeaus singen. (Nicht zu verwechseln übrigens mit der Stuttgarter Kantorei, einem sehr ambitionierten und engagierten Liebhaberchor, der sich auch fallweise professionelle Unterstützung hinzuholt.)

Aber ich würde dem RIAS-Kammerchor das wunderbare SWR-Vokalensemble als löbliche Ausnahme professioneller Chorkultur an die Seite stellen wollen.

32

Montag, 21. Januar 2008, 21:17

RE: Ein Chor von Liebhabern - die "Semi-Professionellen"

Zitat

Original von Ulrica

Zitat

Die geeignete Auswahl mag einem Frauenkammerchor repertoirebedingt leichter fehlerlos gelingen, als dem gemischten Chor, der sich Repertoirebegehrlichkeiten gegebenenfalls widerstandloser ergeben wird.


diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Meinst du, die Sängerinnen ließen sich leichter auswählen?!


Liebe Ulrica,

bitte verzeih die Missverständlichkeit.

Ich meinte, dass wir über ein relativ klares, leider kleines Repertoire für Frauenkammerchor verfügen. Erfreulicherweise wird dieses laufend erweitert, und übernehmende Anleihen aus anderen Aätzen für gleichstimmige Chöre sind möglich. Aber in die Gefahr, sich mit einer Orchestermesse, einem Requiem oder Bachs h-moll-Messe zu übernehmen, gerät der Frauenkammerchor wohl eher selten. Deshalb, so meinte ich, mag dem Frauenkammerchor die geeignete Auswahl an aufzuführenden Musikstücken aus dem vorhandenen Repertoire gefahrloser gelingen. Danke für Deine interessanten Anmerkungen!

Liebe Grüße, Ulrich

Mezzo

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33

Montag, 21. Januar 2008, 21:24

RE: Laienchöre

Zitat

Original von musika
Lieber Thomas,

ich habe im Sängerbund viele Chöre von der anderen Seite erlebt, aus der Sicht der Jury. Ich habe auch viele enttäuschte Gesichter gesehen, die nach all der Arbeit für den Wettbewerb leer ausgingen. Frust tat sich auf und es gibt viele Chöre, die ihren Sängern und Sängerinnen das nicht mehr zumuten wollten. Es ist ein Stress und viele Chöre stehen unter hohem Leistungsdruck das Ziel zu erreichen, bei den ersten Plätzen zu sein. [...] Viele Tränen sind schon geflossen und man konnte es nicht verstehen und für die Jury ist es sehr schwer für gleich gute Chöre die Plätze zu vergeben.

Es gibt auch Chorveranstaltungen, wo es nur Noten und keine Reihung gibt. Das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Alternative zum konventionellen Wettbewerb! Man erfährt, wo man steht, bekommt eine Bewertung mit ausführlicher schriftlicher Kritik, während das Konkurrenzdenken zwischen den Chören wesentlich geringer ausgeprägt ist. Die von Thomas angesprochenen positiven Punkte wie Zusammengehörigkeitsgefühl, Motivation, Inspiration, Weiterentwicklung, gemeinsam gelebte Freude an der Musik kommen dadurch noch wesentlich stärker zum Tragen.
Ein Beispiel dafür wären die Bewerbe des Landesjugendsingens in Österreich und das anschließende Bundesjugendsingen. Natürlich besteht trotzdem die Möglichkeit einer Enttäuschung - da spreche ich aus Erfahrung. Wir sind 2007 mit meinem Vokalensemble, der Stimmbande, zum ersten Mal beim Landesjugendsingen angetreten und bekamen prompt ein "Ausgezeichnet". Da war die Euphorie natürlich groß, und sie wuchs noch mehr, als wir erfuhren, dass wir zur Teilnahme am Bundesjugendsingen ausgewählt wurden. Doch am Tag des Wertungssingens kamen wir bei einem unserer Lieblingsstücke plötzlich einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner - es war unsauber, zu langsam, einfach komisch und wir wissen bis heute nicht, woran es lag. Aber natürlich war dann kein "Ausgezeichnet" mehr drin, auch wenn die restlichen Stücke gelangen, sondern wir mussten uns mit einem "Sehr gut" begnügen. Das ist ein Nachteil von Wettbewerben - sie sind Momentaufnahmen, und es kann durchaus sein, dass der Chor normalerweise deutlich besser ist. Oder auch schlechter ;) Naja, wir trösteten uns damit, dass unsere Qualität trotz der schlechten Leistung wenigstens wenige Tage vorher beim Chorkonzert des Bundesjugendsingens stimmte. Wir sangen dasselbe Stück, das wir beim Wertungssingen später vermasseln sollten - und es war so gut, dass es auf die offizielle CD des Bundesjugendsingens kam. Tja, man kann eben nicht alles planen.

Zitat

Original von musika
Da muss ich dir widersprechen, auch wer Jahrzehnte lang in einem Chor singt und auch Stimmbildung genießt, ist in meinen Augen kein Profi.

Das hat Ulrich ja auch nicht behauptet ;)

Zitat

Gesangsausbildung und Stimmbildung sind zwei Paar Schuhe

Das ist Definitionssache. Die Gesangslehrer, mit denen ich bisher gesprochen habe, machen großteils gar keinen Unterschied zwischen Gesangsunterricht und Stimmbildung. Es bedeutet bei ihnen einfach dasselbe. Mag sein, dass das vielleicht nicht der ursprünglichen Definition entspricht, aber es hat sich hier jedenfalls so eingebürgert. Ich habe auch Gesangsunterricht und nenne es Stimmbildung, und jeder versteht es.
Canto, ergo sum.

musica

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34

Montag, 21. Januar 2008, 21:41

RE: Laienchöre

Zitat

Original von Mezzo

Zitat

Original von musika
Da muss ich dir widersprechen, auch wer Jahrzehnte lang in einem Chor singt und auch Stimmbildung genießt, ist in meinen Augen kein Profi.

Zitat


Das hat Ulrich ja auch nicht behauptet ;)

habe ich auch nicht behauptet :)

Zitat

Gesangsausbildung und Stimmbildung sind zwei Paar Schuhe


Das ist Definitionssache. Die Gesangslehrer, mit denen ich bisher gesprochen habe, machen großteils gar keinen Unterschied zwischen Gesangsunterricht und Stimmbildung. Es bedeutet bei ihnen einfach dasselbe. Mag sein, dass das vielleicht nicht der ursprünglichen Definition entspricht, aber es hat sich hier jedenfalls so eingebürgert. Ich habe auch Gesangsunterricht und nenne es Stimmbildung, und jeder versteht es.


Unter Stimmbildung im Chor verstehe ich, dass es nicht am einzelnen Sänger geschieht, sondern im Chor. Das hat den Effekt, dass man Homogenität, Stimmklang, usw. trainiert. Doch was die Atmung betrifft, die Kontrolle eines Einzelnen, das Hören der einzelnen Stimme, die Arbeit an der Stimme, die Technik, ist nur in einer Gesangsstunde möglich. Wie sollte das auch sonst gehen.

Da ist für mich der Unterschied. Obwohl das Wort "Stimmbildung" aussagt, dass die Stimme gebildet wird, ist es doch was anderes, wenn eine Stimme ausgebildet oder studiert wird im Gesangunterricht. ;) ;)

Liebe Grüsse
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Eponine

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35

Montag, 21. Januar 2008, 21:42

Nach "strenger" Definition ist Stimmbildung die technische Ausbildung der Stimme (sowohl der Sprech- wie der Singstimme!), wohingegegen Gesangsunterricht auch immer Interpetation, Arbeit am Repertoire etc. beinhaltet und sich in aller Regel nicht oder nur wenig auf die Sprechstimme bezieht - sagt ja schon das Wort "Gesang".
Man kann Stimmbildung von Gesangsunterricht losloesen, meist geht es aber doch Hand in Hand, und die meisten Gesangslehrer sehen sich auch als Stimmbildner ...

Im englischsprachigen Raum hat man es leichter, da wird entweder von "vocal formation/training" (reine Stimmbildung), "singing tuition" (Gesangsunterricht) oder "vocal coaching" (schon fast in die Richtung "Korrepetition" gehend, also hauptsaechlich interpretatorische Arbeit) gesprochen, und da weiss auch jeder ganz eindeutig, was das beinhaltet.

Zurueck zum Thema: Ich war selbst als junges Maedchen/Frau in einer sehr "strengen" Jugendkantorei: Mindestens zweimal, oft sogar dreimal die Woche Probe, das beinhaltete auch Stimmbildung und Einzelstimmproben. Dem Niveau hat's sicher nicht geschadet, wir hatten einen SEHR guten Ruf, und professionelle Orchester und Solisten haben gerne mit uns gearbeitet, obwohl wir ein "Laienchor" waren. Disziplin war aber ein unbedingtes Thema (was nicht hiess, dass man danach nicht samt Chorleiter in die Stammkneipe getingelt ist und das ein oder andere Getraenk vertilgte :O ).
Ohne waere es auch nicht gegangen, und wir haetten sicher nicht Werke wie Mozart's Requiem, den Messias (uebrigens auf Englisch) oder sogar "Zimmermaenner" aufgefuehrt. Geht also schon. Muss aber nicht ;)
"Whenever people talk to me about the weather, I always feel quite certain that they mean something else." - Oscar Wilde

Ulrica

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36

Montag, 21. Januar 2008, 22:02

RE: Ein Chor von Liebhabern - die "Semi-Professionellen"

Zitat


Ich meinte, dass wir über ein relativ klares, leider kleines Repertoire für Frauenkammerchor verfügen. Erfreulicherweise wird dieses laufend erweitert, und übernehmende Anleihen aus anderen Aätzen für gleichstimmige Chöre sind möglich. Aber in die Gefahr, sich mit einer Orchestermesse, einem Requiem oder Bachs h-moll-Messe zu übernehmen, gerät der Frauenkammerchor wohl eher selten. Deshalb, so meinte ich, mag dem Frauenkammerchor die geeignete Auswahl an aufzuführenden Musikstücken aus dem vorhandenen Repertoire gefahrloser gelingen. Danke für Deine interessanten Anmerkungen!

Liebe Grüße, Ulrich



Lieber Ulrich,
da muss ich dir teils widersprechen. Die überwiegende, anspruchsvolle Frauenchorliteratur ist zeitgenössisch und daher grottenschwer. Die Kompositionen nur für Frauenchor begannen erst ab der Romantik, und das eher "tröpfchenweise". Die Geschichte der Frauenchöre ist jung, bedingt durch die langjährige Unterdrückung des Weiblichen in der Musik (historisch gesehen). Barocke Stücke, die zuweilen zu hören sind, sind transformiert und waren zeitgenössisch für andere Formationen gedacht.

Die Literatur zeichnet sich dadurch aus, dass es fast nur entweder Volksweisen dreistimmiger Art oder gleich neutönende Hammerstücke gibt, es fehlt das weite Feld der Klassik fast völlig.

Den Frauenchören im "Breitensport" traute man bisher nicht viel zu (und sie sich selber oft auch nicht), während so mancher Männergesangsverein sich eine Menge einbildet (vor allem, dass man mit genug Bier in der Birne bereits zu höheren Sangeskünsten berufen ist :D).

LG

Ulrica
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musica

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37

Montag, 21. Januar 2008, 22:08

Zitat

Original von Eponine

Man kann Stimmbildung von Gesangsunterricht losloesen, meist geht es aber doch Hand in Hand, und die meisten Gesangslehrer sehen sich auch als Stimmbildner ...

;)


Nicht jeder Lehrer kann auch Stimmbildung in Chören machen, wenn es richtig gemacht werden soll. da gibt es doch Unterschiede zwischen Stimmbildner und Gesangslehrer. Vielfach werden Seminare angeboten, in denen man das erlernen kann.

Es ist ein Unterschied ob man mit einem Schüler oder mit einer ganzen Gruppe arbeitet, man muss genau wissen was für einen Chor wichtig ist und was man lieber lassen sollte. Eine reine Gesangstechnik wird kein Stimmbildner in einem Chor anwenden.

Aber im Grunde wollen beide dasselbe, Stimmen bilden, ausbilden, in einem Chor einen runden Klang erzeugen, der homogen ist, der einfach schön singt.

Liebe Grüsse
musica

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Chorknabe

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38

Montag, 21. Januar 2008, 22:16

RE: Laienchöre

Zitat

Unter Stimmbildung im Chor verstehe ich, dass es nicht am einzelnen Sänger geschieht, sondern im Chor. Das hat den Effekt, dass man Homogenität, Stimmklang, usw. trainiert. Doch was die Atmung betrifft, die Kontrolle eines Einzelnen, das Hören der einzelnen Stimme, die Arbeit an der Stimme, die Technik, ist nur in einer Gesangsstunde möglich. Wie sollte das auch sonst gehen.


.und schon sind wir wieder beim schönen Thema der Stimmbildung im Chor, welches musika vor einiger Zeit mal ins Leben rief :baeh01:
Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

P.S.: Schön dass hier im Chorforum wieder etwas mehr los ist. :yes:

39

Montag, 21. Januar 2008, 22:40

Hallo Thomas


Zitat

Die meisten Kirchenchöre bewältigen dabei die chorsinfonischen Werke durchaus passabel . Die Musik läuft sauber ohne Hänger durch, die Intonation ist dank stützendem Orchester annehmbar. Zuletzt spürt man den Enthusiassmuss der Laiensänger beim Singen, was bei Profi-Chören oft eher fehlt. Dazu kommt, das den meisten Zuhörern diese Mängel kaum oder gar nicht auffallen. Und das ist keineswegs schlimm sondern eigentlich ein echter Segen.


die Beschreibungen "durchaus passabel", "Intonation annehmbar", "Mängel fallen nicht auf..." sind eigentlich eine recht gnadenlose Kritik, wenn du genau bist.

Natürlich ist der Enthusiasmus das Besondere an diesen Konzerten - und vielen Menschen wird Musik nähergebracht. Also ein unschätzbarer pädagogischer Wert einerseits...

andererseits halte ich nichts von der regelmäßig auftretenden Gier, sich an den großen Oratorien versuchen zu müssen.
ich mag keine im forte durchgebrüllten Fugen aus der Schöpfung, dem Messias oder Elias hören!
besonders grausam wird das Mozart Requiem mißhandelt. diese Koloraturen in der Kyrie Fuge...

es geht hier auch um Geschmacklosigkeiten von Seiten der musikalischen Leitung, deren "musikalische Toleranzgrenze" eine einzige Zumutung darstellt. Aber Chorleiter wollen ihre Sänger mit großen Werken motivieren - "wir können das auch"...
würde sich irgendjemand für ein Abfahrtsrennen vom Hahnenkamm oder ein Autorennen am Hockenheim Ring oder einen Zehnkampf interessieren, wenn jene von Laien durchgeführt werden?
nein, aber das Motto, man hört die Fehler ja kaum, reicht schon aus, um unsauber zu arbeiten...
Keine Sorge, auch viele Profis denken sich dasselbe, und kommen jahrelang damit durch.

wie man den diversen Beiträgen dieses Forums entnehmen kann, ist musikalische Kritik etwas unbarmherziges: man muß sich ständig mit irgendwelchen Referenzaufnahmen oder längst verstorbenen Künstlern vergleichen lassen und steht letztlich immer als Verlierer da... in diesem Sinne habe ich kein Verständnis für Laien, die sich aus dieser Wertung herausnehmen und sich auf einmal durchaus passabel und annehmbar finden.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Mezzo

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40

Montag, 21. Januar 2008, 22:57

RE: Laienchöre

Zitat

Original von musika

Zitat

Original von Mezzo

Zitat

Original von musika
Da muss ich dir widersprechen, auch wer Jahrzehnte lang in einem Chor singt und auch Stimmbildung genießt, ist in meinen Augen kein Profi.

Zitat


Das hat Ulrich ja auch nicht behauptet ;)

habe ich auch nicht behauptet :)

Zitat

Gesangsausbildung und Stimmbildung sind zwei Paar Schuhe


Das ist Definitionssache. Die Gesangslehrer, mit denen ich bisher gesprochen habe, machen großteils gar keinen Unterschied zwischen Gesangsunterricht und Stimmbildung. Es bedeutet bei ihnen einfach dasselbe. Mag sein, dass das vielleicht nicht der ursprünglichen Definition entspricht, aber es hat sich hier jedenfalls so eingebürgert. Ich habe auch Gesangsunterricht und nenne es Stimmbildung, und jeder versteht es.


Unter Stimmbildung im Chor verstehe ich, dass es nicht am einzelnen Sänger geschieht, sondern im Chor.

Unter Stimmbildung IM CHOR verstehe ich auch das von dir beschriebene... allerdings wurde der Zusatz "im Chor" bisher von niemandem erwähnt, wenn ich mich nicht irre ;) Ich sprach daher natürlich von Einzelstimmbildung, die bei uns meist gleichzusetzen ist mit Gesangsunterricht.
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Eponine

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41

Montag, 21. Januar 2008, 22:57

Das ist Stimmbildung (und gemeinhin benutzt man das Wort nicht nur fuer chorische Stimmbildung, wobei die vom Ansatz her natuerlich anders sein muss, das ist ganz logisch), sondern auch fuer Einzelstimmbildung als Bestandteil des Gesangsunterrichts:
*ttp://de.wikipedia.org/wiki/Stimmbildung

Wichtig hier ein Zitiat, was man in einem verlinkten Beitrag zu Thema "Stimmbildung (Gesang)" findet:

Zitat

Die chorische Stimmbildung ist im Sinne der Stimmbildung ein Sonderfall. Auf der einen Seite sind hier auch idealerweise alle Regeln und Ziele der hier beschriebenen "individuellen Stimmbildung" zu beachten - auf der anderen Seite steht diesem ein gänzlich anderes Ziel - nämlich die klangliche Einheit eines Chores - gegenüber. Während persönliche Stimmerkmale im Chor schlichtweg unerwünscht sind (z. B. übermäßiges Vibrato), steht vor allem die Anpassungsfähigkeit der Stimme im Vordergrund. Da chorische Stimmbildung aber durchgehend nur in Gruppen ("Chor") praktiziert wird, muss dieses nicht zwingend einer individuellen Stimmbildung widersprechen, auch wenn es manchmal zu Interessenskonflikten kommt.


Und im Gegensatz dazu ein Beispiel fuer Einsingen oder Vocal Warmup (ohne Bewertung ;) ) :
*ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_warm_up

Generell bin ich auch dafuer, dass Choere im Rahmen ihrer Moeglichkeiten bleiben. Es liegt aber auch am Chorleiter, da Einsicht zu zeigen. Oft hat man das Gefuehl, dass da auch sehr viel persoenliche Eitelkeit im Spiel ist ("ICH habe doch letztens mit meinem Chor den Messias ..."). Dabei ist es viel schoener, was Einfacheres schoen als was Schweres furchtbar gesungen zu haben, das gilt fuer Choere wie Solisten doch gleichermassen, oder?
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Chorknabe

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42

Montag, 21. Januar 2008, 23:15

Zitat

Original von EponineGenerell bin ich auch dafuer, dass Choere im Rahmen ihrer Moeglichkeiten bleiben. Es liegt aber auch am Chorleiter, da Einsicht zu zeigen. Oft hat man das Gefuehl, dass da auch sehr viel persoenliche Eitelkeit im Spiel ist ("ICH habe doch letztens mit meinem Chor den Messias ..."). Dabei ist es viel schoener, was Einfacheres schoen als was Schweres furchtbar gesungen zu haben, das gilt fuer Choere wie Solisten doch gleichermassen, oder?


Wer bestimmt oder legt fest, welcher Rahmen für welchen Chor angemessen ist? Ein Kantor in einer Kleinstadtkirche hat (wie auch das Publikum) einen anderen Anspruch als der Kirchenmusikdirektor in einer Großstadt.

Wie ich schon ausgeführt ist das Publikum für solche Konzerte ausgesprochen dankbar. Sollte man Menschen, die wenig Erfahrung mit klassischer Musik haben und ein Konzert des Kirchenchores in einer Kleinstadt ganz aufrichtig genießen können, diesen genuss per se absprechen? Vor diesem Hintergrund scheint mir die Einstellung Nur technisch und interpretatorisch hervorragend aufgeführte Musik ist gute Musik ausgesprochen elitär, wenn nicht sogar arrogant.

Ich finde es anmaßend, den Anspruch eines Einzelnen als Kriterium zu erheben. Natürlich kann ein Laienchor sich an dem Weihnachtsoratorium von Bach versuchen. Natürlich werden sie dort vielfach an grenzen stoßen. Am Ende wird das Konzert aber erfolgreich sein, die Kirche war bis auf den letzten Platz gefüllt. Viele Menschen, die selten aus dem haus gehen, haben 90 wundervolle Minuten erlebt, an die sie noch lange und gerne zurückblicken werden. Die Mitglieder des Ensembles sind stolz auf sich und ihre Arbeit, haben das Werk kennengelernt, haben überhaupt viel gelernt.

Wer hat dabei verloren? Was soll daran so verwerfliches sein? ?(

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

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43

Montag, 21. Januar 2008, 23:52

RE: Laienchöre

.

Zitat



Unter Stimmbildung im Chor verstehe ich, dass es nicht am einzelnen Sänger geschieht, sondern im Chor. .

Zitat


Unter Stimmbildung IM CHOR verstehe ich auch das von dir beschriebene... allerdings wurde der Zusatz "im Chor" bisher von niemandem erwähnt, wenn ich mich nicht irre ;) Ich sprach daher natürlich von Einzelstimmbildung, die bei uns meist gleichzusetzen ist mit Gesangsunterricht.

Hallo liebe Mezzo,
es geht doch hier um den Chor und wenn du deinen Gesangsunterricht gleich setzt mit Einzelstimmbildung, dein Ausdruck dafür, ist das doch ok.

:hello:
musica

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44

Dienstag, 22. Januar 2008, 00:00

Ich finde, jeder Chor, egal ob Laienchor, Semi Professioneller Chor oder ein kleiner Kirchenchor, singt aus Freude und ob sie nun gut oder schlecht sind, sie fühlen sich wohl und man soll ihnen diese Freude lassen.

Wenn ich ein anspruchsvolles Konzert hören möchte, suche ich mir den entsprechenden Chor aus. Doch auch nicht so anspruchsvolle Konzerte, die nicht so perfekt sind, spiegeln das wieder, wofür die Sänger lange geprobt haben, die Freude am Singen.

Nicht jeder hat das Glück und das Talent in einem Semi Profichor zu singen.

Liebe Grüsse
musica

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45

Dienstag, 22. Januar 2008, 09:32

RE: Ein Chor von Liebhabern - die "Semi-Professionellen"

Zitat

Original von Ulrica
Lieber Ulrich,
da muss ich dir teils widersprechen.


Liebe Ulrica,

dann widersprich mir doch jetzt mal ... :D

Zugegeben, ich hatte den Idealfall des Frauenkammerchors im Hinterkopf, der sein Repertoire auch beherrscht. Aber das Risiko, dass das Können des Musikers hinter seinem Wollen zurückbleibt, lässt sich nie ausschließen. Aber dazu ist ja schon viel gesagt worden in diesem Fred.

Die Gleichsetzung zeitgenössisch = grottenschwer ist so nicht zwingend. Aber ganz sicher gibt es auch grottenschwere zeitgenössische Literatur. Ob aber jetzt Regers op. 111 c so viel leichter ist, weiß ich nicht. :pfeif:

Zitat

Original von Ulrica
Die Literatur zeichnet sich dadurch aus, dass es fast nur entweder Volksweisen dreistimmiger Art oder gleich neutönende Hammerstücke gibt, es fehlt das weite Feld der Klassik fast völlig.


Och nö, so ist es jetzt aber doch auch nicht. Mendelssohn Bartholdy, Schumann, Brahms, Reger und andere, da gibt es doch eigentlich ganz viel, und nicht alles was neu ist, ist auch neutönend, und auch nicht zwingend gleich ein Hammerstück.

Zitat

Original von Ulrica
während so mancher Männergesangsverein sich eine Menge einbildet (vor allem, dass man mit genug Bier in der Birne bereits zu höheren Sangeskünsten berufen ist :D).
:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:

Liebe Grüße, Ulrich

Chorknabe

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46

Dienstag, 22. Januar 2008, 09:45

RE: Ein Chor von Liebhabern - die "Semi-Professionellen"

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh
Die Gleichsetzung zeitgenössisch = grottenschwer ist so nicht zwingend. Aber ganz sicher gibt es auch grottenschwere zeitgenössische Literatur. Ob aber jetzt Regers op. 111 c so viel leichter ist, weiß ich nicht. :pfeif:


Man gestatte mir den Einwand:

Für manche hier im Forum ist Reger bereits ausgesprochen zeitgenössisch.. :untertauch: :baeh01:

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Chorknabe

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47

Dienstag, 22. Januar 2008, 09:50

RE: Laienchöre

Zitat

Original von Chorknabe

Zitat

Original von musikaVon Wettbewerben halte ich nicht viel, viele Chöre, die nicht daran teilnehmen, sind genau so qualifiziert, auch ohne Titel.


Auch hier :untertauch: möchte ich Dir widersprechen.
[..]


Ergänzung:
Dabei fällt mir ein passender (aber leider seit längerer Zeit brach liegender) Thread ein: Erfahrungen bei Chorwettbewerben

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Fairy Queen

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48

Dienstag, 22. Januar 2008, 11:33

Ich werfe mal als versöhnliches Resümée den Goethe-Satz ein:

Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen

Darunter zählen dann auch bierselige Mânner-Gesangvereine und kaffeeschlürfende Damensingkreise....... :D

Fairy Queen

Apropos Repertoire für Frauenchor: schonmal Poulenc, Vincent d'Indy und Rossini probiert?
Gibt es eigentlic heinen Thread zum Repertoire für Frauen/Männerchöre?
Ich gehe fast eine Wette ein, dass das für die Damen sagen wir mal"geistig anspruchsvoller" ist....... :untertauch: :untertauch: :untertauch:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

49

Dienstag, 22. Januar 2008, 12:55

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich werfe mal als versöhnliches Resümée den Goethe-Satz ein:

Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen


Liebe Feenkönigin,

aber ob da die bierseligen Männer-Gesangvereine wirklich darunter fallen??? Ich weiß nich ich weiß nich ... :no: :no: :no:

Zitat

Original von Fairy Queen
Apropos Repertoire für Frauenchor: schonmal Poulenc, Vincent d'Indy und Rossini probiert?


Dankeschön!!! Genau: Poulenc - der Hammer, d'Indy - ganz toll, nur Rossini muss nicht unbedingt, aber dafür Verdi in den 4 pezzi sacri - wundervoll :jubel: :jubel: :jubel:

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich gehe fast eine Wette ein, dass das für die Damen sagen wir mal"geistig anspruchsvoller" ist...

Schade, da wird im Zweifel keiner gegenhalten ... :D

Liebe Grüße, Ulrich

Eponine

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50

Dienstag, 22. Januar 2008, 12:56

Zitat

Original von Chorknabe
Sollte man Menschen, die wenig Erfahrung mit klassischer Musik haben und ein Konzert des Kirchenchores in einer Kleinstadt ganz aufrichtig genießen können, diesen genuss per se absprechen? Vor diesem Hintergrund scheint mir die Einstellung Nur technisch und interpretatorisch hervorragend aufgeführte Musik ist gute Musik ausgesprochen elitär, wenn nicht sogar arrogant.

Ich finde es anmaßend, den Anspruch eines Einzelnen als Kriterium zu erheben. Natürlich kann ein Laienchor sich an dem Weihnachtsoratorium von Bach versuchen. Natürlich werden sie dort vielfach an grenzen stoßen. (...)
Wer hat dabei verloren? Was soll daran so verwerfliches sein?


Lieber Thomas,

damit wir uns nicht falsch verstehen: Daran ist ueberhaupt nichts Verwerfliches. Ich bin im uebrigen auch weit davon entfernt, das Praedikat "hervorragend" zu benutzen. Natuerlich kann sich ein Laienchor auch am WO versuchen.

Was ich aber zu bedenken geben moechte: Es ist was anderes, wenn man Spass dran hat und dem stimmlich halbwegs gewachsen ist. Perfekt muss das noch lange nicht sein (davon mal ganz angesehen: Was mir gefaellt oder nicht kann ich ja immer noch selbst entscheiden und geh' im Zweifelsfall einfach nicht hin).
NUR: Viele Choere sind STIMMLICH damit ueberfordert. Damit meine ich jetzt nicht nur, dass es nicht besonders schoen klingt, sondern vor allem, dass Stimmen dort ueberfordert, ja sogar gefaehrdet werden.
Und diese jahrelang in Choeren versauten Stimmen duerfen wir als Gesangslehrer dann wieder hinbiegen (oft ist das kaum noch moeglich). Und dagegen habe ich schon was, denn wenn es um Stimmhygiene geht, finde ich das weder elitaer noch arrogant.

Und es ist ein unumstoesslicher Fakt, das manche (!) Chorleiter eben leider nicht besonders viel Ahnung davon haben, was sie ihren Stimmen technisch zumuten koennen und was nicht ...
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51

Dienstag, 22. Januar 2008, 22:53

RE: Ein Chor von Liebhabern - die "Semi-Professionellen"

Zitat

Original von musika

Zitat


Unter Stimmbildung im Chor verstehe ich, dass es nicht am einzelnen Sänger geschieht, sondern im Chor. .

Zitat


Unter Stimmbildung IM CHOR verstehe ich auch das von dir beschriebene... allerdings wurde der Zusatz "im Chor" bisher von niemandem erwähnt, wenn ich mich nicht irre ;) Ich sprach daher natürlich von Einzelstimmbildung, die bei uns meist gleichzusetzen ist mit Gesangsunterricht.

Hallo liebe Mezzo,
es geht doch hier um den Chor und wenn du deinen Gesangsunterricht gleich setzt mit Einzelstimmbildung, dein Ausdruck dafür, ist das doch ok.


Es ist nicht "mein Ausdruck", sondern er wird auch von mehreren Gesangslehrern, die ich kenne, benutzt, wie bereits erwähnt ;)
Ursprung dieser Diskussion war doch folgende Aussage von Ulrich:

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh
Wer jahre- und jahrzehntelang im Chor singt, viele bis ungezählte Aufführungen hinter sich gebracht hat, wöchentlich manchmal mehrmals und auch an ganzen Wochenenden zur Probe geeilt ist, Stimmbildung betrieben und sich dem Willen seines Dirigenten unterworfen hat, der ist beim schlechtesten Willen kein Laie mehr.

Er differenzierte nicht, ob es sich bei der erwähnten Stimmbildung um chorische Stimmbildung oder Einzelunterricht handelt. Du hast automatisch angenommen, es ginge um chorische Stimmbildung (zumindest kann man das aus deinen Antworten schließen). Daher mein Hinweis, dass es sich bei dem Wort "Stimmbildung" (ohne Zusatz) durchaus auch um Einzelunterricht handeln kann.
Und das war auch schon die ganze Geschichte ;)
Canto, ergo sum.

Ulrica

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Dienstag, 22. Januar 2008, 23:43

Stimmbildung/ Gesangsunterricht:

obwohl im einen wie im anderen inhaltlich Ähnliches an Übungen und Körperarbeit betrieben wird, ist eine unterschiedliche Schwerpunktsetzung vorhanden, jedenfalls aus der Definition heraus die ich kenne und auch aus der Erfahrung heraus, beides zumindest angesehen zu haben. Die ChorstimmbildnerInnen sind zudem auch meist Gesangspädagogen.

Die Sängerinnen im Frauenchor, die Gesangsunterricht hatten, waren von der Stimmbildung ausgenommen , und dass mit gutem Grund. Es ist wenig förderlich, zweierlei Einflussnahmen auf die Stimme ausgesetzt zu sein, das verwirrt.

Das Ziel der chorischen Stimmbildung ist eindeutig die Chorkompatibilität der Stimmen, das des GU die Ausprägung der solistischen Stimme. Überlappungen inbegriffen. Naturgemäß stabilisiert die Stimmbildung unausgebildete Chorstimmen, macht sie fester und verändert den Gesamtklang i. d. R zum Positiven. Die Solisten haben hier das Problem, sich einzufügen, was bei manchen Stimmtypen durchgehend und chorbereichernd gelingt, aber andere auf Dauer aus dem Chor hinauskatapultiert. Bei mir ging es eben nicht mehr.

Gemerkt habe ich den Unterschied immer, wenn die Stimmbildnerin zuweilen die ganze Stimmgruppe oder Teile davon klanglich einnorden wollte. Da mussten die mit Gesangsunterricht auch hin (und gerade die :yes:).

Stimmbildnerische Einwirkung würde ich jedem Chor empfehlen, denn alle gewinnen damit. Chorleiter verstehen leider davon manchmal wenig und das ist einer der Gründe, warum man den Eindruck hat, dass sich ein Chor an einem Stück übernommen hat. An der Musikalität liegt es weniger, denn typische Laienchöre proben i.d.R lange hin. Dass detoniert wird, hat weniger damit zu tun, dass die Leute die richtigen Töne nicht hören und treffen können, sondern weil die Stimmen zu wenig Kondition haben und müde werden. Die "Mechanik" klappt nicht.


LG

Ulrica
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Fairy Queen

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Dienstag, 22. Januar 2008, 23:56

In meinem Vokalensemble gibt es neben dem normalen intensiven Einsingen Stimmbildung extra bei einer Gesangslehrerin. Dazu müssen die Choristen eigens an anderen Tagen in Kleingruppen kommen.
Auch bei uns sind diejenigen, die sowieso regelmässig Gesangsunterricht haben, nciht verpflcihtet, dahin zu gehen.
Ich finde das vernünftig, da Gesangschüler/Studenten im Unterricht eine bestimmte Technik-Methode lernen und es so viele verschiedene Lehr-Ansätze im Singen gibt, dass man erst mal mit der Eigenen vollkommen gefestigt sein sollte, ehe man sich auf Andere einlässt.

Aber noch etwas Anderes: wie sieht es in euren Chören mit auswendig singen aus.
Ich habe gerade die Erfahrung gemacht, dass unser Chorleiter verlangt hat, das gesamte Bach-und Rutter-Magnificat auswendig zu singen. Wer heimlich in die Noten sah,wurde sogar angemahnt!
Wir haben zuerst furchtbar gejammert und geschimpft, aber das Ergebnis war ganz erstaunlich. 8o
Viel freier als sonst und trotz einiger Aussetzer (insbesondere beim Text im Rutter in der englischen Nummer 2) ganz überraschend sicher. Am schwierigsten waren seltsamerweise nciht die Koloraturen bei Bach, sondern das Suscepit Israel (wir machen das als kleinen Frauenchor). Eine ganz neue Erfahrung:auswendig Singen im Chor.

F.Q.
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Mittwoch, 23. Januar 2008, 09:09

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Original von Fairy QueenAber noch etwas Anderes: wie sieht es in euren Chören mit auswendig singen aus?


Das schreit geradezu nach einem neuen, eigenständigen Thread (im Sängerforum) :baeh01:

Liebe Grüße, der Thomas, der zu diesem Thema sehr viel beizutragen hätte :yes:

Fairy Queen

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Mittwoch, 23. Januar 2008, 10:14

Dann mach mal!!!!! :yes: :hello:

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Donnerstag, 24. Januar 2008, 05:12

Zitat

Original von Fairy Queen
Dann mach mal!!!!!


Dein Wunsch war mir Befehl :D

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

masuas

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Dienstag, 17. Februar 2009, 20:54

RE: Laienchöre

Ich versuche mal eine Antwort, die sich auf einen Kirchenchor in Berlin bezieht, in den 60er Jahren (Ur-Zeit also). Kantoren haben oft den Ehrgeiz, irgend noch etwas 'Besseres' zu werden und führen also die Matthäuspassion auf oder den Elias oder das Bruckner-Te Deum. Das habe ich dort mitgesungen, die langen Stücke gekürzt, sogar das.
Die Kritiken der Lokalpresse sind in der Regel wohlwollend, und die kann man dann vorzeigen. Da das Wohlwollende solcher Besprechungen andererseits jedem bekannt ist - stimmt das Argument nicht wirklich. Und die Sache bleibt unerklärt.
Grüße von masuas
masuas

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Sonntag, 28. Juni 2009, 22:00

RE: Laienchöre

so ganz verstehe ich diese Einlassung nicht. Was bleibt unerklärt?

Chorleiter, die aus persönlichem Ehrgeiz ihren Chor überfordern, sind nicht selten.
Wobei ich auch verstehen kann, dass jeder, der VOR einem Chor steht, auch sich profilieren will. Das kann man aber nur, wenn man auf die stimmlichen Qualitäten der Choristen eingeht. Selbst mit stetiger Stimmbildung erreicht man nicht, dass der Sopran auf einmal mühelos ein A singen kann, schon gar nicht, wenn es dann auch noch im pp angesetzt werden soll. Profisänger haben dafür Jahre gebraucht.
Also sollte man immer "bei seinen Leisten" bleiben. Den "Messias" oder ein Requiem sollte man den Chören überlassen, die wirklich stimmlich geübt sind.

Hammel

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Sonntag, 28. Juni 2009, 23:02

Zitat

von tastenwolf: Daher finde ich den Großteil der Chorliteratur heutzutage von Laien nicht aufführbar!


Also das will ich mal stark anzweifeln!!!
Ich singe in einem Laienchor, höre mir auch oft Konzerte von Laienchören an, da ich am Land wohne und nicht oft bis gar nie Profichöre herkommen!

Aber - zu verallgemeinern würde ich mich das nicht trauen!!!
Denn es gibt einige Laienchöre, die durchaus singen können, und zwar gewaltig, letztens habe ich eine Aufnahme von Mozarts Krönungsmesse gehört, die mich umgehauen hat, oder Orffs "Carmina Burana", die eine der besten Aufnahmen war, die ich je von der Carmina hörte!!! :jubel:

Vielleicht mag das oft der Fall sein, dass Laienchöre einfach größenwahnsinnig sind (oder es einfach nicht besser wissen, weils ihnen keiner sagt???), aber es gibt einige, die unglaublich gut singen können.

Also nichts gegen Laienchöre... ;) ;)

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

Chorknabe

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Sonntag, 28. Juni 2009, 23:12

RE: Laienchöre

Zitat

Original von Kristel
Wobei ich auch verstehen kann, dass jeder, der VOR einem Chor steht, auch sich profilieren will. Das kann man aber nur, wenn man auf die stimmlichen Qualitäten der Choristen eingeht. Selbst mit stetiger Stimmbildung erreicht man nicht, dass der Sopran auf einmal mühelos ein A singen kann, schon gar nicht, wenn es dann auch noch im pp angesetzt werden soll. Profisänger haben dafür Jahre gebraucht.
Also sollte man immer "bei seinen Leisten" bleiben. Den "Messias" oder ein Requiem sollte man den Chören überlassen, die wirklich stimmlich geübt sind.


Wer ist denn "geübt"? Die Grenze zu ziehen erscheint mir sehr schwierig. Wann bewältigt ein Chor bspw. den Messias, wann nicht? Und welche Erwartungshaltung hat das Publikum?

Ich denke dass ein Chor unbedingt an der Literatur wächst, die er singt. Natürlich ist es harte Arbeit und benötigt manchmal ein Jahr Probenzeit, bis der Chor das Stück bewältigt. Nicht jeder Ton sitzt und klingt schön. Aber das Publikum in der Kleinstadt-Kirche freut sich unheimlich über die Musik, die Chorsänger sind stolz, und der Kleinstadtmief konnte durch etwas Kultur kurz aus der Stadt gekehrt werden. Wer also hat hier verloren? Wieso muss man den Ausführenden ihr Können absprechen?

Liebe Grüße, der Thomas. :hello: