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Melisma

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61

Sonntag, 28. Juni 2009, 23:25

Ich denke, ein Chor ist so gut, wie sein Chorleiter! -

Habe heute nur durch Zufall einem Kreissingen der Kinder- und Jugendchöre aus unserer Umgebung beigewohnt. -
Zwar konnte ich es vor Langeweile und schiefen Tönen nur 10 Minuten aushalten, aber die Kinder hatten ihre wahre Freude daran und waren stolz darauf, dass ihre Eltern ihnen zuhörten. :)

Es heißt ja, Musik mache schlau! - Na denne! :yes:

Gute Nacht!


Melisma :hello:
"Wer immer die Wahrheit sagt, kann sich auch ein schlechtes Gedächtnis leisten."

(Zitat)

operus

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62

Montag, 29. Juni 2009, 09:37

Bei traditionell geführten und singenden Laienchören sind die Vorbehalte zumindes teilweise richtig. Genau dort sind auch die Nachwuchsprobleme usw.Es gibt aber immer mehr junge und Projektchöre, die sehr selbstbewußt, anspruchvoll und in der Regel auch durch Stimmbildung gut ausgebildet sind. Wahrscheinlich befindet sich der Chorgesang in einem großen Wandlungsprozess.
Herzlichst
Operus

Melisma

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63

Montag, 29. Juni 2009, 09:50

In welche Richtung , meinst du, macht der Chorgesang einen Wandlungsprozess mit, Operus?

Grüße von Melisma :hello:
"Wer immer die Wahrheit sagt, kann sich auch ein schlechtes Gedächtnis leisten."

(Zitat)

operus

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64

Montag, 29. Juni 2009, 10:10

Liebe Melisma,

weg vom traditionellen Liedgut mit den ach so schönen,gefühligen Liedern - o la, lla, la. (überhaupt nicht ironisch gemeint) hin zu modernerem Liedgut. Bei uns in Heilbronn findet demnächst ein großes Chorfest statt. Da stehen Werke, wie zum Beispiel " The Sound of Musik" von Richard Rogers und viele modernere, für den Chorgesang eher unübliche Werke auf dem Programm. Das ist der Wandel den ich meine und ein Teil der Zukunft des Chorgesangs.
Herzlichst
Operus

Chorknabe

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65

Montag, 29. Juni 2009, 10:18

Zitat

Original von operus
Bei traditionell geführten und singenden Laienchören sind die Vorbehalte zumindes teilweise richtig. Genau dort sind auch die Nachwuchsprobleme usw.Es git aber immer mehr junge und Projektchöre, die sehr selbstbewußt, anspruchvoll und in der Regel auch durch Stimmbildung gut ausgebildet sind.

Das mag sein. Aber die große Mehrzahl der Oratorien-Konzerte in Deutschland (Matthäus-Passion, WO, Messias, ...) werden von Laienchören bestritten, in denen die meisten Sänger keine Stimmbildung betreiben. Und die meisten Chöre machen das sehr wacker. Chöre, die in Aufführungen hörbar an diesen großen Werken scheitern, hab ich übrigens bislang noch nicht erlebt.
Übrigens holen sich Kantoren für größere Projekte häufig semiprofessionelle Chorsänger-Aushilfen ins Boot, um die Aufführungen zu stemmen.

Zitat

Wahrscheinlich befindet sich der Chorgesang in einem großen Wandlungsprozess.

Wenn, dann würde ich vermuten, dass es immer weniger Laienchöre und immer mehr (semi)professionelle Ensembles gibt. Mit dem Ergebnis, dass Aufführungen mehr Geld kosten und nur noch von einer mehr oder weniger gut ausgebildeten Chorsängerelite ausgeführt werden - und nicht mehr von der breiten Masse. Diese Entwicklung mag der Qualität der Aufführungen zugute kommen, das ist aber der einzige Vorteil den ich zu sehen vermag..

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Kristel

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66

Montag, 29. Juni 2009, 10:28

RE: Laienchöre

Gerade das KÖNNEN ist es doch, was die Musik (die Kunst) ausmacht; das Handwerk.

Wenn ein Chorleiter es schafft, mit einem Laienchor - wie hier erwähnt- die Krönungsmesse aufzuführen, dann ist das lobenswert. Und der Satz mit dem Kleinstadtmief, also ehrlich....... Das könnte man ja so auslegen, als wenn es für eine Kleinstadt sowieso nicht gross von Belang ist, ob ein chor gut ist oder nicht.Das finde ich nicht richtig. Die Musik ist nicht nur dazu da, gespielt, gesungen und gehört zu werden, sondern wir Ausübenden werden an ihr gemessen, nicht umgekehrt. Wenn ein Chorsänger stolz ist, dass er z.B. die Krönungsmesse mitsingen durfte, er und sein Chor von allen Seiten gelobt wird, so mag das zwar sein ganz persönliches Erfolgserlebnis was, das ihm von Herzen gegönnt sei, doch sind auch die ganzen Lobe "oh Ihr habt aber toll gesungen" auch echt? und ehrlich? und objektiv?

Gewiss, Operus, bei jungen Projektchören, und Vocalensembles ist das etwas ganz anderes; da ist noch Potential vorhanden, junge Stimmen, mit klarer Intonation.
Ein "herkömmlicher" Kirchenchor - ich meine das nicht negativ, bei dem die Jugend nicht so stark vertreten ist, sollte sich auf einfaches und dennoch schönes Liedgut beschränken. Nichts anderes wollte ich mit meinem ersten Thread sagen. Ich will niemanden auf den Schlips treten, und nichts schlechtreden, aber dass es Chorleiter gibt, die es nicht verstehen, auch mal demütig zu sein,denen das einfache Liedgut nicht reicht, obwohl gerade solche Lieder auch die Herzen der Zuhörer erreichen, solche Chorleiter, glaubt mir, kenn ich einige.

Kristel

Anfänger

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67

Montag, 29. Juni 2009, 10:30

Wandel

Operus.
da stimme ich Dir zu, was den Wandel betrifft

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kristel« (29. Juni 2009, 10:30)


Chorknabe

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68

Montag, 29. Juni 2009, 11:40

RE: Laienchöre

Zitat

Original von Kristel
Wenn ein Chorleiter es schafft, mit einem Laienchor - wie hier erwähnt- die Krönungsmesse aufzuführen, dann ist das lobenswert. Und der Satz mit dem Kleinstadtmief, also ehrlich....... Das könnte man ja so auslegen, als wenn es für eine Kleinstadt sowieso nicht gross von Belang ist, ob ein chor gut ist oder nicht.Das finde ich nicht richtig. Die Musik ist nicht nur dazu da, gespielt, gesungen und gehört zu werden, sondern wir Ausübenden werden an ihr gemessen, nicht umgekehrt. Wenn ein Chorsänger stolz ist, dass er z.B. die Krönungsmesse mitsingen durfte, er und sein Chor von allen Seiten gelobt wird, so mag das zwar sein ganz persönliches Erfolgserlebnis was, das ihm von Herzen gegönnt sei, doch sind auch die ganzen Lobe "oh Ihr habt aber toll gesungen" auch echt? und ehrlich? und objektiv?

Musik ist doch kein reiner Selbstzweck, sie ist für die Menschen gemacht! Und wenn diese mit tiefer innerer Zufriedenheit aus einem Konzert kommen - was soll daran falsch gelaufen sein? Welches Niveau willst Du dafür ansetzen, dass ein Chor gut war oder nicht? Objektive Kriterien halte ich hier für kaum möglich. Denn was Du als guten Chor bezeichnest, muss für andere noch längst nicht gelten.

Auch wenn es etwas von oben herab klingt: natürlich ist es so dass Oratorienaufführungen in der Kleinstadt meist ein niedrigeres musikalisches Niveau haben. Das ist nur logisch, denn die finanziellen Möglichkeiten sind begrenzt, und damit die Möglichkeit, gute Ensembles für die Aufführung zu engagieren. Wenn es nicht so viele Kantoreien gäbe, in denen Laien ihr Herzblut für die Musik hergeben, würden vermutlich 90% der Oratorienkonzerte nie zustande kommen.

Zitat

[Operus schrieb:
[..]
Weg vom traditionellen Liedgut mit den ach so schönen,gefühligen Liedern - o la, lla, la. (überhaupt nicht ironisch gemeint) hin zu modernerem Liedgut

Der Chor und das Publikum muss die Musik mögen, die dargeoten wird. Das war in der Zeit der Romantik, als die vielen Laienchöre in ganz Deutschland gegründet wurden, auf jeden Fall so. Das Erbe dieser zeit erleben wir noch heute in der Chorszene, in der Volkslieder und romantische Chorliteratur eine ganz wichtige Rolle spielt (und damit letztlich auch die nationale Identität und Kultur gepflegt wird).

Die Gründe, warum in der letzten zeit vermehrt moderne Chorliteratur gerade von Laienchören gesungen wird, sind meines Erachtens folgende:
Zum einen ist die Chormusik der letzten 20 Jahre im Gegensatz zur Moderne wieder zunehmend tonaler geworden. Damit finden Zuhörer und Chorsänger einen deutlich leichteren Zugang zur Musik. Außerdem sind die Stücke auch deutlich leichter zu bewältigen als ein 12-töniges Werk der Moderne. Diese Entwicklung scheint durch alle Bereiche der Chorszene zu gehen - vom Laienchor bis hin zum Rundfunk-Chor.

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

operus

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69

Montag, 29. Juni 2009, 11:45

Die Analyse von Chorknabe ist m. E. zutreffend. Das Heilbronner Sinfonie Orchester, für das ich mit zuständig bin, konzertiert häufig mit Laienchören. Die haben auch bei großen Werken den chorischen Teil meist gut einstudiert und der klappt dann auch. Auch der Dirigent beherrscht die Führung seines Chores. Schwieriger wird es dann oft mit der Leitung des Orchesters, weil das für den Laiendirigenten ein eher ungewohntes Terrain ist. Wie oft habe ich schon erlebt, dass dann der Konzertmeister vom ersten Pult aus, die Einsätze durch Kopfnicken gibt. In einer solchen Konstellation - oft ist die Zeit für gemeinsame Proben von Chor und Orchester noch sehr beschränkt - können zwar gute aber keine Spitzenleistungen erreicht werden. Schon gar nicht dürfen diese
mit Profiensembles verglichen werden. Bei der Aufführung sind in der Tat oft Gastsänger dabei, wenn dann noch gute Solisten verpflichtet sind und der Adrenlinstoß zusätzliche Kräfte freisetzt, kommen häufig sehr respektable, vom heimischen Publikum sowieso bejubelte Ergebnisse heraus.
Wahrscheinlich ist ein breiter Unterbau von Laienchören eine wichtige Voraussetzung für jegliche Entwicklung im Gesang. Nicht zu vergessen, wie oft Sängergrößen aus diesen Vereinigungen kommen. Viele Musikfreunde werden durch aktive oder passive Begegnung mit dem Schaffen der Laienchöre überhaupt erst an Musik herangeführt. Also die Wirkungsstätten der Meistersinger aus dem Volk sollen leben und gedeihen, denen Richard Wagner in seiner grandiosen Oper "Die Meistersinger" ja ein unvergängliches Denkmal gesetzt hat.
Herzlichst
Operus

Wolfram

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70

Freitag, 14. August 2009, 12:54

Lieber Tastenwolf,

irgendwo kann ich Dich verstehen. Der von Dir genannte Ärger kann einen bei verschiedensten Situationen überkommen.

Zum Beispiel im Gottesdienst, den man - nichts vom Chorbeitrag ahnend - besucht und dann unverhofft ein Gänsehauterlebnis der unangenehmen Art hat. Oder sogar im Konzert, auf das man sich freut, um dann festzustellen, dass der Chor den Ansprüchen nicht gewachsen ist.

Andererseits - und diese Sichtweise überwiegt bei mir bei weitem:

1) Ohne Breite keine Spitze. Wenn es nicht die Tausenden von Laienchören auf dem flachen Lande gäbe, dann wären darin auch nicht die zwei oder drei Singbegabten, die sich nach einiger Zeit dann einen leistungsfähigerem Ensemble anschließen und dieses mittragen. Wenn es nicht die tausende Laienchöre gäbe, dann gäbe es auch nicht deren Chorleiter, die dann in semiprofessionellen Chören mitsingen und durch ihr Können und ihre Erfahrung den Probenaufwand für Aufführungen machbar und FINANZIERBAR halten. M. a. W.: Ohne die vielen kleinen schlechten Chöre (ja, nennen wir es arroganterweise so) gäbe es einige der wenigen großen guten Chöre nicht. Ohne Kreisklasse keine Bundesliga.

2) Als Konzertbesucher weiß ich, worauf ich mich einlasse. Zumindest, wenn ich den Chor nicht beim ersten Mal höre. Also: Wenn ich ein bestimmtes Niveau nicht hören will, gehe ich einfach nicht hin. Ich muss ja auch nicht zu McDonalds gehen oder die BILD-Zeitung lesen. Wenn ich nicht will, dann lasse ich es eben. (Ich gebe zu, dass die Situation im Gottesdienst eine andere ist.)

3) Die Sängerinnen und Sänger in den kleinen Chören wirken dort nicht unbedingt wegen der Musik mit. Klingt komisch, ist aber so. Es ist ein schwierig zu beschreibendes, eventuell typisch deutsches Phänomen, sich in Chören zusammen zu schließen, um einmal in der Woche zu proben und gemeinsam ein Bierchen oder Weinchen zu vernichten und gelegentlich in eingeschränkter Öffentlichkeit die Ergebnisse der musikalischen Arbeit zu präsentieren. Die Sängerinnen und Sänger sind nicht unbedingt wegen des Singens im Chor. - Ich kann das hier nicht weiter beschreiben.

4) Chorleiter wollen auch mal ihren Spaß haben. Immer nur Silcher und Kantionalsätze ist langweilig. Also macht man sich mal an den großen Brocken heran, wohl wissend, dass der Chor das nicht an jeder Stelle in akzeptabler Form bewältigen wird. Ferner: An diesen Stücken wächst der Chor, auch wenn er die Sprunghöhe letztlich nicht ganz schafft.

Außerdem: Wenn man diejenigen kritisiert, die sich sängerisch an Werken vergreifen, die zu schwieirig sind - darf man dann auch Hörer kritisieren, die sich an Werken vergreifen, die über ihren geistigen Horizont hinausgehen? Wer hat Beethovens opp. 131+132 verstanden? die Streichquartette von Schönberg? Usw. usw. - Das Argument, dass man zumindest niemandem weh tut, wenn man ein zu schwieriges Werk hört, lasse ich nicht gelten. Kritisiert wurde von Tastenwolf die zu hohe Schwierigkeit.
Viele Grüße, Wolfram

Chorknabe

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71

Freitag, 14. August 2009, 14:50

Hallo Wolfram,

hier einige kurze Bemerkungen zu Deinem Beitrag:

Zitat

Original von Wolfram
2) Als Konzertbesucher weiß ich, worauf ich mich einlasse. Zumindest, wenn ich den Chor nicht beim ersten Mal höre. Also: Wenn ich ein bestimmtes Niveau nicht hören will, gehe ich einfach nicht hin. Ich muss ja auch nicht zu McDonalds gehen oder die BILD-Zeitung lesen. Wenn ich nicht will, dann lasse ich es eben. (Ich gebe zu, dass die Situation im Gottesdienst eine andere ist.)


Hier möchte ich etwas einwenden: Die Erwartungshaltung an einen Gottesdienst ist doch eine ganz andere, als ein musikalisches Erlebnis. Hier stehen doch eher das Erleben der Gottesdienstfeier, Predigt, Gemeinschaft durch Gemeinde tec. im Fordergrund. Die Untermahlung des Gottesdienstgeschehen ist nur schmückendes Beiwerk. Und als solches kann ich zwar die Darbietung eines guten Chores sehr wohl genießen, aber eine eher mäßige Darbietung ist mir keineswegs ein ernsthafter Graus. Eben weil ich nicht erwarte, einen Musikalischen Hochgenuss zu erleben. Insofern scheint mir das Beispiel des Gottesdienstes nicht ganz passend in dem Zusammenhang dieses Threads.

Zitat

3) Die Sängerinnen und Sänger in den kleinen Chören wirken dort nicht unbedingt wegen der Musik mit. Klingt komisch, ist aber so. Es ist ein schwierig zu beschreibendes, eventuell typisch deutsches Phänomen, sich in Chören zusammen zu schließen, um einmal in der Woche zu proben und gemeinsam ein Bierchen oder Weinchen zu vernichten und gelegentlich in eingeschränkter Öffentlichkeit die Ergebnisse der musikalischen Arbeit zu präsentieren. Die Sängerinnen und Sänger sind nicht unbedingt wegen des Singens im Chor. - Ich kann das hier nicht weiter beschreiben.


Zweifellos ist Gemeinschaft eine der wichtigsten Komponenten eines Chores. Und diese Komponente ist eine soziale und keine musikalische (gleichwohl wirken sich soziale Dinge im Chor stark auf die künstlerische Leistung eines Chores aus!). Für einen Chorleiter bspw. ist es sehr schwierig mit altgedienten aber musikalisch nicht mehr tragbaren Sängern umzugehen. Einerseits halten sie den ganzen Chor auf, auf der anderen Seite hat der Chorlieter wie auch der Chor selbst seinen Mitgliedern eine soziale Verantwortung. Im Ergebnis verbleiben daher meist ältere SängerInnen mit Oktavvibrato im Chor. Ein Ausschluss solcher Sänger bewirkt im Chor eine sehr schlechte und leistungsorientierte Stimmung, was viele Mitsänger vom weiteren Mitwirken abhalten würde.
Ein Chor ist und bleibt eben eine Gemeinschaft, und als solche ist er sozialen Gesetzmäßigkeiten unterworfen.


In den restlichen Punkten möchte ich Dir übrigens zustimmen.

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Wolfram

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72

Freitag, 14. August 2009, 15:43

Hallo Chorknabe,

danke für Deine Antwort!

Zu 3) gehen wir völlig konform, ich sehe da keinen Widerspruch zwischen uns.

Zu 2): Ich gebe Dir recht, dass ich im Gottesdienst kein herausragendes musikalisches Erlebnis erwarte. Wenn sich aber Unwohlsein infolge enttäuschter Hörerwartungen einstellt, ist das Ziel des Gottesdienstes sicher auch nicht erreicht.
Viele Grüße, Wolfram

Chorknabe

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73

Freitag, 14. August 2009, 16:26

Zitat

Original von Wolfram
Zu 2): Ich gebe Dir recht, dass ich im Gottesdienst kein herausragendes musikalisches Erlebnis erwarte. Wenn sich aber Unwohlsein infolge enttäuschter Hörerwartungen einstellt, ist das Ziel des Gottesdienstes sicher auch nicht erreicht.


Aber genau diese Hörerwartung hat man im Gottesdienst nicht. Mir zumindest geht das so. Wenn ich keine allgemeine Hörerwartung habe, die immer und überall erfüllt sein muss um zufrieden zu sein, dann kann ich bei fehlender Erwartung das was vorn geschieht einfach als solches hinnehmen. Ohne Bewertung, ohne Missgunst.

Völlig anders natürlich ein Chorkonzert vom RIAS-Kammerchor, wo mich die Karte viel Geld und die Anreise viel zeit gekostet hat. :D

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

hart

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74

Freitag, 25. Dezember 2009, 18:25

Warum weg vom traditionellen Liedgut? Gutes wirft man doch nicht einfach so weg! Wo bleibt der Respekt vor diesen Leistungen?
Man muss ja nicht nur am Alten hängen bleiben; aber ich sorge mich doch schon sehr, was da alles verloren gehen könnte.
Soll ich jetzt meine wunderschöne LIEDERTAFEL mit Schubert, Mendelssohn, Schumann und Silcher wegwerfen?
Ganz herrlich gesungen und misiziert: Elsner, Taylor, Selig, Volle und Huber.

Melisma

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75

Freitag, 25. Dezember 2009, 22:07

Habe heute Vormittag in einem Kirchenchor - mangels Chormitglieder - einen Gottesdienst mit gestaltet, was ich sonst eher selten tue. -
Als Mitglied eines recht guten Konzertchores sehe ich - ohne überheblich sein zu wollen - die Dinge doch etwas anders, als die Chorsänger des Kirchenchores: Während die Dirigentin am Ende des Gottedienstes die gesamte musikalische Gestaltung für gut befunden hatte, meine ich als Außenstehende, dass die Leistungen eher mittelmäßíg bis manchmal saumäßig waren. Keine korrekten Einsätze, die Noten werden nicht den Werten nach ausgehalten, sondern irgendwie, die höchsten Töne im Tenor sind knapp daneben, weil zu tief usw. - Die Dirigentin des kleinen Ensembles ist zwar nett, hat aber nur wenig Durchsetzungskraft, die Mängel zu beheben. Oder hört sie sie möglicherweise nicht?

Fazit: Ein Chor ist so gut, wie sein Dirigent die Kraft, den Willen und die Kapazität hat, aus diesem einen guten Chor zu machen.
Warum sollte man mit einem kleinen Ensemble ( wie dem heute Vormittag) nicht auch einen "Messias" auf die Beine stellen?
Das musikalische Ergebnis iegt alleine in den Händen des Dirigenten, nicht bei den Sängern. - Gebt ihr mir da Recht?

Schöne Weihnacht,

Melisma :hello:
"Wer immer die Wahrheit sagt, kann sich auch ein schlechtes Gedächtnis leisten."

(Zitat)

Chorknabe

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76

Sonntag, 27. Dezember 2009, 15:32

Zitat

Original von Melisma
Habe heute Vormittag in einem Kirchenchor - mangels Chormitglieder - einen Gottesdienst mit gestaltet, was ich sonst eher selten tue. -
Als Mitglied eines recht guten Konzertchores sehe ich - ohne überheblich sein zu wollen - die Dinge doch etwas anders, als die Chorsänger des Kirchenchores: Während die Dirigentin am Ende des Gottedienstes die gesamte musikalische Gestaltung für gut befunden hatte, meine ich als Außenstehende, dass die Leistungen eher mittelmäßíg bis manchmal saumäßig waren. Keine korrekten Einsätze, die Noten werden nicht den Werten nach ausgehalten, sondern irgendwie, die höchsten Töne im Tenor sind knapp daneben, weil zu tief usw. - Die Dirigentin des kleinen Ensembles ist zwar nett, hat aber nur wenig Durchsetzungskraft, die Mängel zu beheben. Oder hört sie sie möglicherweise nicht?

Fazit: Ein Chor ist so gut, wie sein Dirigent die Kraft, den Willen und die Kapazität hat, aus diesem einen guten Chor zu machen.
Warum sollte man mit einem kleinen Ensemble ( wie dem heute Vormittag) nicht auch einen "Messias" auf die Beine stellen?
Das musikalische Ergebnis iegt alleine in den Händen des Dirigenten, nicht bei den Sängern. - Gebt ihr mir da Recht?


Hallo Melisma,

ich möchte hier einen einwand anbringen:

natürlich kann ein guter, engagierter und erfahrener Chorleiter mehr aus einem Chor herauskitzeln als ein unerfahrener und mäßig motovierter Chorleiter. Um jedoch den Chor ein ein deutlich anderes Qualitäts-Niveau zu heben, muss der Chorleiter jedoch an der Struktur der Proben und auch and er Struktur des Chores einiges ändern. Das fängt damit an, das die Proben konzentrierter und ernsthafter betrieben werden müssen. Der allgemeine Anspruch an den einzelnen Chorsänger steigt. Chorsänger, die das neue Tempo nicht mitgehen wollen oder können, müssen vom Leiter aussortiert werden.

Das ist die eine Seite. Die andere ist diese, das ein Chor eine Gruppe von Menschen darstellt, in der ein gesellschaftliches Gefüge herrscht. Die Menschen kennen und mögen sich und verbringen nicht zuletzt deswegen miteinander Zeit. Leute aus dem Chor zu werfen, weil sie dem von oben (also dem Leiter des Chores) definierten Ansprüchen nicht mehr genügen, erzeugt einen sehr starken Unmut im Chor - was nachvollziehbar ist. Hier wird es für den einzelnen schnell sehr persönlich.

Meiner Erfahrungen sind, dass eine grundsätzliche Umstrukturierung eine Chores nur so fzunktionieren kann, dass der Chor ein gänzlich anderer wird. Viele Sänger müssen ausgetauscht werden, um die neuen Ideen auch tatsächlich durchsetzen zu können. In einzelnen Fällen wird ein besonders im Mernschenumgang begabter Leiter auch die bestehenden Mitglieder eines Ensembles auf einen neuen künstlerischen Weg umpolen können - in der Masse wird es wohl aber eher selten funktionieren. Zu eingefahren sind die Gebräuche und Gewohnheiten im ensemble. Standard-Spruch in Kantoreien ist ja gerne: "..aber wir haben das doch schon immer so gemacht...". Da kommt man als motivierter Choleiter schlecht dran vorbei.

Insoferm ist es nicht nur mit einer anderen Chorleitung getan. Im wesentlichen müssen die Mitglieder die Veränderung mittragen, und leider sind häufig nicht wenige eben NICHT dazu bereit. Chorsingen ist und bleibt für viele eben ein im wesentlichen gesellschaftliches Event - und weniger ein künstlerisches.

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Melisma

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77

Sonntag, 27. Dezember 2009, 16:07

Lieber Thomas,

ich kann dir in keinem Punkt widersprechen. Stimmt alles! - Wir sind auf einer Linie. - Ich denke, du hast nicht überlesen, dass ich in meinem Beitrag einen großen Konzertchor mit einem relativ kleinen Kirchenchor verglichen hatte.
Der Vergleich hinkt ohnehin, weil die Zielsetzungen beider Chöre ganz unterschiedlich sind. - Das ist auch gut so, denke ich. - Das Gesellschaftliche soll und darf nicht zu kurz kommen, auch nicht bei uns im Konzertchor.
Dort kommt es aber zu kurz, eben weil die Proben sehr kompakt sind, die Zeit bis zur nächsten Aufführung zu kurz ist.
10 Proben stehen uns bis Karfreitag für das Stabat Mater von Dvoràk zur Verfügung, 6 Proben für Haydn' s Schöpfung, 8 Proben für Mozart Requiem und nach den Sommerferien wieder 8 Wochen für das Herbstkonzert.
Es macht trotzdem Spaß! - Mir gefällt die kompakte Chorprobe und ich weiß unseren Dirigenten - nach dieser Erfahrung am 25. Dezember - wieder besonders zu schätzen! - Ohne dabei die Dirigentin des Kirchenchores etwa schlecht darstellen zu wollen.
Wo singst DU, wenn ich fragen darf? - Kirchen-, Konzert- oder Profi-Opernchor?

Musikalische Chorgrüße,

Melisma :hello:
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(Zitat)

Chorknabe

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78

Sonntag, 27. Dezember 2009, 16:28

Zitat

Original von Melisma
[..]
Der Vergleich hinkt ohnehin, weil die Zielsetzungen beider Chöre ganz unterschiedlich sind. - Das ist auch gut so, denke ich. - Das Gesellschaftliche soll und darf nicht zu kurz kommen, auch nicht bei uns im Konzertchor.
Dort kommt es aber zu kurz, eben weil die Proben sehr kompakt sind, die Zeit bis zur nächsten Aufführung zu kurz ist.
10 Proben stehen uns bis Karfreitag für das Stabat Mater von Dvoràk zur Verfügung, 6 Proben für Haydn' s Schöpfung, 8 Proben für Mozart Requiem und nach den Sommerferien wieder 8 Wochen für das Herbstkonzert.
Es macht trotzdem Spaß! - Mir gefällt die kompakte Chorprobe und ich weiß unseren Dirigenten - nach dieser Erfahrung am 25. Dezember - wieder besonders zu schätzen! - Ohne dabei die Dirigentin des Kirchenchores etwa schlecht darstellen zu wollen.


Kompakte Chorproben sind toll - wenn man schnell und effizient proben möchte und große Freude daran hat, ein Werk besonders gut und shcnell zu erarbeiten und zu gestalten. Aber vielen Chorsängern ist dieser Aspekt nicht sonderlich wichtig. Es genügt, das Volkslied passabel auf die Dorfbühne zu bringen, dafür aber währen der Probe das Maß Bier unterm Stuhl stehen zu haben. :D Jemand, der einen anderen Anspruch an das Singen und die Musik hat, muss wohl oder übel das Ensemble wechseln. Nach oben hin wird die Luft dünner, das ist wohl in jedem Segment so.

Zitat

Wo singst DU, wenn ich fragen darf? - Kirchen-, Konzert- oder Profi-Opernchor?


Ich bin ein reiner Hobby-Sänger und übe das Chorsingen in meiner Freizeit aus. Hier allerdings nimmt es einen großen Teil meiner freien Zeit in Beschlag. Ich mag nicht alle Chöre aufzählen um ein gewisses Maß an Anonymität im Netz zu wahren, allerdings könnte Dir bspw. dieses Positing einen gewissen Anhaltspunkt geben ;) Es ist aber nicht der einzige Chor in dem ich mitsinge, hinzu kommen noch mehrere andere Ensembles in denen ich regelmäßig oder aushilfsweise mitwirke. Viele dieser Ensembles weisen jedoch ein wie ich meine sehr hohes Niveau auf und sind u.a. auch bei natianalen und internationalen Chorwettbewerben dabei.

Liebe Grüße, der Thomas.

Melisma

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79

Sonntag, 27. Dezember 2009, 16:58

Respekt, Thomas! -
DAS klingt ja 1000% homogen, dynamisch und fantastisch! -
Wie aus einem Munde! -
Hut ab!

Melisma :hello:
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(Zitat)

Chorknabe

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80

Sonntag, 27. Dezember 2009, 19:28

Zitat

Original von Melisma
DAS klingt ja 1000% homogen, dynamisch und fantastisch! -
Wie aus einem Munde! - Hut ab!


Vielen Dank, das ist nett :)

Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

Melisma

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81

Sonntag, 27. Dezember 2009, 20:18

Lieber Chorknabe,

ich sage das nicht aus Sympatie, sondern weil es die Wahrheit ist! :yes:
Siehe mein Leitspruch!

Sangesfreudige Grüße,

Melisma :hello:
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(Zitat)

MosesKR1

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82

Samstag, 23. Januar 2010, 00:39

also, ich muss gestehen, dass wir einen Laienchor in unserer Gemeinde haben. Wegen der ganzen Fusionierungsgeschichte in der katholischen Kirche muss der Kirchenchor in der Christmette in der Hauptkirche singen. Danach haben die Sänger natürlich keine Lust mehr in unserer Gemeinde zu singen.

Deshalb habe ich vor 7 Jahren einen Projektchor ins Leben gerufen, der die musikalische Gestaltung der Christmette bestreitet. Es sind immer so 20-25 Sänger, die gerne mitsingen. Einige haben schon seit 20 Jahren nicht mehr gesungen, und es macht allen Spaß.

Doch denkt jetzt nicht: Oh Gott

Nein, es klingt wirklich gut.

Katharina Borsch (Sopran) und ich singen noch so einiges solistisch, aber Höhepunkt bei den polnischen Mitchristen ist mein gesungenes Wiegenlied: Lulaische Jezunium.

LG Uwe

William B.A.

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83

Sonntag, 21. Februar 2010, 18:23

RE: Laienchöre... warum wissen die nie, was sie nicht können?

Hallo liebe Chorfreunde,

ich bin erst seit gestern aktiv bei Tamino, möchte trotzdem auf dieses schon ziemlich alte Posting antworten. Vieles, was ich gelesen habe, kommt mir sehr bekannt vor.
Vor allem die Altersstruktur, über die viele Laienchöre, auch der unsrige, klagen, macht es nicht leichter.
Wir singen seit 15 Jahren unter unserem jetzigen Dirigenten, der ein vorzüglicher Stimmbildner ist und auch über eine ausgezeichnete Bass-Bariton-Stimme verfügt.
Zur Zeit sind wir etwa 85 aktive Sängerinnen und Sänger, 32 Männer- und 53 Frauenstimmen, dazu kommt ein Jugendchor mit 70 Stimmen.
Die Zahlen jedoch täuschen etwas. Bei 16 Tenören gehöre ich mit 63 Jahren zu dem Drittel, das unter 70 Jahre alt ist. Im Bass ist es etwas besser.
Ich glaube aber, dass es nicht ganz so einfach ist, dass Männer weniger lust haben, sich mit Singen zu beschäftigen. Ich halte es eher für ein gesamtgesellschaftliches Problem, verbunden mit der ausufernden Entwicklung der Medien im Computerzeitalter und der Mühsal breiter Schichten, die Existenz zu sichern.
Da bleibt nicht mehr viel Motivation für die Ausübung des Chorgesanges, die ja auch, um es am Beispiel unseres Chores zu sagen, mit vielen Mühen verbunden ist, ca. 50 normale Proben im Jahr, 2 Chorwochenenden mit dem Zeitumfang von 6-7 Chorproben, ca. 20 - 30 Auftritten im Jahr, bei einem Teil der Sänger (Choralschola, Männerchor) noch mehr, mindestens ein Konzert pro Jahr.
Ich bedanke mich übrigens für die Lanze für den Chortenor. Ich empfinde es auch so. 2008 probte ich als einer von wenigen parallel für zwei Konzerte: Mozartrequiem (im Partner-Chor) und Mendelssohns "Lobgesang" im eigenen Chor. Mozart fiel mir viel leichter, wir konnten uns viel mehr um den Ausdruck kümmern. Mendelssohn ging (im Tenor) sehr ans Eingemachte, und eine Woche vor dem Konzert (2 Wochen nach dem sehr schönen Requiemkonzert) war meine Stimme weg. So kann's gehen.

Liebe Grüße

Willi
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Gunter Hämel

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84

Samstag, 22. Mai 2010, 15:01

RE: Laienchöre... warum wissen die nie, was sie nicht können?

Da mein Vorredner dieses Thema jetzt wieder aufgegriffen hat und ich ebenfalls erst seit gestern Mitglied des Forums bin, erlaube ich mir, jetzt auch noch dazu meine Meinung zu sagen:

Es ist sicherlich richtig, dass sich Chöre an Projekte wagen, denen sie nicht gewachsen sind, aber das ist dann doch wohl in den meisten Fällen die Schuld des Chorleiters.
Wenn ein Laienchor einen guten Chorleiter hat, kann dieser durchaus sehr gute Ergebnisse mit diesem Chor erziehlen.
Mein "Stammchor" , einer der tradionellen Chöre , die Mitte des 19. Jahrhunderts gegründet wurden, hatte nach dem 2. Weltkirieg einen Chorleiter, der alle Voraussetzungen erfüllte. Selber professioneller Sänger gewesen, durch die Schule von W. Pitz gegangen , mit einer Konzertsängerin und Gesangslehrerin verheiratet - besser ging es nicht.
Viele Sänger hatten bei der Ehefrau Gesangsunterricht (wie ich auch) und die Stimmbildung machte er permanent während der Chorprobe.
Wir haben in der Zeit seines Wirkens große Konzerte (z.B.auch in Salzburg und Berlin) gesungen, haben Schallplatten eingespielt und der Westdeutsche Rundfunk hat Konzertmitschnitte jahrelang gesendet.
Alles dies wurde von einem Laienchor bewältigt !
Obwohl es heute viel schwieriger ist, junge Leute für den Chorgesang zu begeistern, als früher, haben wir unter einem neuen Dirigenten, der mehr der Orchestermann ist, unser Niveau weitestgehend halten können und haben weiterhin Erfolg.
Ich denke, dass , wenn der Chorleiter/Dirigent die entsprechenden Ansprüche stellt und dem Chor die Möglichkeit gibt, sich weiter zu bilden, dann haben auch Laienchöre eine hohe Berechtigung , die grossen Werke der Literatur aufzuführen.
Wie viele der Vorredner schon betont haben, würden diese Werke einem grossen Publikum vorenthalten , wenn sich nur die Profichöre damit beschäftigen dürften, die ja flächendeckend nicht überall vorhanden sind. Oder die Hörer müssen sich auf die Tonträger beschränken.
Ich kann nur hoffen, dass sich die Freude am Singen in Laienchören erhält oder , wenn möglich, sogar wieder verstärkt .
Wer noch nie selber ein grosses Werk der Musikliteratur erarbeitet und aufgeführt hat, kann gar nicht ermessen, welche Freude und Befriedigung das auslöst.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gunter Hämel« (22. Mai 2010, 15:03)


William B.A.

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85

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:41

RE: Laienchöre...

Ich möchte mich noch einmal dazu äußern und für unseren Chor die Frage zurückweisen. Jedes Mal, wenn ich in einem Chorkonzert war, und das sind nicht wenige, stelle ich mir die Frage, ob wir das auch singen könnten, d.h. manchmal stelle ich mir die Frage erst gar nicht. Zum wiederholten Male hörte ich vor einigen Monaten die "Missa Solemnis" live, desgleichen die 9. Symphonie. Wenn ich diese Werke höre, weiß ich die Antwort schon vorher: die allermeisten Laienchöre, auch unserer, können diese Werke nicht stämmen.
Vor einigen Jahren meinte unser Chorleiter noch, das "Deutsche Requiem" von Brahms sei für uns auch zu schwer, mittlerweile äßert er sich schon anders. Traut er es uns jetzt doch zu?. Sicher ist, dass wir stimmlich und gesangstechnisch unter seiner nunmehr fast sechzehnjährigen Anleitung enorm dazu gelernt haben.
Warten wir es einmal ab.Liebe Grüße

Willi ^^
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sagitt

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86

Freitag, 10. Dezember 2010, 18:12

Höhe

Sagitt meint:

Seit Jahrzehnte singe ich im ChoR.Öfters habe ich erlebt, dass der Chor Stücke singt, die nicht wirklich beherrscht sind, zuletzt eine h-moll Messe in Salzwedel. Da stimmten weder die Töne noch die Einsätze. Es war einfach eine Nummer zu hoch.

Ein viel gravierenderes Problem ist die Höhe. Am ehesten hört man die Sopranistinnen heraus. Herr Brahms beschwerte sich seinerzeit, dass man in Bremen mit dem A seine Probleme habe. An dieser Beschwerde hat sich nichts geändert. In traditionellen Kirchenchören sind ja nur wenige unter 50, aber manche bei 70. Und mit dem A tut man sich dann schwer, eigentlich schon auf dem Wege dorthin wird es eng.

Tenöre sind jedenfalls in meiner Region relativ Mangelware. Im Zweifel sind die Tenöre auch nichts anderes als hohe Baritone. Mit deren A ist es also kaum weniger kritisch. Man hört es nur nicht so deutlich.

Ich singe gerne tief, habe aber als Bass dafür wenig zu tun. Wann muss man schon einmal ein tiefes C singen, Wenn Britten gemacht wird oder eine frühe Bach-Kantate. Meist ist aber beim F Schluss und die Befriedigung des Basss bleibt aus.

im übrigen, es wurde hier angesprochen, wird die Überforderung vom Chorleiter initiiert, der einmal im Leben... dies oder jenes aufführen möchte. Und wenns schief ging, haben nachher alle auf ihren Ohren gesessen, etwa die allgemeine Meinung nach dieser h.moll Messe.... :no:

William B.A.

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87

Sonntag, 12. Dezember 2010, 00:31

Laienchöre..

Lieber Sagittarius,

du sprichst mir aus der Seele. Ich bin selber seit 48 Jahren Chortenor und weiß ein Lied von den Schwierigkeiten mit der Höhe zu "singen". Ich habe mir aber anch dem ersten Viertel meiner Chorgesangskarirere das Leben selbst schwer gemacht, weil ich zwanzig Jahre geraucht habe. Da fehlt einem nachher eine ganze Oktave. Aber jetzt singe ich seit 22 Jahren wieder, und allmählich wird es, obwohl ich im Mai 65 werde, immer besser. Es ist eben alles doch eine Frage der Luft und der Technik, und so kann man es dann in einer Mozartmesse schon mal zum Solisten bringen.
Ich meine, entscheidend ist doch, dass die Stücke gekonnt sind und dass man sie gerne singt. Und noch einmal:
Wir können nicht die "Neunte" singen, und erst recht nicht die "Missa Solemnis". Wir singen aber morgen zum zweiten Mal in sieben Jahren den "Messias" und wahrscheinlich bald das "Deutsche Requiem" von Brahms.

Liebe Grüße

Willi ^^
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sagitt

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88

Sonntag, 12. Dezember 2010, 01:16

Ja, die Höhe....

Was die Höhe angeht, irre ich nicht. Ich höre doch,wie sich die Stimmen hinaufquälen.

Allerdings war ich heute versöhnt. Generalprobe für WO 1-3 und Magnificat, morgen bei uns im Dom. Die Höhe stimmt. Gottseidank. :jubel:

axinja

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89

Sonntag, 12. Dezember 2010, 22:35

Ich habe heute John Rutters Magnificat, aufgeführt von einem Laienchor, einem Profi-Orchester und einer begnadeten Solosopranistin, gehört.

Der Chor war ernsthaft überfordert, das konnte sogar ich feststellen, obwohl ich in Sachen Vokalmusik nicht bewandert bin. Besonders bei den Sopranen und Tenören merkte man, dass hier der Nachwuchs und wirkich gute Stimmen fehlte(n). Der Chorleiter ist sehr ambitioniert, komponiert wohl auch - aber hier hat er den Chor deutlich überfordert. War aber wenigstens für den guten Zweck....

musica

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90

Dienstag, 14. Dezember 2010, 15:59

Ein Chor ist nur so gut wie sein Dirigent. Doch manche Chorleiter verlangen zu viel von den Choristen. Sie selber haben von der Pieke auf studiert und vergessen, dass ein Chor nur aus Laien besteht. Er möchte gerne alles umsetzen was er gelernt hat, doch das ist nicht immer machbar. Ein Überfordern des Chores bringt nicht das erhoffte Ziel ein schönes Konzert zu machen. Doch nicht nur der Chor ist oft überfordert, auch der Chorleiter, der bei einem größeren Werk den Chor und noch ein Orchester dirigieren muss, zumal der Chor nicht das bringen kann, was er eigentlich muss. Sie sind praktisch dem Chorleiter ausgeliefert. Hört sich schlimm an, ist aber so.

Viele Angehörige sitzen im Konzert, die alles schön finden, ihre Lieben stehen auf dem Podium, meist in schwarz-weiß und es ist alles wunderbar. Ist es das wirklich? Die Choristen sind stolz dort oben zu stehen und freuen sich, egal ob großes oder kleines Werk, sie können mal wieder ein schönes Konzert singen. Doch zu welchen Bedingungen? Monatelanges Proben, Probenwochenende und in der letzten Woche manchmal 2 Proben und natürlich kurz vor dem Konzert die Generalprobe. Unsicherheiten werden auch dann nicht mehr ausgebügelt, vielmehr wird der Chor bei heiklen Stellen unsicher und sie haben Angst davor im Konzert zu patzen.

Auf der anderen Seite braucht der Chor auch mal Höhepunkte, ein Ziel dass sich lohnt und für das man alles dran setzt, um es zu erreichen.
Chorleben ist abwechslungsreich, sollte es zumindest sein und hat auch soziale Momente, ein Bierchen nach der Probe, Geburtstage und Hochzeiten und auch mal weniger schöne Tage, wenn ein Chormitglied stirbt, doch auch das gehört dazu.

:hello: :hello: :hello:
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama