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Marc

Profi

  • »Marc« ist männlich
  • »Marc« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 403

Registrierungsdatum: 9. Mai 2006

1

Samstag, 13. Mai 2006, 14:14

Wagner und der Antisemitismus

[falls es den thread hier schon einmal gibt (ich zumin habe bisher nichts gefunden), dann bitte nicht gleich aufregen - ich habe mich hier gerade erst angemeldet und das forum ansonsten nur genutzt, um informationen vor möglichen cd-käufen etc. zu sammeln]

jedenfalls interessiert mich das thema sehr, denn wenn man sich nur ein klein wenig näher mit richard wagner, seiner biogpraphie (und seiner musik? siehe punkt3) auseinandersetzt, dann kommt man am thema antisemitismus nicht vorbei. mich würde nun vorallem folgendes interessieren:

1. wie schätzt ihr seinen hang zum antisemitismus ein?
als judenhass im hitler'schen ausmaß? als tendenziell vorhanden, aber als überbewertet? als trauriges zeichen dafür, dass auch zur zeit wagners a. oft genug zum guten ton gehörte? oder wie sonst?
(für mich selber ist das noch schwer einzuschätzen, denn einerseits habe ich zb gelesen, dass er auch jüdische freunde hatte, oder dass jüdische dirigenten uraufführungen manch seiner opern leiteten, aber andererseits sprechen einigte zitate aus dem "judenthum in der musik" und -ich glaube seinem vorwort, als er es wohl neu herausgab, diesmal unter eigenem namen, dafür, dass er wohl ein ziemlich ekelhafter judenhasser war.
tja. was soll man aus all dem schließen, es ist schwer zu sagen.)

2. wie wichtig ist euch das überhaupt? spielt das für euch eine rolle, wenn ihr wagner hört? also im extremmfall könnte es ja so sein, dass jemand keinen gefallen mehr an ... der götterdämmerung, oder, was weiß ich, irgendeiner oper von wagner findet, weil er immer an diesen antisemitismus denken muss.
(bei mir ist das anders. normalerweise bin ich jemand, der auf antisemitismus überdurchschnittlich empfindlich reagiert - schon wenn jemand "freiheit für palästina!" ruft, sich aber überhaupt nicht darum schert, was aus israel werden soll, kann ich mich mitunter aufregen - und es kommt auch gelegentlich vor, dass mich die politischen äußerungen mancher künstler so ärgern, das ich ihr werk nur noch schwer verdaulich finde, aber ... bei wagner ... greift das irgendwie nicht (für mich), weil ich 1. in seinem werk selbst (meine bisherige lieblingsoper ist knapp vor dem parsifal die götterdämmerung) nichts dergleichen entdecken kann (ich glaube auch nicht, dass hagen als judenkarikatur angelegt war) und 2. ist die musik an sich einfach nur etwas unendlich großartiges, so dass ich manchmal gar nicht weiß, was man danach eigentlich noch hören soll.)

3. was mich auch noch interessiert: ich habe letztens eine dokumentation über wagners parsifal im fernsehn gesehen und am ende sprache ein wagner-biograph, der behauptete, dass wagner im parsifal seine antisemitische und rassistische ideologie artikuliert hätte. er argumentierte, dass die tatsache, dass sich amfortas wunde nicht schließen kann, weil er von der "unreinen "kundry verführt wurde, dem publikum die notwendigkeit vor augen führen solle, die eigene "rasse" vor "minderwertigen und unreinen rassen" zu beschützen und zu separieren - den christlichen hintergrund habe er nur gewählt, um nicht so angreifbar zu sein.
(ich persönlich glaube zwar, dass die nazis dass auch so interpretiert haben, aber wenn man den parsifal insgesamgt sieht ("durch mitleid wissend..."etc), scheint mir das nicht wirklich stimmig zu sein - aber für ein eindeutiges urteil habe ich mich noch nicht genug mit wagner, seiner biographie und seinen werken auseinandergesetzt - insofern würde mich gerade hier interessieren, was die user, die viel von und über wagner wissen, von dieser these über den parsifal halten)
Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

Melot1967

Prägender Forenuser

  • »Melot1967« ist männlich

Beiträge: 1 395

Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

2

Samstag, 13. Mai 2006, 16:26

Ich getraue mich zu Wagners persönlichem Antisemitismus aus Mangel an Belesenheit in diesem Punkt nichts zu sagen.

Aber ich fand es schon immer lächerlich, Wagners Musik oder ihre Aufführung wegen Wagners Antisemitismus grundsätzlich abzulehnen oder gar verwerflich zu finden. Ich verstehe aber, dass Teile der jüdischen Bevölkerung nicht mit der Verehrung der Musik von Hitlers Lieblingskomponisten konfrontiert werden wollen (z. B. in Israel die Opfergeneration und ihre Kinder). Das Trauma durch den Holocaust ist extrem, auch für Nachkommen, und wer es nicht "aufarbeiten" konnte (sorry für den anmaßenden Ausdruck), hat ein Recht darauf, dass man ihn/sie von solchen Konfrontationen verschont.

Ich kann folgendes nur aus meinem persönlichen Erleben und Verstehen seiner Werke schreiben:

Ich finde in seinen Musikdramen nirgends einen Hinweis auf Antisemitismus. Ich finde überhaupt in seinen Musikdramen, wenn ich es mir genau überlege, keinen Hinweis darauf, dass Wagner irgendeine Kreatur verachtet. Es gibt gar nicht "die Guten" und "die Bösen". Wagner hat alle seine Geschöpfe geliebt, so wie er die Natur, z. B. auch die Tiere geliebt hat, und manche Figuren handeln verwerflich, weil sie durch ihre Lebensumstände, Ängste und Geschichte dazu getrieben worden sind (Alberich, Mime, Hunding, Hagen, Klingsor, Ortrud, Friedrich, etc.).

Zu Wagners antisemitischen Schriften kann ich aber wiegesagt nichts sagen. Vielleicht kann jemand von euch verschiedene Ausprägungen von Antisemitismus erläutern. Wie war denn das bei den Franzosen; wie ist das heute noch in den USA; mit Semiten sind auch nicht nur die Juden gemeint.
Mich würde das auch sehr interessieren, was Wagner geritten hat. Was war der Hintergrund, und wie war das überhaupt zu seiner Zeit.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Melot1967« (13. Mai 2006, 16:29)


Caesar73

Prägender Forenuser

  • »Caesar73« ist männlich

Beiträge: 4 372

Registrierungsdatum: 22. März 2005

3

Samstag, 13. Mai 2006, 18:39

Zitat

Original von Melot1967
Zu Wagners antisemitischen Schriften kann ich aber wiegesagt nichts sagen. Vielleicht kann jemand von euch verschiedene Ausprägungen von Antisemitismus erläutern. Wie war denn das bei den Franzosen; wie ist das heute noch in den USA; mit Semiten sind auch nicht nur die Juden gemeint.


Was Wagner geritten hat? Eine gute Frage. Also: Grundsätzlich ist zu dem Thema Antisemitismus zu sagen, dass dieser ja in Europa kein neues Phänomen ist.

Neu dagegen ist: In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wird Antisemitismus bei den gesellschaftlichen Eliten salonfähig. Deutschland ist hier kein Sonderfall, dieses Phänomen lässt sich in ganz Europa beobachten. Besonders wichtig sind in diesem Zusammenhang die Schriften von Gobineau. Von Gobineau stammt z. b. die Lehre von der Überlegenheit der arischen Rasse, eines der Kernelemente des "neuen" Antisemitismus.

In Deutschland verbindet sich die neue Qualität des Antisemitimus mit dem renommierten Historiker Karl Treitschke. Dessen Angriffe führten 1880/81 zum Berliner Antisemitismusstreit. Von diesem Zeitpunkt an ist eine deutliche Zunahme von antisemitischen Aktionen zu beobachten und einer zunehmenden Toleranz durch die gesellschaftlichen Eliten des Kaiserreichs.

Zurück zu Wagner:

Vor diesem Hintergrund betrachtet, sind Wagners Ausfälle kein Einzelfall. Im Gegenteil. Die Tatsache, dass Richard Wagner ein bekennender Antisemit war, disqualifiziert ihn ja nicht automatisch als Künstler. Dass Hitler seine Musik geschätzt hat, kann man Wagner kaum anlasten. Das Bayreuth und der Name Hitler eng verbunden sind, ist eine andere Geschichte (Wer sich dafür interessiert: Brigitte Hamanns Biographie von Winifred Wagner liefert hier interessante Hintergrundinformationen). Verständnis für die Vorbehalte gegen die Aufführung von Wagners Musik in Israel sollte man haben, allerdings scheint sich in dieser Hinsicht sich in Israel etwas zu bewegen.

Für mich persönlich spielt Wagners Antisemitmus keine Rolle wenn ich seine Musik höre. Man muss ein Phänomen wie den Antisemitismus immer in seinem historischen und sozialen Kontext betrachten.Tut man das, ist Wagners Antisemitismus für seine Zeit "normal", auch wenn er uns heute abstößt.

Herzliche Grüße, :hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

orlando

Anfänger

  • »orlando« ist männlich
  • »orlando« wurde gesperrt

Beiträge: 58

Registrierungsdatum: 8. April 2006

4

Samstag, 13. Mai 2006, 19:25

lieber marc, danke für die eröffnung des threads!
als fachmann kann ich hier allerdings wenig zum thema beitragen, meine schwerpunkte liegen auf ganz anderem gebiet. mich betrifft die sache als musiker und mensch ganz emotional.
wagners antisemitismus ist leider dafür verantwortlich, daß ich mich bis heute nicht mit seiner musik beschäftigen konnte. ich finde das sehr bedauerlich. seine musik wirkt auf mich wie ein sog, dem man sich nicht entziehen kann.ich kann seine schriften zum judentum in der musik, einmal gelesen, dabei aber nicht ausblenden. es ist und bleibt eine totale hin-und hergerissenheit: der musiker in mir ruft nach seiner musik. der mensch in mir (ich bin nicht sehr jüdisch sozialisiert, fühle mich meinen wurzeln aber stark verbunden) möchte am liebsten alles dazu ablehnen.
ich muß aber zu seiner verteidigung sagen, daß mir in keiner der opernpartien eine antisemitische zeichnung auffällt.
nicht antisemitisch, aber sowas von überzeichnet "deutsch" empfinde ich die musik der meistersinger (das was ich bisher davon hören konnte). diese oper kann ich kaum ertragen und es wundert mich nicht, das sie hitlers lieblingsoper war.

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

5

Samstag, 13. Mai 2006, 19:34

Zitat

Für mich persönlich spielt Wagners Antisemitmus keine Rolle wenn ich seine Musik höre. Man muss ein Phänomen wie den Antisemitismus immer in seinem historischen und sozialen Kontext betrachten.Tut man das, ist Wagners Antisemitismus für seine Zeit "normal", auch wenn er uns heute abstößt.

Besonders interessant bei Wagner ist die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. In den Schriften wettert er über die Juden, im Leben bedient er sich ihrer und scheint kein Problem im Umgang mit ihnen zu haben.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Masetto

Prägender Forenuser

  • »Masetto« ist männlich

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

6

Samstag, 13. Mai 2006, 20:04

Vielleicht galt es damals, sich in gewissen Kreisen zu profilieren.

Ich lasse mich jedoch nicht davon abhalten, Wagner zu hören, bloß weil Hitler seine Musik mochte. Die Nachfahren haben sich im Dunstkreis der Macht gesonnt und diesen Umstand ausgenutzt.

Das alles hat meiner Meinung nach mit der Musik nix zu tun.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Andrew

Prägender Forenuser

  • »Andrew« ist männlich

Beiträge: 1 985

Registrierungsdatum: 4. März 2006

7

Samstag, 13. Mai 2006, 20:11

Christian gibt hier einen wichtigen Hinweis zur Entwicklung des Antisemitismus im 19. Jahrhundert, der durchaus nicht auf Deutschland beschränkt, sondern ein gesamteuropäisches Phänomen war. Man denke an die Dreyfus-Affäre in Frankreich. Antisemitismus war - wie Christian schreibt - bei gesellschaftlichen Eliten salonfähig. Aber auch in den kleinbürgerlichen gesellschaftlichen Milieus lässt sich wachsender Antisemitismus feststellen.

Beispiel: Der damals berühmte Theologe und Hofprediger Kaiser Wilhelms, Adolf Stöcker (auch ein anerkannter Sozialreformer),wendet sich mit seiner antisemitischen Propaganda vor allem an die kleinbürgerlichen Schichten.

Die Popularität des Antisemitismus in den unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten hat mit zur Popularität Hitlers beigetragen. Eine der Thesen Goldhagens lautet, dass Hitler nicht so populär wurde, obwohl er Antisemit war, sondern weil er Antisemit war.

"Ich lasse nur einen einzigen Vorläufer des Nationalsozialismus gelten: Wagner" - dieser Ausspruch Hitlers charakterisiert sicherlich ihn selbst besser als Wagner.

Dennoch ist zu fragen, ob Wagner nur von den Nationalsozialisten funktionalisiert worden ist, oder ob er nicht selbst die Entstehung dieses Antisemitismus gefördert und mit geprägt hat. Und es ist darüber nachzudenken, ob Wagners Opernwerk davon wirklich so unberührt ist. In der Literatur wird das sehr kontrovers diskutiert. Ein wichtiges, durchaus nicht ganz unstrittiges Buch zu diesem Thema ist "Richard Wagner und der Antisemitismus" von Paul L. Rose.



Eine Kurzfassung des Buches hat Rose selbst verfasst. Sie ist im Internet zugänglich unter dem Link:

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/rose.htm

Rose stellt die These auf, dass Wagners Musik nur im Zusammenhang seines Antisemitismus zu verstehen ist und eine Herauslösung aus diesem Kontext nicht möglich ist.

Roses Thesen sind auf dem Internationalen Symposion im August 1998 in Bayreuth zum Thema "Richard Wagner und die Juden" kontrovers diskutiert worden. Dieses und andere Beiträge sind im Aufsatzband des Symposions nachzulesen:

Dieter Borchmeyer, Ami Maayani und Susanne Vill (Hrsg.): Richard Wagner und die Juden. Stuttgart, Weimar: Verlag J.B. Metzler 2000



Es ist ein ungeheuer vielschichtiges Thema. Immerhin hat Wagner ein gesellschaftskulturelles Klima geprägt, das nicht nur den Nationalsozialismus begierig aufgenommen, sondern ihn sogar mit hervorgebracht hat. Zumindest ist man sich in der Forschung wohl einig, dass nicht zwischen Wagners Ideologie, deren Eckpfeiler der Antisemitismus ist, und seiner Musik getrennt werden darf, als hätte das eine mit dem anderen nur wenig zu tun.

Es bedarf sicherlich der Lektüre der beiden angegebenen und auch anderer Standartwerke sowie einer präzisen Exegese der Texte und Musik Wagners, um hier zu einem Urteil zu kommen.

Vielen Dank, Marc, dass Du ein wichtiges Thema angesprochen hast. Grüße von Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 034

Registrierungsdatum: 9. August 2004

8

Samstag, 13. Mai 2006, 20:35

Liebe Forianer

Ich zitiere aus den Forenregeln:

Zitat

Themen, wie Politik, Religion, Weltanschauungen sind generell nicht gestattet. Das gilt auch für Texte die zu strafbaren Handlungen aufrufen. Es gelten die Gesetze der Republik Österreich.


Ich möchte nicht, daß Mitglioeder über weltanschaulische Themen zu streiten beginnen - weil ich dadurch den Forenfrieden gefährdet sehe.

Es hat bereits zu Beginn dieses Forums mal einen Thread über Antisemitismaus in der Musk gegeben - der diesem Forum sehr geschadet hat - und mir viel Arbeit gemacht hat

Daher habe ich mich damals entschlossen dieses Thema innerhalb des Klassikforums als TABU zu erklären.

Das heisst nicht, daß dieses Thema nicht interessant sein mag - in Politforen - in Ethikforen etc. Aber ich werde nicht zulassen wie hier Klüfte aufbrechen (muss nicht sein - kann aber sein)und den Forenfrieden in Frage stellen.

KEIN Opernhaus der Welt (Israel könnte natürlich eine Ausnahme sein- das wär mehr als verständlich) und keine Schallplattenfirma hatte je Bedenken Wagners Werke aufzuführen. ich wüsste nicht warum dann jemand Bedenken haben sollte seine Musik zu hören - er hat ja sowieso keinen Vorteil mehr davon........

Das Thema ist hiemit geschlossen
Ich bitte um Verständnis für diese Maßnahme

Alfred

Aber ich respektiere natürlich, daß manche Vorbehalte haben - das ist emotionell - das wird sich nicht ändern. Und wahrscheinlich sollte es das auch nicht....

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix