Lauter Lobreden – Herbert von Karajan

  • Marcel Reich-Ranicki hat Mitte der Achtziger Jahre zwei Bücher mit Literaturkritiken geschrieben: „Lauter Verrisse“ und „Lauter Lobreden“. Natürlich sind die „Verrisse“ populärer geworden als die „Lobreden“ …


    Von nicht wenigen Teilnehmenden in diesem Forum würde das Thema „Herbert von Karajan“ eindeutig den „Verrissen“ zugeordnet. Die mit HvK verbundene Problematik wird u.a. im Thread "Herbert von Karajan im Kreuzfeuer der Nachwelt" diskutiert.


    Siehe: Herbert von Karajan im Kreuzfeuer der Nachwelt

    Zu Recht wird in diesem Zusammenhang von einigen Mitgliedern darauf hingewiesen, dass aus heutiger Sicht die Leistung Karajans kaum angemessen wahrgenommen und respektiert werden kann. Außerdem gibt es in diesem Forum eine Reihe von Hinweisen auf Referenzaufnahmen oder zumindest sehr hörenswerten Einspielungen.


    Ich sehe mich selbst durchaus als Adressat dieses freundlich mahnenden Hinweises. Unter meinen ca. 900 CDs hatte ich bislang nur eine (!) Aufnahme mit Karajan. Das änderte sich mit dem Erwerb von Puccinis „Madama Butterfly“ in von Karajans Mailänder Einspielung aus dem Jahr 1955. Und mit dem Kennenlernen dieser Aufnahme merke ich, dass ich meine vorgefasste Meinung revidieren muss.



    Dass über Herbert von Karajan und sein Lebenswerk viel Positives wahrzunehmen und zu sagen ist, werden auch die meisten Besitzer Karajan-freier CD-Sammlungen zugeben.


    Meine Idee ist nun, dass in diesem Thread gute Einspielungen mit Herbert von Karajan vorgestellt und kurz erläutert werden.


    Als Regel möchte ich empfehlen, dass nur Lobreden gehalten und nur positiv aufgefallene Einspielungen besprochen werden dürfen.


    Diesen Thread starte ich nicht als Wissender, der nun ein gutes Dutzend Aufnahmen empfehlen kann. Sondern ich startete diesen Thread als Neugieriger und Interessierter.


    Dieser Thread soll keine Doppelung oder Konkurrenz zu dem oben benannten sein. Es geht hier nicht um eine Diskussion der Arbeiten Karajans oder eine Reflexion ihrer Wirkungsgeschichte. Es geht um eine erläuterte Liste empfehlenswerter Aufnahmen.


    Über die Hinweise auf einzelne Aufnahmen hinaus bin ich gespannt, ob sich aus den Empfehlungen möglicherweise ein ganz anderes Karajan-Profil ergibt, als das bei vielen so populäre Klischee.




    Als eigenen Beitrag – den einzigen, den ich hier leisten kann – möchte ich auf die oben erwähnte Aufnahme von „Madama Butterfly“ hinweisen.



    Zu den Glanzpunkten dieser Aufnahme gehört natürlich die Callas, die über ihre kaum diskutierbaren Qualitäten als Sängerin hinaus die Rolle der jugendlichen Butterfly wirklich bezaubernd und überzeugend darstellt. Ebenso überzeugen Gedda als Pinkerton und der mir vorher nicht bekannte Mario Borriello als Sharpless (!!!).
    Zu den Glanzpunkten ist aber auch das Dirigat Herbert von Karajans zu rechnen. Ich empfinde es als vital und schwungvoll, gleichzeitig aber auch sensibel und so zurückhaltend, dass sich die Solisten wunderbar in diesem Rahmen entfalten können. In einer Rezension habe ich das Attribut „kammermusikalisch“ als Charakterisierung von Karajans Orchesterführung gelesen. Das Ergebnis ist eine anrührende und wunderschöne Einspielung.


    Ich hoffe, dass viele gute Empfehlungen hier gesammelt werden können.


    Mit freundlichen Grüßen aus dem Nordwesten, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Ich möchte doch entschieden dafür plädieren, dass nicht noch ein weiterer HvK-thread notwendig ist, es sei denn das Forum erhält ab jetzt einen mindestens vierstelligen Sponsorbetrag der Erben und der Deutschen Grammophon... :D
    Das wird total unübersichtlich und führt letzlich doch zu Wiederholungen.
    Daher bin ich für die Fusion mit einem der zwei oder drei schon bestehenden threads!
    ("Was ist dran an Karajan" läßt durchaus Raum für jede Menge Lobreden und enthält auch schon einige)


    Zitat

    Zu Recht wird in diesem Zusammenhang von einigen Mitgliedern darauf hingewiesen, dass aus heutiger Sicht die Leistung Karajans kaum angemessen wahrgenommen und respektiert werden kann.


    Das halt ich für ganz falsch; in der Tat dürfte es wenige Dirigenten geben, die über einen längeren Zeitraum ihrer Karriere besser in Bild und Ton der Nachwelt erhalten sind als v. Karajan. Die Leistungen von z.B. Fritz Busch sind dagegen wirklich nur schwer angemessen zu würdigen, weil es nur sehr wenige Aufnahmen gibt und die in bescheidener Tonqualität.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Das halt ich für ganz falsch; in der Tat dürfte es wenige Dirigenten geben, die über einen längeren Zeitraum ihrer Karriere besser in Bild und Ton der Nachwelt erhalten sind als v. Karajan.


    Und du merkst nicht die Schlinge, in der du dich selbst fängst? :D


    Fällt dir nicht die Diskrepanz in den Tatsachen auf, dass auf der einen Seite sein Wirken so gut dokumentiert ist und sich darin einige absolute Jahrhundertaufnahmen befinden und er auf der anderen Seite hier eine überwiegend negative Nachrede hat?


    Die einzige sinnvolle Schlussfolgerung kann nur darin liegen, dass man seine Aufnahmen nicht genug kennt. Denn dass man einfach auf ihm herumhackt, weils Spass macht, will ich nun wirklich keinem Taminokesen unterstellen... :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Theophilus


    Und du merkst nicht die Schlinge, in der du dich selbst fängst? :D


    Fällt dir nicht die Diskrepanz in den Tatsachen auf, dass auf der einen Seite sein Wirken so gut dokumentiert ist und sich darin einige absolute Jahrhundertaufnahmen befinden und er auf der anderen Seite hier eine überwiegend negative Nachrede hat?


    Ich fange mich in keiner Schlinge, ich mache (ungefragt) den Job eines Moderators. In dem von mir verlinkten thread sind genügend positive Urteile drin, weitere können hinzugefügt werden
    "Überwiegend negative Nachrede" Was soll das heißen? Alles, was wagt daran Zweifel zu äußern, dass HvK der großartigste Dirigent des 20. Jhds gewesen sei? So ähnlich wie Alfred manchmal den Eindruck hat, Mozart sei heute nicht angemessen gewürdigt, weil es Hörer gibt, die Beethoven oder Brahms vorziehen? Das ist einfach albern, oder? Gut dokumentiert bedeutet doch nur, dass es relativ gut möglich ist, sich sein Urteil zu bilden. Ob und wie fundiert das im Einzelfall ist, ist eine andere Sache. Dass das Urteil mancher aber nicht so ausfällt wie das eigene, heißt jedoch keineswegs, dass es sich dann gleich um negative Nachrede handelt. "Jahrhundertaufnahme" ist ein Geschmacksurteil, wer damit nicht übereinstimmt, liegt nicht automatisch falsch oder kennt etwas nicht gut genug. Eine Plattenaufnahme dokumentiert eine Interpretation, ob "Jahrhundert"- das ist gerade die Frage. Und es ist auch jedermanns eigene Sache nach einer endlichen Stichprobe festzustellen, dass einem Interpret X nicht zusagt, egal wieviel Jahrtausendattribute sich seinerzeit oder heute die Plattenfirmen ausgedacht haben.
    ich werde mich jedenfalls an keinem dritten oder vierten thread beteiligen, es sei denn, es werden zu mindestens 10 weiteren Dirigenten ebenfalls jeweils ein Positiv-, ein Negativ, ein Entnazifizierungs- und ein Skandalthread eingerichtet...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Rede und Gegenrede meiner Vorredner machen auf die Unterschiedlichkeit einer Diskussion über die Wirkungsgeschichte Karajans und die Besprechung einzelner Aufnahmen aufmerksam.


    Überflüssig wird dieser Thread durch eine allgemeine Diskussion über HVK. Sinnvoll und die allgemeine Diskussion bereichernd wird er durch die Darstellung einzelner Einspielungen.


    Das ist eine funktionale Unterscheidung, die zu einem differenzierteren Gesamtbild beitragen kann.


    Wenn in diesem Thread aber dann doch eine eher allgemeine Diskussion entfacht ist, wird er in der Tat überflüssig. In diesem Sinne wäre der Beitrag von Johannes eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.


    Also noch einmal mein Vorschlag, hier nicht auf einer eher allgemeinen Ebene zu diskutieren, sondern einzelne Aufnahmen darzustellen, evtl. zu ergänzen.


    Mit einem Karajananteil von etwa 0,04 Prozent unter meinen CDs bin ich hier sicherlich nicht übertriebener Karajan-Verehrung verdächtig. Und ich bin auch keine ...



    ... Marionette der DGG.


    Vielleicht klappt es ja, wünscht sich Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Nochmal, Freunde:
    ES GIBT EINEN ALLGEMEINEN THREAD ZU KARAJAN! weiter oben verlinkt.


    Wollen wir jetzt zu jedem berühmten oder umstrittenen Dirigenten 3-5 threads einrichten? Einen zum Draufschlagen und einen zum Loben, damit zartbesaitete Fans nur den lesen müssen?
    Das ist eine organisatorische Frage, die NICHTS mit HvK zu tun hat und ich bin dagegen, das Forum ist offenbar unübersichtlich genug, was sich u.a. daran zeigt, dass eben kein alter thread fortgeführt, sondern ein neuer eingerichtet wird. Wenn Alfred und die Mods das befürworte, bitte sehr. Mehr als an die Vernunft appellieren kann ich auch nicht. :rolleyes:


    viele Grüße


    JR


    Die Erfahrung zeigt leider, daß Threads, die an die 100 Beiträge haben -mehrheitlich nicht mehr gelesen werden -während die gleichen Leute dann an anderer Stelle auf neu eröffnete Threads zu ähnlichem Thema antworten. In manchen Foren ist es sogar üblich alte Threads zu löschen um Platz für die Gegenwart zu schaffen.
    Ein Forum hat vielerlei Aufgaben: Information - Meinungsaustausch - Bildung und - last but not least - den Unterhaltungswert.
    Ich versuch den Spagat zu schaffen all diese Parameter zu berücksichtigen -JA - es wird auch Parallelthreads zu anderen Dirigenten geben - immer mit der Absicht mit ANDEREM thematischen Themenschwerpunkt. Bitte Antworten zu diesem Theme ausschließlich per PN oder als eigener Thread im Tritsch-Tratsch- Forum


    MOD 001 Alfred

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Hallo Karajan-Freunde,


    wie wichtig uns allen Herbert von Karajan ist, das sieht man daran, das nun ein weiterer Karajan-Thread aufgemacht wird.


    Die Gefahr der Wiederholung ist jedoch klar gegeben - deshalb mein Hinweis auf den Thread Was dran an Karajan ? - Versuch einer Analyse, in dem meine positive Karajan-Werkliste von 2004 enthalten ist - das will ich hier nicht nochmal wiederholen.


    :D Ich mußte laut lachen, als ich die Beiträge vorher, auch der Karajan-Gegner gelesen habe, die diesen weiteren Karajan-Thread am liebsten auf den Mond schießen würden.
    Ich wundere mich nur über die Romane, die dazu geschrieben werden --- wenn mich ein Thread nicht interessiert schreibe ich auch nichts - aber Karajan, ja - das sind schon mehr als ein paar Worte wert.


    :hello: Aber weiter so - Andrew und :baeh01: an die Gegner.


    Welche Karajan-Aufnahmen sind noch hervorzuheben ?

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich versuche hier dem Sinn des Threads zu entsprechen:


    Ich glaube man kann wohl sagen, daß Karajans LANGZEITRUHM duch die Einspielung aller Beethoven-Sinfonien in den Sechziger Jahren (die Neuauflagen sind nicht ganz so überzeugend - wenngleich auf höchstem Niveau - oder anders gesagt, die "Revolution" fand 1961/62 statt :D )



    Diese Aufnahme hat mehr als 40 Jahre im Katalog überlebt - und ein Ende scheint noch nicht in Sicht.


    Auf dem Gebiet der Oper möchte ich Karajans "Ring" erwähnen - der dem Platzhirschen Solti munter Paroli bieten kann. Ein Meilenstein in der Geschichte der Wagner-Diskographie - und unverzichtbar.



    Die Aufnahme hat einen völlig anderen Zuganz zu Wagner als Soltis Einspielung - viele empfanden die Stimmen als zu schlank - andere meinten, sie sei moderner (drüber wird es in kürze einen eigenen Thread geben, oder ich belebe den Ring-Thread neu)


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Sagitt meint:


    Es verwundert nicht, das HvK so polarisiert, war er doch Exponent einer Richtung, die sicher keine historische war. Hier soll gelobt werden, also lobe ich: Karajan hatte ein Händchen für Sänger, das vielen HIP-Dirigenten oder Produzenten ( wer immer das entscheidet) abgeht. Ich hatte gestern seinen Don Carlos in der Hand. Was für Stimmen sind da versammelt, bis hin in die Nebenstimmen,zB Gruberova. Über die Jahrzehnte hat er immer wieder Sänger gross herausgebracht, wie zB Elisabeth Schwarzkopf, 1947 im Brahms Requiem.

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  • Auch ich möchte mein Scherflein zu diesem thread beitragen, obwohl ich wahrlich kein HvK-Fan bin.


    Aber Karajan ist es meines Wissens nach wohl zu verdanken, daß er Sibelius dem grauenvollen Verdikt Adornos entreißen konnte und hierzulande konzertfähig machte.
    Obwohl man natürlich nie sagen kann, wie sich die Sibelius-Rezeption ohne ihn in Zukunft entwickelt hätte, aber seinen Einsatz für Sibelius rechne ich ihm schon an.


    :hello:
    Wulf

  • Jetzt lobe ich auch einmal den Herbert von Karajan.
    Ja, wirklich.
    Ich.
    Und nicht irgend ein Phantom, das sich für mich ausgibt.
    Ich lobe den Herbert von Karajan dafür, daß er der erste Dirigent war, der selbst den Flugschein gemacht hat.

    ...

  • Zitat

    Ich lobe den Herbert von Karajan dafür, daß er der erste Dirigent war, der selbst den Flugschein gemacht hat.


    :jubel: Respekt Edwin. Roald Dahl hätte schwarzer nicht sein können. :D

  • Zitat

    Original von Wulf
    Aber Karajan ist es meines Wissens nach wohl zu verdanken, daß er Sibelius dem grauenvollen Verdikt Adornos entreißen konnte und hierzulande konzertfähig machte.
    Obwohl man natürlich nie sagen kann, wie sich die Sibelius-Rezeption ohne ihn in Zukunft entwickelt hätte, aber seinen Einsatz für Sibelius rechne ich ihm schon an.


    Das glaube ich u.a. daher nicht, weil die Teilmengen der Hörer, die sich von Verdikten Adornos oder Leibowitz', und die, die sich davon, dass Karajan eine Einspielung derselben Musik gemacht hat, beinflussen lassen, vermutlich völlig disjunkt sind. In Deutschland ist Sibelius auch 40 Jahre nach Karajans Platten noch nicht besonders populär, in den USA und anderswo war er es lange vorher schon, auch ohne Karajan. Es gab bereits in den 30ern Einspielungen des finnischen Dirigenten Kajanus, andere, die früh für Sibelius eintraten, waren Beecham, Stokowsky und Kussevitzky, alle eine Generation älter als Karajan.
    Karajans Repertoire war mit Ausnahme der Orff-Premiere 08/15 Standard; er einen Teufel getan, seine Position für einem Einsatz für wenig gespielte oder gar zeitgenössische Musik zu nutzen ("Warum sollte ich zweitklassigen Brahms dirigieren, wenn ich auch Brahms dirigieren kann", soll er auf die Anfrage, ob er nicht Elgar aufführen wolle, gesagt haben. In dem Fall kann ich's sogar nachvollziehen ;))


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo JR


    Zitat

    Karajans Repertoire war mit Ausnahme der Orff-Premiere 08/15 Standard; er einen Teufel getan, seine Position für einem Einsatz für wenig gespielte oder gar zeitgenössische Musik zu nutzen


    Dann hätte er ja, deiner Logik folgend, den in Mitteleuropa völlig unbeachteten Sibelius nicht mit der Feuerzange angerührt, oder?

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Das glaube ich u.a. daher nicht, weil die Teilmengen der Hörer, die sich von Verdikten Adornos oder Leibowitz', und die, die sich davon, dass Karajan eine Einspielung derselben Musik gemacht hat, beinflussen lassen, vermutlich völlig disjunkt sind. In Deutschland ist Sibelius auch 40 Jahre nach Karajans Platten noch nicht besonders populär


    Popularität und v.a. Bekanntheit des Schaffens von Sibelius sind seit Karajan hierzulande durchaus gestiegen. Man verifiziere das an der gestiegenen Häufigkeit nit der Werke von Sibelius m Konzertalltag auftauchen.


    Zitat


    in den USA und anderswo war er es lange vorher schon, auch ohne Karajan. Es gab bereits in den 30ern Einspielungen des finnischen Dirigenten Kajanus, andere, die früh für Sibelius eintraten, waren Beecham, Stokowsky und Kussevitzky, alle eine Generation älter als Karajan.


    Deswegen schrieb ich ja auch hierzulande!! Daß Sibelius in England schon längst eine Berühmtheit ist mir auch klar. Verschiedene britische Komponisten in der ersten Hälfte des 20. Jhd. zeigten sich von der Tonsprache Sibelius unmittelbar beeinflusst. Ich denke da nur Bax oder Moeran. Bax 5. Symphonie ist sogar Sibelius gewidmet.



    Zitat


    ("Warum sollte ich zweitklassigen Brahms dirigieren, wenn ich auch Brahms dirigieren kann", soll er auf die Anfrage, ob er nicht Elgar aufführen wolle, gesagt haben. In dem Fall kann ich's sogar nachvollziehen ;) )


    Eine typische oberflächliche Betrachtung von, bei der man sich nicht die Mühe macht, Elgar aus dem historischen Kontext zu sehen. Die Intention Elgars war eine ganz andere als die von Brahms. Soll jetzt keine überschwengliche Verteidigung werden, bin selber kein großer Fan - zumal wir ja in einem anderen thread Elgar bereits tot diskutiert haben und ein Mitglied vermutlich "rausgeekelt" haben - aber der Vergleich klingt typsisch deutsch-akademisch. (Ein ähnliches Statement musste ich einmal im Konzert vernehmen, als jemand völlig selbstgefällig verkündete, Ives sei schlechter Bartok. Unqualifizierter Mist, da ging mir fast die Hutschnur damals hoch)
    Die Enigma-Variationen sind für mein Dafürhalten eine der größten Orchestervariationen, die je geschrieben wurde, die auch Brahms mit seinen Haydn-Variationen nicht toppen kann. So. :) Jetzt soll aber genug sein mit Elgar.



    :hello:
    Wulf




    Karajans Repertoire war mit Ausnahme der Orff-Premiere 08/15 Standard; er einen Teufel getan, seine Position für einem Einsatz für wenig gespielte oder gar zeitgenössische Musik zu nutzen ("Warum sollte ich zweitklassigen Brahms dirigieren, wenn ich auch Brahms dirigieren kann", soll er auf die Anfrage, ob er nicht Elgar aufführen wolle, gesagt haben. In dem Fall kann ich's sogar nachvollziehen ;))


    viele Grüße


    JR[/quote]

  • Ich stelle fest, daß dieser Thread wierde missbraucht wird - seiner Bestimmung entgegen - Kritik an Karajan zu üben - Dafür hatten wir - das wurde ja gesagt - andere Threads zur Verfügung !!


    Dies ist ein Laudatio Thread für den Meister. Der hätte eigentlich nicht durch Kritik verunziert werden sollen. :)


    Zitat

    er einen Teufel getan, seine Position für einem Einsatz für wenig gespielte oder gar zeitgenössische Musik zu nutzen


    Natürlich nicht. Er mochte die zeitgenössische Musik nicht - ebensowenig wie viele andere - und er war in der beneidenswerten Lage das öffentlich sagen zu dürfen, ohne daß man ihm schaden klonnte.


    Ich kann doch bitteschön die Qualität eines Dirigenten nicht daran aufhängen - ob er zeitgenössische Musik mocht - oder nicht.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    PS: Allfällige Antworten mit Zitat bitte in den dafür vorgesehen Threads posten - bitte nicht im "Jubelthread".

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    vielen Dank für Deine Ansage.


    Vielleicht habe ich den Thread unklug gestartet oder ungeschickt eingebracht. Vermutlich war die Idee auch nicht besonders gut.


    Meine Idee war nicht, Karajan auf seine guten Leistungen zu reduzieren und die Kritik auszublenden. Meine Idee war, das stark von Kritik geprägte Karajan-Bild - das auch mir näher liegt - zu erweitern und so eine differenziertere Sicht zu gewinnen.


    Von der Methodik hielt ich es für angemessen, postive und negative Rückmeldungen zu Karajan zunächst je für sich wahrzunehmen und nicht das eine mit dem anderen aufzurechnen (nach dem Motto: Bruckner acht: Pluspunkt; Bach: Brandenburgische Konzert: Minuspunkt = Ergebnis = 0). Deshalb habe ich diesen Thread als eine Art Hilfsmittel für den großen thematischen Thread verstanden, den Du gestartet hast.


    Dieses Ansinnen habe ich nicht als Karajan-Verehrer geschrieben, sondern als jemand, der eine eher negative Einstellung hat, die er aufgrund einer guten Hör-Erfahrung gern zu revidieren oder zu differenzieren bereit ist.


    Es ist natürlich etwas schwierig, wenn Beiträge sich darüber beschweren, dass hier - entgegen meiner Bitte - ein weiteres allgemeines Karajan-Thema gestartet wird. Das ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, denn gerade durch dieses Votum und die dadurch provozierte Gegenrede ist der Thread eine überflüssige Doppelung geworden. :(


    Mit Freude habe ich aber auch eine Reihe von Hinweisen auf empfehlenswerte Karajan-Aufnahmen in Deinem Thread gesehen.


    Noch einmal: Mein Ziel war es nicht, HVK zu vergöttern, sondern eine möglichst differenzierte Sicht zu gewinnen, die nicht mit einer pauschalisierenden Wertung arbeitet.


    Dass ich bei HVK selbst diese negative pauschalisierende Wertung vollzogen habe, ist mir dabei durchaus bewusst, und die Kritik ziehe ich mir auch bereitwillig an.


    Damit hat dieser Thread sein Ziel nicht erreicht, und es wäre schade, wenn die Aufmerksamkeit von Deinem Thread abgelenkt würde. So möchte ich dann tatsächlich dem Moderator vorschlagen, den Thread an dieser Stelle zu schließen und die Teilnehmenden zu bitten, Ihre Beiträge an anderer Stelle:


    Herbert von Karajan im Kreuzfeuer der Nachwelt


    einzubringen. Es wäre schade, wenn die thematische Diskussion auf allgemeiner Ebene in zwei getrennten Threads geführt würde.


    Mit freundlichem Gruß, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ... Das halt ich für ganz falsch; in der Tat dürfte es wenige Dirigenten geben, die über einen längeren Zeitraum ihrer Karriere besser in Bild und Ton der Nachwelt erhalten sind als v. Karajan.
    JR


    Das bewirkt m. E. aber nicht zwangsläufig das 'richtige' Verständnis von Karajan. Man sieht es an diesem Thread: er polarisiert nach wie vor auf das Heftigste. Undenkbar so etwas z. B. bei Klemperer. Ihm zollen alle Respekt, auch wenn er ihnen nicht 'liegt'.


    HvK war aufgrund vieler Umstände (Aussehen, Medienpräsenz, Autos, Diva-Allüren etc.) sozusagen der erste 'Popstar' der klassischen Musik, ihn kannten Leute, die von seinem Job ansonsten Null Ahnung hatten. Das hat in der 'ernsthaften' Musikszene die üblichen Irritationen und Ablehnung hervorgerufen.


    Ich denke, daß unter all dem Firnis seiner Glamour-Existenz eines Tages die künstlerische Gestalt HvK's sichtbar wird. Insofern ist es dann wieder gut, daß er zu den wenigen Dirigenten gehört, 'die über einen längeren Zeitraum ihrer Karriere ... in Bild und Ton der Nachwelt erhalten sind...'


    Um nicht ganz off topic zu bleiben: ich schätze z. B. seine Aufnahme von 'Les Préludes' als die beste mir bekannte 8o.

    Viele Grüße

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • 1. Vorbemerkung:
    Diesen Thread habe ich nicht als Mitglied einer Verschwörung der Aliens vom Planeten Karajani, die um ihre Königin ASM herum eine Übernahme der Weltherrschaft anstreben, gestartet, sondern als einer, der mit HVK eher wenig anfangen kann und durch Hinweise auf sehr gute Aufnahmen zu einem differenzierteren Gesamturteil gelangen möchte. Ich besitze genau drei Aufnahmen von HVK, und davon ist eine sehr gut (Puccini: Madama Butterfly, s.o.), während ich die beiden genau einmal gehört und dann in die bei-nächster-Gelegenheit-verschenk-Ecke gestellt habe. Ich bin unverdächtig!!! :yes:


    2. Vorbemerkung
    Wenn man, so wie ich, am Rande der Zivilisation lebt, wo der nächste CD-Laden und die nächste größere Buchhandlung etwa achtzig Kilometer entfernt sind und wo die wöchentliche Ankunft des Postautos zu den kulturellen Höhepunkten zählt, ist man manchmal erstaunt über die CD-Angebote im Klassikbereich, die sich in den Supermärkten und Elektro-Kaufhäusern finden. Das sind in der Regel Lotti, Netrebko, Claydermann, Rieu und Lang Lang.


    Gestern war die Achte von Bruckner mit Karajan (Wiener PO) dabei. Naja, dachte ich, irgendwie passt HVK ja in diese Aufzählung hinein ;), wenn nicht … ja wenn ich nicht so ein aufmerksames und stets für neue Denkanstöße offenes TAMINO-Mitglied wäre. Ich hatte in Erinnerung, dass diese Aufnahme sogar von Karajan-Skeptikern gelobt oder zumindest als hörbar akzeptiert wird. Also habe ich sie gekauft. (recht günstig!)


    Und ich habe mir vorgenommen, mich für einen Moment von heißgeliebten Vorurteilen freizuschalten und der Musik wirklich offen zu begegnen. Ich glaube, das ist gelungen, bzw. war dazu keine besondere Anstrengung nötig, denn was ich hier hörte, hat mich tief beeindruckt.



    Was ich da gehört habe, war für mich überwältigend gut. Nicht der übliche Karajan-Sound, sondern Bruckner – soweit ich das als Nichtfachmann identifizieren kann. Unglaublich differenzierte Musik, feinfühlig, leise, dann aber auch kräftig und zupackend in gemäßigtem und angemessenem Tempo und gleichzeitig ungeheuer spannend. Besonders der dritte Satz hat es mir angetan. Es ist so – man verzeihe mir als Nichtmusiker diesen Vergleich - , als ob bei einem Text jedes Detail deutlich wahrnehmbar wird, und gleichzeitig wird das Ganze sichtbar.


    Zum Ausgleich für diese Lobeshymne verspreche ich, demnächst für den Thread über die Gesamtaufnahme der Beethoven-Sinfonien von Roy Goodman zu schreiben oder eine andere Kompensation zu erbringen… :untertauch:


    Ich habe den Eindruck, dass Karajan und die Wiener hier eine musikalische Leistung erbracht haben, die allerhöchsten Respekt verdient. :yes:


    Ich wünsche allen noch oder ab jetzt einen schönen Sonntag. Freundliche Grüße von der südlichen Nordsee, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Hallo Andrew


    Na, jetzt hast du aber Edwin gründlich den Sonntag verdorben! ;)


    Aber ich gebe dir Recht, es ist wirklich eine sehr schöne Aufnahme.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Wenn ich den "späten Karajan" lobe und entdecke, daß er mit dem (damals noch) neuen Medium der CD bereit war, seine Klangvorstellungen zu revidieren (weg vom "Breitwandsound" hin zu mehr Differenzierung), dann belege ich meine Meinung stets mit den Bruckner Aufnahmen der 7. und 8. Sinfonie. :jubel:

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Die VIII. gibt mir persönlich zwar nicht so viel,


    aber die VII. mit den Wienern



    wird vom bevorstehenden großen Abverkauf aller nicht-HIP Bestandteile meiner CD-Sammlung ausgenommen.


    Meines Erachtens eine ganz große Einspielung, die mich seit Jahren immer wieder tief bewegt. Die Musik hat Zeit zu atmen, technisch ist die Orchesterleistung im Rahmen und man bekommt hier keinen eiskalten Blechexzess-Dauerfortissimo-Haudraufbruckner, sondern eine sehr elegische Deutung, die sicher nicht die einzig mögliche ist, aber beim Hören immer wieder überzeugt.


    Mich jedenfalls.


    Glücklicherweise wandelt Herreweghe in seiner Einspielung in weitem Ausmaß auf diesen Karajan'schen Pfaden...


    Diese VII. gehört für mich jedenfalls zum harten Kern an überragenden Kunstleistungen, die an sich selbst gemessen werden müssen.


    :hello:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Zitat

    Zitat Theophilus
    Na, jetzt hast du aber Edwin gründlich den Sonntag verdorben!


    "Wenn es noch ein Molch wäre, der einem unpässlich wird. Aber wer wird sich schon über einen Karajan ärgern...!" (Zit. frei nach Büchner)
    :hello:

    ...

  • Zu lobende Karajan-Einspielungen? Im vergangenen Jahr habe ich meine Plattensammlung von Karajan bereinigt. So gut wie, denn einige Aufnahmen sind dann doch übriggeblieben, die ich auch nicht missen möchte:


    Da wäre die Humperdinck-Oper "Hänsel und Gretel", eine mono-Einspileung mit Elisabeth Schwarzkopf und Elisabeth Grümmer. Ein unglaubliches Einfühlungsvermögen in diese Oper, wundervolle piani, teilweise fragil-zarte Streicher (Abends will ich schlafen geh'n :jubel: :jubel: ), die Aufnahme ist schlichtweg hinreissend.



    Gehen wir weiter im Alphabet:


    Franz Liszt: In einer frühen Stereo-Aufnahme hat Karajan die "Ungarische Fantasie" mit Shura Cherkasky eingespielt. Mit auf der Platte: die ungarische Rhapsodie Nr.5 und Mazeppa. Zählt auch zu meinen Lieblingen. Auf der nachstehenden CD fehlt Mazeppa, dafür wurde Les Preludes hinzugefügt. Auch nicht schlecht.



    Mendelssohn-Bartholdy: Ein Doppelalbum mit den Sinfonien Nr. 1 und 2, das ich mir als 12-jähriger von meiner Oma zu Weihnachten gewünscht hatte. Damals wurde viel Karajan im Rundfunk gespielt, und da hatte ich Mendelssohns erste auch gehört. Von der Aufnahme bin ich nach wie vor begeistert, im Schrank stehen zum Vergleich Masur und Abbado. Aber meistens kommt dann doch Bertels Einspielung auf den Teller:



    Wie ich sehe, gibt's das Album nur noch als Gesamtausgabe: schadet aber nichts.


    Weiter geht's mit Sibelius:


    Die sinfonischen Dichtungen. Ich bin mir nicht sicher, was ich an dieser Platte schätze: Sibelius, gespielt von Karajan, oder Karajan, der Sibelius spielt. Ich glaube wohl, daß das zweite der Fall ist. Unglaublich schön: "Valse Triste" und "Der Schwan von Tuonela". Vergleichbar gut ist die Einspielung von Jussi Jalas. Die Sibelius-Sinfonien unter Karajan habe ich noch nicht gehört, würde sie mir aber wohl zulegen. Als LP, versteht sich.



    Der mono-Karajan hat noch ein feine Einspielung von Beethovens c-moll Sinfonie hinterlassen.


    Damit endet auch schon meine Liste. Freilich: den Ehrgeiz, mich durch das opus Karajanii durchzuhören habe ich nie besessen. So gesehen ist die Ausbeute für jemanden, der sich nicht eben zu den Karajan-Freunden zählt, gar nicht einmal so schlecht.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • BBF:


    Zitat

    Diese VII. gehört für mich jedenfalls zum harten Kern an überragenden Kunstleistungen, die an sich selbst gemessen werden müssen.


    Hallo BBF,


    kennst du Giulinis annähernd zeitgleich entstandene Einspielung der 7. ?
    Hör dir die bitte an und wenn dann Karajan immer noch an vorderster Front mitspielt, naja, dann will ich zwar nicht gleich Meyer, aber bestimmt J.P. M...
    (na ihr wisst schon, wen ich meine, heissen !)


    (Cover derzeit leider nicht verfügbar, aber ich meine:


    Bruckner: Sinfonie Nr. 7, Wiener Philharmoniker 1987 (DGG)

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Lieber BBB,


    nein, ich kenne den Giulini nicht und werde das bei nächster Gelegenheit trotz des so überflüssigen wie unqualifizierten Seitenhiebes auf einen von mir sehr geschätzten Künstler korrigieren.


    Das kann auch Edwin nicht verhindern... :no:


    Danke für den Hinweis!


    LG,
    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Achtung, special agent Edwin Baumgartner hat die Tarnvorrichtung durchbrochen und diesen Thread entdeckt. :untertauch:


    Zitat

    Zitat: Von E.B. aus W. aufgefangener Funkspruch
    ... Mitglied einer Verschwörung der Aliens vom Planeten Karajani, die um ihre Königin ASM herum eine Übernahme der Weltherrschaft anstreben ...


    Wir sind aufgeflogen!


    Jetzt hilft nur eines: den Ball bitte flach halten. :untertauch:


    1. Vor jeder Vorstellung einer Karajan-Aufnahme vorschalten, dass dies eine der wenigen Karajan-Aufnahmen ist, die man überhaupt hat und dass man sie nur besitzt, weil man sie von der Lieblings-Patentante zur Konfirmation bekommen hat.


    2. Karajans Leistung dadurch relativieren, dass man
    a) entweder herausstellt, dass diese Einspielung lediglich eine sehr gute unter vielen sehr guten Aufnahmen ist – aber keineswegs die beste oder die Lieblings-Aufnahme, :no:
    b) oder die Leistung der anderen an der Aufnahme beteiligten Künstler/innen deutlich hervorhebt.


    Das könnte z.B. so aussehen:
    Unter den wenigen Karajan-Aufnahmen, die ich gern höre (und überhaupt besitze oder besitzen möchte), weise ich auf die Einspielung des ‚Rosenkavaliers’ von Richard Strauss hin:



    Herbert von Karajan, Philharmonia Orchester, Schwarzkopf, Ludwig, Stich-Randall, Edelmann.


    Ein besonderer Pluspunkt sind die Solisten: Elisabeth Schwarzkopf als Marschallin, Christa Ludwig als Octavian, Otto edelmann als Ochs … Produktion: Walter Legge!


    In der Kritik wird diese Aufnahme deutlich positiver bewertet, als die späteren Wiener Aufnahmen.


    So heißt es in einer lesenswerten Rezension u.a.:
    „Einmal mehr überzeugt die schwungvolle Leitung, sowie die genaue Kenntnis der Absichten des Komponisten des jungen Karajan, meilenweit entfernt sind noch die breitgetretenen Tempi späterer Jahre und die oft so geschmähte "Klangregie", die gerade komischen Opern jedes Leben nahm. 1956 gab es noch den Karajan, der sich jenseits von Selbstvergöttlichung in den Dienst des Werks und des Theaters stellte, der wertvollste Karajan, den es geben konnte…“


    Wenn man den letzten Satz dieser Rezension noch dahingehend relativiert, dass man es so formuliert: „1956 konnte es mitunter noch den Karajan geben, der sich jenseits von …“, dann könnte es klappen. :yes:


    Ich versuche inzwischen, die Tarnvorrichtung wieder herzustellen. ?(


    Freundliche Grüße vom Mutterschiff, Andrew


    PS: Diese Rosenkavalier-Aufnahme ist wirklich nicht schlecht. Aber besser ist natürlich die legendäre Salzburger Aufführung unter Leitung von Böhm …

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

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