Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Marc

Profi

  • »Marc« ist männlich
  • »Marc« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 403

Registrierungsdatum: 9. Mai 2006

1

Montag, 15. Mai 2006, 21:54

Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

[ich bin mir sicher, dass dieses thema schon in dem einen oder anderen thread behandelt wurde. möglicherweise gab es auch schon einen separaten (thread) dafür -den ich nur nicht gefunden habe- aber falls dies bisher nicht der fall war, könnten wir, da das thema sicherlich genügend potential besitzt, hier darüber diskutieren.]

jedenfalls kann man ja, wenn es darum geht, kunst zu beurteilen und zu bewerten, oft das phänomen beobachten, dass sich ein großteil der diskutanten in zwei -sich diametral entgegengesetzte- gruppe aufteilt.

die einen betonen das subjektive empfinden, die vielzitierte "geschmackssache", und sind nicht bereit, objektive kriterien gelten zu lassen. sie sprechen ohnehin nur von "scheinbarer objektivität", von "scheinbarer sachlichkeit" und verwenden ohnehin ziemlich viele anführungszeichen. im extremfall kann es soweit gehen, dass die suche nach möglichst sachlichen anhaltspunkten zur beurteilung und bewertung als narzisstisch und eitel abgetan wird, oder dass das streben danach als eine sache von kühle und ratio empfunden wird, die für das tiefe und emotionale empfinden eher hinderlich wären.

auf der anderen seite findet man oft anhänger der these, dass es ganz eindeutig(e) objektive kriterien gibt, es aber
1. eines enormen hintergrundwissens bedarf, um diese zu entdecken und deren relevanz einschätzen zu können und das es eines ebenso großen wissens bedarf, dass entsprechende kunstwerk (in unserem fall wäre das eben kein gemälde sondern eine oper, eine symphonie, ein oratorium usw.) auch anhand dieser kategorien beurteilen zu können!

2. komme oft noch das problem hinzu, dass es schwer sei, sich entsprechend auszudrücken, eine musik zu beschreiben, ein gefühl zu artikulieren und vermutlich kennt ja auch jeder die schwierigkeiten, die sich ergeben, wenn man versucht, soetwas wie eine melodie, eine arie et cetera zu beschreiben, da die adjektive und ausdrücke, die man in der regel verwendet, oft unendlich vage sind (rhytmisch, zärzlich, volkstümlich usw).
im extremfall kann man bei den anhängern dieser "these" oft eine sehr starke abneigung gegenüber denjenigen entdecken, die eben allzugerne von der vielzitierten "geschmackssache" reden.

die fragen wären also:
gibt es objektive kriterien?
wenn ja, dann welche?
wenn ja, welche relevanz besitzen sie gegenüber dem vermeintlich
"subjektivem" empfinden?
edit: ist es überhaupt sinnvoll, das vermeintlich "subjektive" dem vermeintlich "objektivem" so sehr entgegenzustellen?

ps: wie kommt es eigentlich, dass es bei der kunstform literatur wenige, bis idr gar keine einwände gibt, wenn man sie beurteilen und bewerten will (so zumindest mein eindruck), aber wenn es um malerei und musik geht, ein oft so "esoterisches" verständnis von ihr vorliegt?

pps: ich hatte leider keine zeit, den einführungsthread auszuführen und entsprechend zu "beschreiben", weil das internet-cafe, in dem ich gerade sitze, schon jetzt geschlossen haben sollte ; )

aber ich denke es sollte dennoch klar sein, worauf ich hinaus will.

vielleicht ergeben sich ja interessante diskussionen ;)

edit2 (tut mir leid, für das chaos ; ):
die frage richtet sich hier natürlich auch danach, ob es objektive kriterieren für die beurteilung von verschiedenen interpretationen von einer bestimmten musik gibt!
Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Marc« (15. Mai 2006, 22:06)


Masetto

Prägender Forenuser

  • »Masetto« ist männlich

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

2

Montag, 15. Mai 2006, 22:07

Ja, das gibt es. Ich kann da nur aus meiner jahrelangen Erfahrung als Fan des ProgRock sprechen. Da wird die obejktive Brillianz schonmal bewusst dem subjektivem Entsetzen entgegengesetzt, was die Kunst in ihrer Objektivität und brillianten KakCoFonie schonmal als rein Objektiv schätzens- und bewundernswert macht - siehe Spätwerke von King Crimson.

In der Klassik gibt es sicherlich auch Kriterien, die die Musik über den persönlichen Geschmack hinweg als achtbar und verehrenswert erscheinen lässt. Auch solches kann zu aufrichtiger Hingabe und Bewunderung führen, selbst wenn der persönliche und geprägte Geschmack anderswo liegt. Genau hier kann unter besonders glücklichen Umständen ein musikalischer Lernprozess einsetzen, was das Gehörte als umso wertvoller erscheinen lässt.

Dissonanz geht mir auch nicht gerade relativ leicht ins Ohr, aber hier siegt die Obejktivität am Ende stets über die Subjektivität und wird letztendlich zur letzteren.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

GalloNero

Prägender Forenuser

  • »GalloNero« ist männlich

Beiträge: 918

Registrierungsdatum: 19. November 2005

3

Montag, 15. Mai 2006, 22:28

Zitat

Original von Marc
ich bin mir sicher, dass dieses thema schon in dem einen oder anderen thread behandelt wurde.


So etwas ähnliches.
Qualitätsmerkmale für Musik

Ich würde die Threads aber nicht zusammenlegen. Dort geht es grundsätzlich um Kriterien , hier geht es NUR um objektive.

Liebe Grüße
GalloNero
... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Montag, 15. Mai 2006, 22:54

RE: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

Zitat

Original von Marc
2. komme oft noch das problem hinzu, dass es schwer sei, sich entsprechend auszudrücken, eine musik zu beschreiben, ein gefühl zu artikulieren und vermutlich kennt ja auch jeder die schwierigkeiten, die sich ergeben, wenn man versucht, soetwas wie eine melodie, eine arie et cetera zu beschreiben, da die adjektive und ausdrücke, die man in der regel verwendet, oft unendlich vage sind (rhytmisch, zärzlich, volkstümlich usw).


Das ist ein verwandtes, aber doch verschiedenes Problem. Über die Qualität von Literatur reden wir in einer Sprache, die der sehr ähnlich ist, in der das Kunstwerk selbst existiert. Über Musik können wir in der Tat nicht "in Musik reden".

Ein paar Ideen dazu:

- Wer behauptet, es gäbe nur subjektive Kriterien ist nur scheinbar bescheidener als der Objektivist. Denn er gibt ein ähnlich allgemeines Urteil ab wie dieser.
- Es gibt zweifellos subjektive Kriterien, nach denen wir etwas schön finden oder nicht. Auch wenn wir oft nicht in der Lage sind, sie zu artikulieren, finden wir meistens nicht nur einfach so, ohne jeden Grund etwas schön oder nicht.
- konkrete Kriterien dürften meistens kultur- und kontextabhängig sein. Aber das bedeutet nicht, dass sie völlig beliebig sind.
Man könnte hier starten, indem man etwa im Falle von Musik, die eine bestimmte Funktion erfüllt (Film- oder Tanzmusik) fragt, anhand welcher Kriterien ein bestimmtes Musikstück diese Funktion gut oder weniger gut erfüllt. Kunstmusik zeichnet sich dann dadurch aus, dass sie in gewissem Sinne zweckfrei oder besser Selbstzweck ist. Daher ist es hier offenbar schwieriger, Kriterien zu finden. Ein Aspekt könnte aber z.B. sein, dass Kunstmusik dann gut ist, wenn sie uns etwas über uns, über die conditio humana, über zentrale menschliche Erfahrungen wie Liebe, Trauer, Tod usw. in einer besonders eindrücklichen, intensiven Weise mitteilt. Wir finden uns und unsere Emotionen irgendwie in der Musik wieder, aber vermittelt und auf eine "höhere Ebene" transportiert.

- es gibt (oft) eine Ebene der Beschreibung der musikalischen (o.a.) Erfahrung oder etwa eine musikwissenschaftliche Analyse, die unabhängig von der folgenden Bewertung ist. Man kann sich auf dieser Beschreibungsebene weitgehen einig sein, aber im ästhetischen Urteil nicht.

-wir haben, wenn wir ehrlich sind, eine starke Intuition, dass unsere Kriterien nicht völlig subjektiv sind, wir können, wenn auch nur bis zu einem gewissen Grade Gründe angeben, warum uns etwas gefällt. Wir differenzieren normalerweise zwischen Präferenzen, die uns selbst völlig subjektiv vorkommen (lieber Schoko- statt Vanille-Eis) und solchen, wo das nicht der Fall ist, etwa in Kunst, Musik, Literatur.

Mit einer ähnlichen Intuition unterscheidet z.B. Kant das Gefallen am Schönen streng vom Gefallen am "Angenehmen". Wir können zwar niemandem beweisen, dass ein Kunstwerk oder eine Landschaft schön ist, aber wir gehen davon aus, dass jeder diese Schönheit wahrnehmen kann und versuchen z.B. auf bestimmte Aspekte hinzuweisen. Dagegen versuchen wir gewöhnlich nicht, jemanden zu überzeugen, dass er doch lieber Vanille wählen sollte. Die Ursache dafür liegt nach Kant darin, dass das Wohlgefallen am Schönen ein "interesseloses" Wohlgefallen ist. Die Lust am Eis ist immer auf unser "Begehrungsvermögen" bezogen (wir wollen das Eis tatsächlich essen). An der Mona Lisa können wir uns dagen erfreuen, ohne das Gemälde auch besitzen zu wollen. Da unser ästhetisches Wohlgefallen also auf keiner subjektiven Neigung (da interesselos) basiert, folgt, dass man

"keine Privatbedingungen als Gründe des Wohlgefallens auffinden[kann], an die sich sein Subjekt allein hinge, und muß es daher als in demjenigen begründet ansehen, was er auch bei jedem andern voraussetzen kann; folglich muß er glauben Grund zu haben, jedermann ein ähnliches Wohlgefallen zuzumuten. Er wird daher vom Schönen so sprechen, als ob Schönheit eine Beschaffenheit des Gegenstandes [...] wäre." §6 Kritik d. Urteilskraft)

Damit ergibt sich etwas, was Kant "subjektive Allgemeinheit" nennt: Zwar ist die Zuschreibung der Schönheit nur quasi-objektive ("als ob"), aber sie ist eben auch keine Äußerung einer bloß subjektiven Präferenz.

Zitat


ps: wie kommt es eigentlich, dass es bei der kunstform literatur wenige, bis idr gar keine einwände gibt, wenn man sie beurteilen und bewerten will (so zumindest mein eindruck), aber wenn es um malerei und musik geht, ein oft so "esoterisches" verständnis von ihr vorliegt?


Diese Asymmetrie ist mir noch nie begegnet. ?( Ich sehe auch keinen Unterschied in der Sache. Wer behauptet denn, man könne einen Roman objektiv beurteilen, eine Sinfonie hingegen nicht? ?(

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

5

Montag, 15. Mai 2006, 22:54

Salut,

solange es - objektiv gesehen - Subjektivität gibt, kann es - subjektiv gesehen - keine Objektivität geben.

:wacky:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Heiwes

Anfänger

  • »Heiwes« ist männlich

Beiträge: 33

Registrierungsdatum: 9. April 2006

6

Dienstag, 16. Mai 2006, 13:53

auch ich meine: subjektive Kriterien und damit Aussagen über eine Musik müssen als subjektive Äusserungen deutlich gemacht werden, aber sie müssen sich auch messen lassen an formalen Kriterien, die für die Musik stilbildend sind. So muss die jeweils geäusserte Subjektivität immer auch begründbar sein und damit einen kommunikativen Aspekt genügen, um verstanden zu werden.
Da es aber in der Musik in diesem Sinne wahrscheinlich nie um objektive richtige Aussagen geht und es sie auch nicht gibt, oder zumindest glauben die meisten, dass dem so ist, wird man nicht umhin können, vorab begriffliche Differenzierungen zu bemühen.

Anna-Beate

Schüler

  • »Anna-Beate« ist weiblich

Beiträge: 182

Registrierungsdatum: 31. Januar 2006

7

Dienstag, 16. Mai 2006, 15:11

RE: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

Ich denke, es gibt objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik. Zumindest solche, die innerhalb einer bestimmten Gesellschaft, einer bestimmten Epoche objektiv sind. Das wird ja oft auch in Konzertkritiken versucht.

Ich selbst finde das aber noch schwierig, so zu beurteilen.
Es braucht da wohl ein solides Grundwissen. So wie ich über ein Gedicht nicht wirklich objektiv schreiben kann, wenn ich fast nichts weiß von Gedichtformen, Verslehre, lyrischer Sprache.
Und auch für meine Auswahl von Musik spielen solche Kriterien noch keine entscheidende Rolle. Ich kann mir nicht so vorstellen, wie das Ganze klingt, wenn z. B. der Wechsel von Tonarten beschrieben (und beurteilt) wird.

Ich habe viel mehr davon, wenn zu der objektiven Beurteilung auch eine subjektive hinzu kommt.
Möglichst im Vokabular der Alltagssprache; auch wenn da Missverständnisse oder mangelnde Genauigkeit nicht auszuschließen sind. Hierbei ist der Übergang von objektiv ins Subjektive meiner Meinung nach fließend.
Und auch ein persönliches Geschmacksurteil wie z. B. "Mir als ruhigem, romantischem Menschen gefällt... " empfinde ich als eine Aussage, die auch etwas von der gehörten Musik vermittelt.
Anders wäre es nur, wenn jemand z. B. schreibt "Diese Musik finde ich wunderschön" und es dabei belässt.

Ich finde, das ist ein schwieriges Thema.
Hier im Forum finde ich in den Threads zu einzelnen Musikwerken meist ein mich ansprechendes Miteinander von objektiver und subjektiver Burteilung.
Fachwörter kann ich ja nachschlagen.
Anna-Beate

Michael_Flaschberger

Prägender Forenuser

  • »Michael_Flaschberger« ist männlich

Beiträge: 759

Registrierungsdatum: 27. April 2005

8

Mittwoch, 17. Mai 2006, 20:04

Für mich objektive Kriterien:

Intonation, Genauigkeit, Klarheit

aber wirklich mit MUSIK hat das noch nichts zu tun, da kommt dann die subjektivität ins Spiel und die ist das wirklich entscheidende, es können in einer Aufführung falsche Töne passieren und trotzdem kann der Abend einem ewig in Erinnerung bleiben ( im positiven Sinne ).

van Rossum

Prägender Forenuser

  • »van Rossum« ist männlich

Beiträge: 823

Registrierungsdatum: 12. März 2005

9

Mittwoch, 17. Mai 2006, 20:26

Zitat

Original von Michael_Flaschberger
Für mich objektive Kriterien:

Intonation, Genauigkeit, Klarheit




Das hat ja nur was mit der Aufführung zu tun.
Wie waren dagegen noch mal die Kriterien für eine gute Komposition? Da bin ich jetzt mal richtig gespannt auf eure Kriterien.

Im Übrigen finde ich die an Gleichsetzung anmutende Nennung von "Esoterik" und "Subjektivität" in einem Atemzug, doch ziemlich falsch. Jeder ist ein Subjekt und damit ist deine (meine, seine, ihre) Meinung nun einmal nur allein deine (..) Meinung, und somit subjektiv (egal wie toll man sie begründet). Und mit Esoterik hat eine eigene Meinung ja nun gar nichts zu tun. Das ich Sesambrötchen mag ist ja auch nicht esoterisch, oder?

Und da wollte ich noch mal fragen: Wie wird den Literatur heutzutage bewertet? Wo ist der Kriterienkatalog zum Abhaken mit Punktauswertung und Normtabelle? Literaturkritiker sagen doch auch nur, dass es ihnen gefällt oder nicht. Und wenn viele Literaturkritiker sagen, das XY gut ist, dann mag das wie eine objektive, gut begründete Tatsache aussehen - in Wahrheit sind es aber nur viele Meinungen.
Projekt "Violinkonzerte des 20. Jhds":
[url]www.tobias-broeker.de[/url]

Michael_Flaschberger

Prägender Forenuser

  • »Michael_Flaschberger« ist männlich

Beiträge: 759

Registrierungsdatum: 27. April 2005

10

Mittwoch, 17. Mai 2006, 20:30

Objektive Kriterien zur Bewertung einer Komposition?

Das ist natürlich ungleich schwerer.
Wenn, dann kann man das wieder nur im Kontext des jeweiligen Zeitstils sehen und eigentlich sind dann meist gerade die Werke die diesem Kontext nicht 100 %ig entsprechen die interessantesten ( = besten ?( ).

In diesem Zusammenhang fällt mir eigentlich nur die serielle Musik in der Mitte des 20.Jahrhunderts ein.
Diese versuchte ja Musik in objektive Kriterien einzuordnen ( Tonhöhe, Tonlänge, Farbe und noch etwas was ich jetzt vergessen habe ) und diese möglichst gleichberechtigt zu behandeln.
In der "klassischen" Musik fallen mir bei Gott keine ein inwiefern man zwischen "gut und schlecht" unterscheiden könnte, eigentlich ob es langweilig oder spannend geschrieben ist wobei dies schon wieder subjektives Empfinden ist 8o

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

11

Mittwoch, 17. Mai 2006, 20:48

Zitat

Original von van Rossum

Zitat

Original von Michael_Flaschberger
Für mich objektive Kriterien:

Intonation, Genauigkeit, Klarheit


Das hat ja nur was mit der Aufführung zu tun.
Wie waren dagegen noch mal die Kriterien für eine gute Komposition? Da bin ich jetzt mal richtig gespannt auf eure Kriterien.

Im Übrigen finde ich die an Gleichsetzung anmutende Nennung von "Esoterik" und "Subjektivität" in einem Atemzug, doch ziemlich falsch. Jeder ist ein Subjekt und damit ist deine (meine, seine, ihre) Meinung nun einmal nur allein deine (..) Meinung, und somit subjektiv (egal wie toll man sie begründet). Und mit Esoterik hat eine eigene Meinung ja nun gar nichts zu tun. .


Wer hatte denn Esoterik ins Spiel gebracht? Egal, Du hast natürlich recht, dass die hier nix verloren hat.
Aber sonst kann ich nicht zustimmen: "Meine" Meinung ist in dem trivialen Sinne subjektiv, dass es eben meine Meinung ist (also mehr oder wneiger ein Zustand meines Bewußtseins, nicht deines).
Aber sobald ich eine Meinung begründe, verlasse ich tendenziell die Sphäre der Subjektivität.
Ein guter Grund kann nie etwas sein, dass nur für mich gilt, sondern eine Begründung muß für andere zumindest nachvollziehbar, sonst ist es keine Begründung. Sobald man beginnt, zu begründen, begibt man sich in eine "öffentlichen Raum", man kann kritisiert werden, die Begründungen können auf ihre Plausibilität abgeklopft werden (natürlich kann man das auch ohne andere Menschen reflexiv selber machen). Die Frage wäre jetzt, ob ästhetische Urteile begründbar sind. Ich glaube schon, sonst könnte man nicht darüber argumentativ streiten. Zumindest kann (und das tun wir alle ständig), jemandem, der ein ästhetisches Urteil nicht teilt, auch ohne Begründung i.e.S. gewisse Aspekte des Werks, das wir schön finden nahelegen. Oder in Kants etwas umständlicher Formulierung, wenn wir etwas als schön bezeichnen, ist darin enthalten,

"daß man durch das Geschmacksurteil (über das Schöne) das Wohlgefallen an einem Gegenstande jedermann ansinne, ohne sich doch auf einem Begriffe zu gründen (denn da wäre es das Gute); und daß dieser Anspruch auf Allgemeingültigkeit so wesentlich zu einem Urteil gehöre, wodurch wir etwas für schön erklären, daß, ohne dieselbe dabei zu denken, es niemand in die Gedanken kommen würde, diesen Ausdruck zu gebrauchen, sondern alles, was ohne Begriff gefällt, zum Angenehmen gezählt werden würde, in Ansehung dessen man jeglichem seinen Kopf für sich haben läßt, und keiner dem andern Einstimmung zu seinem Geschmacksurteile zumutet, welches doch in Geschmacksurteile über Schönheit jederzeit geschieht." (Kritik d. Urteilskraft §8 )

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

van Rossum

Prägender Forenuser

  • »van Rossum« ist männlich

Beiträge: 823

Registrierungsdatum: 12. März 2005

12

Mittwoch, 17. Mai 2006, 21:18

Zitat

Original von Johannes Roehl
Die Frage wäre jetzt, ob ästhetische Urteile begründbar sind. Ich glaube schon, sonst könnte man nicht darüber argumentativ streiten.


Na ja, das würde ich ja schon einmal bestreiten. Wie streitet man den argumentativ über Gefallen bzw. Nichtgefallen bei Musikstücken?


Zitat

Zumindest kann (und das tun wir alle ständig), jemandem, der ein ästhetisches Urteil nicht teilt, auch ohne Begründung i.e.S. gewisse Aspekte des Werks, das wir schön finden nahelegen.


Klar kann man einem anderen die Beweggründe - in mehr oder weniger expliziter Form - für Gefallen bzw. Nichtgefallen mitteilen, damit werden sie allerdings nicht objektiv oder objektiver. Man lässt nur andere an seiner Subjektivität vermehrt teilhaben.
Und das sieht man doch hier dauernd, dass einer schreibt "ohh, diese Stelle, wo die Streicher so säuseln, diese Melodie, zauberhaft" (oder in jedweder anderen Form). Damit versucht er jemandem anderen das subjektive Empfinden der Schönheit zu vermitteln. Mehr allerdings auch nicht. Und das erkennt man auch daran, dass viele Angesprochene zwar die Stelle im Werk nachvollziehen können, aber dadurch wird sie für einen selber doch nicht besser. Und das ändert sich auch nicht mit einer "fundierteren" Argumentation.
Diese absoluten Kriterien "gut" und "schlecht" funktionieren in der Musik nicht. Man sollte daher alle Sätze mit "Ich finde, .." beginnen.
Projekt "Violinkonzerte des 20. Jhds":
[url]www.tobias-broeker.de[/url]

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

13

Mittwoch, 17. Mai 2006, 21:26

Ich finde, das hast Du gut gesagt.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

14

Mittwoch, 17. Mai 2006, 21:48

Zitat

Original von van Rossum

Zitat

Original von Johannes Roehl
Die Frage wäre jetzt, ob ästhetische Urteile begründbar sind. Ich glaube schon, sonst könnte man nicht darüber argumentativ streiten.


Na ja, das würde ich ja schon einmal bestreiten. Wie streitet man den argumentativ über Gefallen bzw. Nichtgefallen bei Musikstücken?


Darüber streitet man ja auch nicht. "Gefallen" und "Nichtgefallen" sind in der Tat auf das Subjekt bezogen, damit sozusagen per def. subjektiv, Kant nennt das das Gefallen am "Angenehmen": Es "wird zum Angenehmen gezählt..., in Ansehung dessen man jeglichem seinen Kopf für sich haben läßt, und keiner dem andern Einstimmung zu seinem Geschmacksurteile zumutet..."
Der Punkt, über den man gewiß streiten kann, ist, ob man das "Schöne" (objektiv oder doch jedenfalls quasi-objektiv) vom "Angenehmen" differenzieren kann. Mir scheint diese Unterscheidung aber sowohl intuitiv sehr plausibel als auch in der gewöhnlichen Redeweise vorzukommen.
Wenn man "ich finde..." sagt, meint man eben etwas anderes (oder kann zumindest) als wenn man sagt "das ist..."
Natürlich ist es sehr schwierig, so etwas wie Begründungen für ästhetische Urteile zu geben (und wie angedeutet, kann man den Unterschied, den Kant macht, sogar aufrecht erhalten, wenn das nicht geht), aber dass es einen Unterschied gibt, ob man Vanilleeis oder Schoko bevorzugt oder Musik von Bach oder Britney Spears scheint mir ziemlich klar.

Als Ergänzung, zwar nur ein Argument aus der Autorität, aber kaum ein Künstler dürfte die Beurteilung von Kunst als subjektive Geschmackssache wie bei der Wahl zwischen den Eissorten sehen (und gesehen haben).

Es ist zweifellos ein schwieriges Gebiet, aber das ist kein Grund, sich mit einem wohlfeilen "alles Geschmackssache" zufrieden zu geben.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Uwe Schoof

Prägender Forenuser

  • »Uwe Schoof« ist männlich

Beiträge: 1 571

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

15

Mittwoch, 17. Mai 2006, 23:28

Hallo,

jeder, der in diesem Forum schreibt oder auch nur mitliest, sucht meines Erachtens gleichermaßen und gleichzeitig nach objektiven wie auch nach subjektiven Wertbestandteilen in der Musik.

Würde er nur für objektive Kriterien empfänglich sein, wäre er lediglich darauf bedacht, eindeutige und durch Logik nicht zu entkräftende Informationen mitteilen oder suchen. Widerspruch sowie Zuspruch wären sinnlos, da die Wahrheit eindeutig und nicht zu relativieren wäre.

Würde er nur für subjektive Kriterien empfänglich sein, würde sich der Austausch auf Worte (nicht Werte!) wie "Der Bolero ist mir angenehm" und "Mir ist der Bolero aber unangenehm" begrenzen. Die Gegenfrage "Warum" wäre unmöglich zu beantworten, da sich die Beantwortung ja objektiver Maßstäbe für Begriffe bedienen müsste, um verstanden zu werden. Und dieses würde ja gerade geleugnet (so ähnlich habe ich auch JR verstanden, oder?). Die einzig mögliche Antwört könnte nur "weil es so ist" sein.

Damit ist für mich klar, dass bei jedem bewussten Musikhören und kommunikativer Beschäftigung mit Musik objektive und subjektive Kriterien gleichzeitig und gleichgewichtig bestehen, sich gegenseitig bedingen und sich gegenseitig befruchten (was aber ein anderes Thema ist).

Gruß,

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

16

Donnerstag, 18. Mai 2006, 00:17

Zitat

Zitat Michael Flaschberger:
aber wirklich mit MUSIK hat das noch nichts zu tun, da kommt dann die subjektivität ins Spiel und die ist das wirklich entscheidende


schließe mich hier völlig an...

mir ist noch nicht klar, wozu diese objektiven Kriterien denn gut sein sollen?

wer will argumentativ beweisen, daß die Dichterliebe von Wunderlich objektiv besser ist als...??

für mich ist das musikalische Ereignis ein Produkt aus rationalen und irrationalen Zutaten - die rationalen können wir messen, das andere??
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

17

Donnerstag, 18. Mai 2006, 21:58

Zitat

Original von Uwe Schoof
Würde er nur für objektive Kriterien empfänglich sein, wäre er lediglich darauf bedacht, eindeutige und durch Logik nicht zu entkräftende Informationen mitteilen oder suchen. Widerspruch sowie Zuspruch wären sinnlos, da die Wahrheit eindeutig und nicht zu relativieren wäre.


Im Grunde ja. Allerdings sollte man die "Eindeutigkeit" eines fraglos objektiven Gebietes wie z.B. der Physik nicht überschätzen. Auch hier gibt es Diskussionen, weil z.B: eine Satz von Meßdaten eben nicht immer eine Theorie eindeutig festlegt oder Hypothese klar widerlegt.

Ich finde es wirklich ein seltsames Phänomen, alle Medien nach verbindlichen Regeln und Normen (meistens leider auf Sekundärtugenden beschränkt :rolleyes: ) brüllen, andererseits stillschweigend davon ausgegangen wird, dass Ästhetik etwas rein Subjektives ist...

Zitat


Würde er nur für subjektive Kriterien empfänglich sein, würde sich der Austausch auf Worte (nicht Werte!) wie "Der Bolero ist mir angenehm" und "Mir ist der Bolero aber unangenehm" begrenzen. Die Gegenfrage "Warum" wäre unmöglich zu beantworten, da sich die Beantwortung ja objektiver Maßstäbe für Begriffe bedienen müsste, um verstanden zu werden. Und dieses würde ja gerade geleugnet (so ähnlich habe ich auch JR verstanden, oder?). Die einzig mögliche Antwört könnte nur "weil es so ist" sein.


Vielen Dank für diese Erläuterung! Das ist ziemlich genau das, was ich meine. Selbst eine völlig subjektive Begründung, die über "das gefällt mir eben" hinausgeht, hat objektive Anteile. Wenn jemand z.B. sagt: "Ich kann die Jupitersinfonie nicht mehr hören, denn damit wurde ich von einem unsympathischen Musiklehrer monatelang gequält" ist das nachvollziehbar. Aber die Begründung ist klarerweise rein subjektiv, denn sie hat mit dem Werk Jupitersinfonie gar nichts zu tun, sie erklärt die historische Entstehung der Abneigung, aber begründet kein ästhetisches Urteil. Wenn jemand dagegen sagt, "mir gefällt die Jupitersinfonie nicht, ich finde den ersten Satz pompös und schematisch, Menuette sowieso langweilig und die Polyphonie im Finale aufgesetzt und künstlich", dann kann man ins Gespräch kommen, denn er beurteilt vermeintliche Züge des Werks.

(@tastenwolf) rational oder begründet ist etwas anderes als meßbar. Ein Gerichtsurteil ist auch nicht durch Messung entstanden, kann revidiert usw. werden.[was mit Messungen auch geschehen kann s.o.] Aber es ist nicht subjektiv oder willkürlich (hoffentlich jedenfalls).

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Marc

Profi

  • »Marc« ist männlich
  • »Marc« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 403

Registrierungsdatum: 9. Mai 2006

18

Freitag, 19. Mai 2006, 14:31

RE: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Marc
ps: wie kommt es eigentlich, dass es bei der kunstform literatur wenige, bis idr gar keine einwände gibt, wenn man sie beurteilen und bewerten will (so zumindest mein eindruck), aber wenn es um malerei und musik geht, ein oft so "esoterisches" verständnis von ihr vorliegt?

Diese Asymmetrie ist mir noch nie begegnet. ?( Ich sehe auch keinen Unterschied in der Sache. Wer behauptet denn, man könne einen Roman objektiv beurteilen, eine Sinfonie hingegen nicht? ?(
viele Grüße
JR


das ist einfach eine erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe. vielleicht liegt das daran, dass man schon in der schule anfängt, über literatur zu reden, sie zu diskutieren und eine interpretation idr mit der eigenen meinung abschließt - musik aber ... irgendwie, oder als etwas ander(e)s wahrnimmt. ?(
Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marc« (19. Mai 2006, 14:32)


musicophil

Prägender Forenuser

  • »musicophil« ist männlich
  • »musicophil« wurde gesperrt

Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

19

Freitag, 19. Mai 2006, 15:30

Liebe Leute,

Ich finde ?( dieses Thema öfters in andere Fora (oder ist es Foren, bin mir nicht sicher) in mehr oder weniger abgeänderte Form.

Die Konklusionen sind m.E. immer zwei:
1. Über Geschmack läßt sich nicht streiten.
2. Objektive Kriteria (falsche Noten spielen, Technik, usw) sind nur insoweit objektiv als es die Geschichte erlaubt.

Denk mal an Toscanini, der behauptete in einer Komposition mußte eine Note einen halben Ton höher oder niedriger klingen als geschrieben war. Der Komponist gab ihm Unrecht. Da ist der Gegensatz zwischen Komponist (weiß er richtig Bescheid) und Ausführende (kann er aus dem Praxis es nicht besser in einige Fälle beurteilen). An den Kopierer und Herausgeber einer Partitur. Wie oft sind in der Partitur Fehler oder sogar (falsche) Anweisungen gekommen, und kann man das nicht mehr nachträglich prüfen.
Oder an den Technik. Wann wurde die Bogentechnik geändert. Klingt die Musik, sowie die jetzt noch gespielt wird, genauso als gemeint wurde? Die Saiten, die überwiegend von Metall gemacht sind. Bringt das nicht eine Veränderung der Klänge mit sich?
Ist HIP-Praxis nicht besser? Muß "Wiener Klassik" Musik auf einem Hammerklavier gespielt worden und Barock Musik auf Clavecimbel (oder ein etwas kleineres Instrument).

Ich habe z.B. Guilianis Gitarrekonzerte auf LP, wo sie mit normale Saiten gespielt worden, und auf CD mit Darm(?)saiten. Da kann man nicht mehr vergleichen. Das sind zwei verschiedene Werke.

Dies ist eine endlose, früchtlose Diskussion. Jeder hat sich bereits verschanzt und gibt kein Millimeter zu. Und mit recht, denn für beide Standpunkte gibt es gute Gründe.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

20

Freitag, 19. Mai 2006, 15:58

Meiner Meinung nach gibt es objektive Kriterien - nämlich all das, was meßbar ist. Und das ist in der Musik sehr wenig. Eigentlich gar nichts außer der korrekten Tonhöhe, der Beachtung von Vortragszeichen (ein vom Komponisten notiertes staccato als legato spielen, ist falsch) und dem rhythmisch korrekten Zusammenspiel.
Alls Andere, also alles, was die Musik im Grund zur Musik macht und was daher auch das Spannende daran ist, ist eine Sache der subjektiven Interpretation.

Es ist übrigens auch nicht richtig, daß es in Bezug auf Literatur diese Diskussionspunkte nicht gibt. Ich brauche mich nur in ein Literaturforum zu begeben, dort meine Meinung über Hermann Hesse kundtun und behaupten, die wirklich bedeutende deutschsprachige Literatur des 20. Jahrhunderts sei von Hanns Henny Jahnn geschrieben worden (wozu ich tatsächlich stehe) - und ich habe die schönste Diskussion über den Wert von Literatur, die ich mir vorstellen kann.
...

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

21

Freitag, 19. Mai 2006, 16:07

Leider ist das mit den Vortragszeichen nicht so eindeutig. Im Grunde spielt da die "historische Aufführungspraxis" herein, da diese Zeichen im Laufe der Zeit verschiedene Bedeutungen haben - nicht dass ich das jetzt im Detail und genau wüßte. Meiner Ansicht nach muß eine gute Aufführung eben diese Kenntnisse der Aufführungspraxis berücksichtigen. Aber das sehen wiederum viele nicht so, ich wills auch keinem aufschwatzen. Nur die Frage, wie weit man bei der Interpretation der Zeichen genau sein muß, um keine falsche Ausführung zu machen, wird, fürchte ich, nicht so klar zu sagen sein, wie Edwin es suggeriert.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

22

Freitag, 19. Mai 2006, 16:37

RE: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

Zitat

Original von Marc
das ist einfach eine erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe. vielleicht liegt das daran, dass man schon in der schule anfängt, über literatur zu reden, sie zu diskutieren und eine interpretation idr mit der eigenen meinung abschließt - musik aber ... irgendwie, oder als etwas ander(e)s wahrnimmt. ?(


Salut,

eine ähnliche Erfahrung habe ich in der Schule auch gemacht: Literatur war diskutabel, zwanghaft. Nur wurde meine Interpretation immer als die falsche angesehen... :rolleyes: Das stinkt mir noch heute: Wie kann jemand meine Insterpretation in ein Notensystem pressen?? ?( ?( ?(

[Klassische] Musik hingegen war indiskutabel - das wurde gehört und man hatte den Schnabel zu halten. Genieße oder Sterbe!

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

musicophil

Prägender Forenuser

  • »musicophil« ist männlich
  • »musicophil« wurde gesperrt

Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

23

Freitag, 19. Mai 2006, 17:07

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Meiner Meinung nach gibt es objektive Kriterien - nämlich all das, was meßbar ist. Und das ist in der Musik sehr wenig. Eigentlich gar nichts außer der korrekten Tonhöhe


Hallo Edwin,

Wann wurde das "A" 440 Herz? Was war es davor? Und wieviel Herz betrug das "A" an verschiedenen Stelle, als solche technische Hilsmittel fehlten.
Sogar Tonhöhe ist m.E. nicht absolut.

Ich nehme an, daß Du ausgehst von der originale Partitur und nicht von ein gedrücktes Abschrift.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Theophilus

Prägender Forenuser

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

24

Freitag, 19. Mai 2006, 17:14

Abgesehen davon, dass fast niemend mehr wirklich 440Hz verwendet, es wandert immer weiter nach oben...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

25

Freitag, 19. Mai 2006, 17:56

Zitat

Original von Theophilus
Abgesehen davon, dass fast niemend mehr wirklich 440Hz verwendet, es wandert immer weiter nach oben...


Daß ein 440er a kaum noch verwendet wird, stimmt. Meine Oboe ist so gebaut, daß ich die 440 nur mit Mühe erreiche. Das kann bei Kirchenmucken mit tiefen Orgeln durchaus ein größeres Problem darstellen!

Die Stimmung wandert aber schon seit längerem nicht mehr weiter nach oben, sondern hat sich irgendwo im Bereich zwischen 442 und 445 eingependelt. -

Intonation, die hier als objektives Kriterium genannt wurde, ist übrigens auch zumindestens im Rahmen eines gewissen Spielraums eine sehr subjektive Geschichte, da es immer darauf ankommt, in welchem System (rein, temperiert, Waldmeister 17) der Betreffende spielt bzw. hört.

Und selbst das Treffen der richtigen Töne muß bei der Beurteilung einer Interpretation nicht unbedingt eine wichtige Rolle spielen (siehe das 2. Klavierkonzert von Brahms mit Edwin Fischer :D).

Viele Grüße

Bernd

Theophilus

Prägender Forenuser

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

26

Freitag, 19. Mai 2006, 18:10

Hallo Bernd

Ich glaube einmal aufgeschnappt zu haben, dass deutsche Orchester ziemlich einheitlich 443Hz verwenden (Ordnung muss sein ;) ). Das ist aber in verschiedenen Ländern unterschiedlich.
Das Hinaufwandern des Kammertons ist eine historische Geschichte. Die Festsetzung mit 440Hz (1939?) hat ihn ja von fast 500Hz wieder heruntergeholt und die höchste Stimmung, von der ich in den letzten Jahren vernommen habe, war meiner Erinnerung nach 448Hz.


Neckische Tatsache am Rande (typisch?!): Die Österreichische Telekom verwendet 440Hz für ihr Freizeichen. Es gibt sogar eine eigene Service-Nummer, unter der man einen durchgehenden 440Hz Ton bekommt! (Man tut halt was für seine Musiker, zumindest theoretisch)

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Edwin Baumgartner

Prägender Forenuser

  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

27

Freitag, 19. Mai 2006, 19:06

Mit der korrekten Tonhöhe meine ich nicht die absolute Stimm-Tonhöhe, sondern die Intonation innerhalb eines Werkes. Wenn der Komponist eine Oktave auf C vorschreibt und die Musiker spielen die Töne h-c-cis, so ist etwas falsch. Sind wir soweit einer Meinung?
Weiters: Wenn der Komponist bestimmte Vortragsbezeichnungen hinschreibt und der Interpret setzt sich über sie hinweg, stimmt etwas nicht mehr. Daß der Interpret innerhalb der Vortragsbezeichnung variieren kann, sei ihm unbenommen. Wenn der Komponist aber etwa ein crescendo von f zu fff vorschreibt und der Interpret ein decrescendo von ff zu ppp vornimmt (wobei ich jetzt, um Haarspaltereien vorzubeugen, gleich selbst anmerke, daß die Dynamik relativ zu verstehen ist), dann ist gleichfalls etwas nicht richtig.
...

musicophil

Prägender Forenuser

  • »musicophil« ist männlich
  • »musicophil« wurde gesperrt

Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

28

Freitag, 19. Mai 2006, 19:35

Zitat

Original von Theophilus
Das Hinaufwandern des Kammertons ist eine historische Geschichte. Die Festsetzung mit 440Hz (1939?) hat ihn ja von fast 500Hz wieder heruntergeholt und die höchste Stimmung, von der ich in den letzten Jahren vernommen habe, war meiner Erinnerung nach 448Hz.


Hallo Theophilus,

Ich habe irgendwann irgendwo gelesen dass die KdN Arie in Mozarts Zauberflöte jetzt mehr abverlangt der Sängerin, weil höher, als zur Zeit Mozarts.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

29

Freitag, 19. Mai 2006, 20:29

...aber nur ein paar Hertz...

:rolleyes:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

musicophil

Prägender Forenuser

  • »musicophil« ist männlich
  • »musicophil« wurde gesperrt

Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

30

Freitag, 19. Mai 2006, 20:38

Zitat

Original von Ulli
...aber nur ein paar Hertz...


ob Madame Her(t)z damit einverstanden ist... ?( :D
Wirklich schöne Musik rührt