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heldenbariton

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31

Samstag, 30. April 2005, 19:13

Meine "Fidelio"-Aufnahmen:

Flagstad-Maison-List-Farrell-Schorr/Bodansky (N.Y. 1938)
Flagstad-Maison-Kipnis-Farrell-Huehn/Walter (N.Y. 1941)
Konetzni-Ralf-Alsen-Seefried-Schöffler/Böhm (Wien 1944)
Bampton-Peerce-Belarsky-Steber-Janssen/Toscanini (N.Y. 1944)
Báthy-Rösler-Székely-Mátýas-Maleczky/Klemperer (Budapest 1948)
Schlüter-Patzak-Alsen-della Casa-Frantz/Furtwängler (Salzburg 1948)
Flagstad-Patzak-Greindl-Schwarzkopf-Schöffler/Furtwängler (Salzbg. 1950)
Mödl-Windgassen-Frick-Jurinac-Edelmann/Furtwängler (Wien 1953-Live und Studio)
Wischneweskaja-Nelepp-Shekolov-Maslennikowa-Ivanow/Melik-Pashajew
(Moskau 1954)
Nilsson-Hopf-Frick-Wenglor-Schöffler/Kleiber (Köln 1955)
Mödl-Dermota-Weber-Seefried-Schöffler/Böhm (Wien 1955)
Nilsson-Vickers-Frick-Lipp-Hotter/Karajan (Milano 1960)
Jurinac-Vickers-Frick-Morrison-Hotter/Klemperer (london 1961)
Borkh-Beirer-Greindl-Schwarzenberg-Neidlinger/Ansermet (Geneve 1964)
Jones-King-Crass-Mathis-Adam/Böhm (Dresden 1969)
Janowitz-Kollo-Jungwirth-Popp-Sotin/Bernstein (Wien 1978)
Altmeyer-Jerusalem-Meven-Nossek-Nimsgern/Masur (Leipzig 1981)
Dernesch-Vickers-v. Mill-Sciutti-Herincx/Mackerras (Dallas 1971)

"Leonore": Martinpelto-Begley-Hawlata-Oelze-Best/Gardiner (London 1996).

Gruß Heldenbariton



Gruss Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

Norbert

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  • »Norbert« ist männlich

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32

Sonntag, 1. Mai 2005, 16:41

RE: Fidelio !

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Etwas genauer will ich auf Friscay eingehen. Er war ja in den fünfziger Jahren der Operndirigent der DG- mit Recht- er hat so viele schöne Aufnahmen hinterlassen.

Fidelio hat Friscay öfters dirigiert. Eben die genannte in Napoli, dann gibt es eine aus Genf 1951, wieder mit Peter Anders ( bei der die Sänger auch kaum in der Scene... Er sterbe ... zu halten sind, soviel Leidenschaft).

1957 dann seine Aufnahme mit Rysanek, Haefliger, Fischer-Dieskau. Eine Aufnahme, die prächtig tonlich rekonstruiert ist.

Das Besondere dieser Auifnahme ist ihre Paradoxie. Sowohl Haefliger als auch Fischer-Dieskau sind eigentlich Fehlbesetzungen. Beide kommen aus dem lyrischen Fach, Haefliger versucht das Dramatische gar nicht und Fischer-Dieskau klingt eigentlich hässlich- für Pizarro letztlich nicht falsch.
Paradox, weil die Hörerfahrung von Fidelio durcheinander gebracht wird. Friscay setzt nicht auf Maximierung der Dramatik, sondern auf kammermusikalische Durchhörbarkeit und da passt diese Besetzung wieder.

Gegenüber dem reichlichen Angebot an dramatischen Aufnahmen ist dies eine unerlässliche Bereicherung des Spektrums von Fidelios.




Ich gestehe, ich bin mit dieser Aufnahme nie so recht warm geworden, und auch nachdem ich sie längere Zeit nicht mehr hörte und heute in den CD-Spieler legte, bleibt es bei dem Eindruck.

Zu Haeflinger und Fi-Di hast Du schon die imo zutreffenden Aussagen geschrieben, aber Leonie Rysanek als Leonore enttäuscht mich ein wenig.
Stimmlich beherrscht sie die Rolle, aber mir scheint, als ob sie die ganze Zeit mit "angezogener Handbremse" singt. Dabei ist die Leonore eine Rolle, in der sie ihr Temperament ausleben konnte, so wie z.B. bei der Senta, Lady Macbeth oder Sieglinde, wo sie mir erbelich besser gefällt.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

sagitt

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33

Sonntag, 1. Mai 2005, 20:54

RE: Fidelio !

Hallo Norbert,

ich schrieb von " Ergänzung". Es ist nicht einer wagnerisch aufgeladender Fidelio, sondern eher spritziges Revolutionstheater, wie es in Frankreich Mehul machte.

Als einzige Aufnahme wäre mir die von Friscay auch nicht ausreichend, aber als alternative Sicht auf das Werk finde ich es interessant.

Im übrigen habe ich noch keinen Fidelio gehört, der mich gänzlich befriedigt.
Bernstein finde orchestral ungeheuer gut ( Minderheitenmeinung, ich weiss) aber die Sänger unbefriedigend. Furtwängler hat großartige Sänger, ist aber eher schwerfällig als hochdramatisch.

Die hier so gelobten Einspielungen von Klemperer oder Solti erreichen weder von den Sängern noch von der Dramatik die Messlatte ( bei Solti ein echte Überraschung).

Kommt noch die Erfüllung ? Ich bezweifle es ein wenig....

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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34

Sonntag, 1. Mai 2005, 23:14

Hallo sagitt,

ich hatte Deinen Beitrag schon richtig gelesen und verstanden.
Der Bezug auf Dich war als Einstieg zur Verdeutlichung meiner Meinung zu verstehen.

Bernstein gehört zu den beiden favorisierten Aufnahmen von mir. Die Sängerbesetzung ist imo rollendeckend abgesehen vom zu braven und baßsatten Hans Sotin als Pizarro.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

Rienzi

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35

Montag, 2. Mai 2005, 20:25

Fidelio mit Klemperer

Lieber Heldenbariton,

Kennst Du die Klemperer-Live-Aufnahme aus der Covent-Garden mit
Sena Jurinac - Vickers - Hotter und Frick (7.3.1961)?
Du kannst diese ebenfalls in die Dokumente-Sammlung reihen.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

pianoflo

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  • »pianoflo« ist männlich

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36

Montag, 2. Mai 2005, 23:06

Fidelio-Ranking

Meine Fidelio-Aufnahmen und ihre Bewertung:

Harnoncourt: Vom orchestralen Ansatz hervorragend, Sänger insgesamt auch überzeugend. Kleine Extravaganzen im Umgang mit der Partitur, aber alle durchdacht und passend. Negativ fällt der starke Akzent von Sergeij Leiferkus als Don Pizarro auf.

Furtwängler/Windgassen/Mödl: Sehr wuchtig und majestätisch, dabei oft zu viel des Guten, zu statisch, zu wenig opernhaft. Klangqualität für das Alter in Ordnung, Sängerleistungen überwiegend gut.

Barenboim/Meier/Domingo: Domingo kann nun mal kein Deutsch, das ist nervig. Waltraud Meier eine einzige Enttäuschung. Dagegen die Nebenrollen luxuriös besetzt, das Orchester klangschön und durchsichtig, schöne Tempi, wenn das Hauptdarstellerpaar halt nicht so schwach wäre.

Masur/Altmeyer/Jerusalem/Niemsgern: Biederer Durchschnitt, wenn man das so sagen darf. Nichts herausragendes oder extravagantes oder sonst was, unauffälliges Dirigat (Masur halt, oder?), ordentliche Sängerleistungen

Bernstein/Kollo/Janowitz: Überschwängliche Leidenschaft. Kollo ist halt immer Geschmackssache, in dieser Aufnahme gefällt er mir ganz gut. Hans Sotin ist tatsächlich ein harmloser Bösewicht. Trotzdem, Beethoven und Bernstein, das passt!

Klemperer (1948, Ungarische Staatsoper): Ein Kuriosum wegen der ungarischen Sprache. Erstaunlich frischer, unpompöser Zugriff des Dirigenten. Ordentliche Sänger, Klang altersangemessen. Auffällig die Stimmhöhe des Orchesters, die meines Erachtens deutlich über der damals (und heute) üblichen Höhe liegen muss.

Werden wohl im Lauf der Jahre noch mehr Aufnahmen werden, weil mich diese Oper einfach fesselt.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

Frank Georg Bechyna

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37

Mittwoch, 4. Mai 2005, 16:34

RE: Oh welche Lust

Lieber Manrico ,
eine meiner Liebligsaufnahmen der EMi aller Zeiten ( und für die Ewigkeit ) ist der "Fidelio" mit Mödl, Wingassen u.a. unter Furtwängler.
Inniger , beselter , Leidenschaftlich und die Charaktere tiefsinigger darstellend - singen kann ich mir die Oper nicht vorstellen .
Danach kommt wegn Jon Vickers grandiosem Florestan die Aufnahme mit Klemperer .
Alles Gute ,
Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Alfred_Schmidt

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38

Samstag, 11. Juni 2005, 04:50

Liebe Forianer

Seit eingen Tagen ist die Böhm Aufnahme aus dem Jahre 1969 wieder als Wiederveröffentlichung im Handel. Über diese Aufnahme wurde ja weiter oben im Thread schon geschrieben - unter anderem auch von mir. In der Regel allerdings wenig Gutes

Da diese Aufnahme meine erste Einspielung dieses Werkes auf Langspielplatte war, wollte ich sie doch in der CD Fassung haben.
Die Entscheidung war eigentlich keine. Die komplette Oper auf 2 CDs kostet in Wien im Supermarkt lediglich 14.90 Euro.

Ich habe die Aufnahme heute nach langer Zeit gehört, und möchte einge Korrekturen zu meinen frühereren Aussagen anbringen.

Das was mir and dieser Aufnahnme ursprünglich eher mißfiel, müsste andeer in diesem Forum eigentlich in Entzücken versetzen.
Böhm dirigiert einen straffen Beethoven (auch Antracis hat das schon angemerkt), ich würde sagen einen erschreckend straffen Beethoven, von militärischer Härte. Eigentlich müsste jeder, der Das Vorurteil von Karl Böhm als Schönfärber noch nicht abgelegt hat, zum Hören dieser Einspielung verurteilt werden....

SCHÖ im eigentlichen Sinne klingt die Aufnahme an (fast) keiner Stelle.
Theo Adam singt einen fahlen aber erschreckenden Don Pizarro - Talvela wurde schon von Anti gelobt. James King und Gwyneth Jones sind Geschmackssache- aber dramatisch bleiben sie ihren Rollen nichts schuldig. Frnz Crass singt den Rocco mehr als ordentlich - Frick jedoch ist unerreicht. Der Chor ist gut - aber auf en Konkurrenzaufnahmen ist er in der Rege besser.

Die Dialoge sind - wie auf den anderen Aufnahmen - unterschiedlich..

Die Aufnahmetechnik - von der amerikanischen Kritik als excellent bezeichnet - ist nicht schlecht, jedoch neigt der Klang gelegentlich zum aggressiven. Die Militärmarsche sind - verglichen mit ALLEn mir bekannten Aufnahmen - erschreckend aggressiv (am ehesten noch mit der Fricsay-Aufnahme zu vergleichen)

Vieles was aus meiner Sicht, musikalisch eine Einschränkung darstellt, ist
für den dramaturgischen Effekt von Nutzen

Einen größeren Unterschied als jener zur Klemperer-Aufnahme kann ich mir eigentlich schwerlich vorstellen .

Freundliche Grüße aus Wien


Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Pius

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39

Samstag, 8. Oktober 2005, 22:40

Hallo!
Ich bin wahrlich kein Opern-Experte, aber zumindest von Fidelio habe ich schon einige verschiedene Aufnahmen gehört.
Diese hier, kürzlich erworben, finde ich sehr beeindruckend:

(Leonore: Mödl; Florestan: Windgassen; Pizarro: Edelmann; Jaquino: Schock; Marzelline: Jurinac; Wiener Staatsopernchor; Wiener Philharmoniker; Furtwängler)
Zu dem Preis (5€) zugreifen!
Viele Grüße,
Pius.

Pius

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40

Mittwoch, 26. Oktober 2005, 10:24

Hallo!

Kann mir jemand sagen, warum sowohl in der Böhm- als auch in der Furtwängler-Aufnahme, die ich besitze, nach dem Wiedertreffen (und -erkennen) von Leonore und Florestan die Leonore-III-Ouvertüre gespielt wird (zwischen "Namenlose Freude" und "Heil sei dem Tag")? Hat das Beethoven so vorgesehen?

Viele Grüße,
Pius.

Norbert

Moderator

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41

Mittwoch, 26. Oktober 2005, 14:03

Hallo Pius,

nein, die Idee stammt nicht von Beethoven, sondern, wenn ich mich recht entsinne, von Gustav Mahler.

In Opernaufführungen wird die Leonore III-Ouvertüre oft zwischen Duett und Finale gespielt, damit es eine Umbaupause zwischen Kerkerszene und dem Schlußbild geben kann.

Beethoven schrieb die dritte Leonoren-Ouvertüre für eine der zahlreichen Änderungen an seiner Oper. (<--- das in Kurzform,denn die Entsteheungsgeschichte des Fidelio ist recht kompliziert)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

GiselherHH

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42

Mittwoch, 26. Oktober 2005, 14:31

Hallo Pius,

diese "Tradition" ist nicht von Beethoven sanktioniert worden, da sie erst viel später nach seinem Tode entstand. Gustav Mahler begann damit im Dezember 1904 anläßlich einer "Fidelio"-Premiere an der Wiener Staatsoper, um eine längere Umbaupause zu überbrücken. Man kann das Ganze natürlich auch etwas weniger prosaisch begründen und inhaltlich rechtfertigen. Mit der Wiedervereinigung von Leonore und Florestan ist die Oper ja eigentlich schon zuende, zumindest was die beiden als Individuen betrifft. Im Schlußbild hebt Beethoven das Geschehen dann vom Individuellen ins Allgemein-Menschliche, worauf "Leonore III" durch ihre "Durch Nacht zum Licht"-Dramaturgie vorbereitet: Befreiung aller Gefangenen, Abrechnung mit dem Tyrannen und vor allem der Chor "Wer ein holdes Weib errungen...", der, wie es Ernst Bloch formulierte, als in Noten gesetzte Utopie einer befreiten Menschheit erklingt:

"Marsch wird Choral, als ecclesia triumphans stehen die Befreiten im Licht, ihr Preis Leonorens ist purer Mariengesang der Seligen geworden, ja ihre Freiheit tönt über alle gekannten Jubel, Tiefen, Inhalte hinaus. Dies Signal ist ein Morgenrot, dessen Tag noch nicht gekommen ist; im Abglanz des ´Fidelio´ ist er am genauesten verborgen."

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Pius

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43

Mittwoch, 26. Oktober 2005, 14:37

Hallo, Giselher und Norbert!

Danke für Eure Antworten!

So so, das ist also auf Mahlers Mist gewachsen!
Der ursprüngliche Verwendungszweck von Leonore III ist mir bekannt bzw. die Entstehungsgeschichte der Oper. Um so verwunderter war ich, daß die Ouvertüre mitten in der Oper gespielt wird.

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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44

Samstag, 3. Dezember 2005, 09:11

Salut,

ich stelle mal zur Diskussion, was Eric Rohmer zu sagen hat:

Und trotzdem sollte die Oper Mozart, nicht aber Beethoven glücken: ein nur scheinbares Paradox, weil Bühne und Text jenem das Maß an Partikularität mitteilten, das er aus seinem eigenen Grund nicht schöpfen konnte, während dieser einer solchen Mitteilung nicht bedurfte. […] Die Musik Beethovens schließt in sich selbst zu viel Dramatik und Humor ein – während es sich bei Mozart stets um das gleiche Drama und den gleichen Ernst handelt, nämlich den des Seins -, als daß sie sich mit anekdotischen Zugaben anreichern könnte. Vielleicht gehen uns deshalb die sehr schönen Arien des Fidelio kaum im Kopfe herum und behalten wir deshalb nur die Ouvertüren dieser Oper im Gedächtnis. […]

Ist da was dran?

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

S.Kirch

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45

Samstag, 3. Dezember 2005, 09:48

Moin,

das hätte Rohmer nicht sagen dürfen :rolleyes:, schließlich gehört der "Fidelio" zu den Werken die mir am wichtigsten und liebsten sind (lange vor Mozart... :stumm: ).

Zitat

Original von Ulli

Die Musik Beethovens schließt in sich selbst zu viel Dramatik und Humor ein – während es sich bei Mozart stets um das gleiche Drama und den gleichen Ernst handelt, nämlich den des Seins -, als daß sie sich mit anekdotischen Zugaben anreichern könnte. Vielleicht gehen uns deshalb die sehr schönen Arien des Fidelio kaum im Kopfe herum und behalten wir deshalb nur die Ouvertüren dieser Oper im Gedächtnis. […]

Ist da was dran?



Zuerst einmal höre ich im Fidelio keinen Humor in der Musik, auch nicht beim Buffo-Paar Marzelline/Jacquino. Auch gehen mir da weder die Ouvertüren noch Arien (wie "Highligts" o.ä.) im Kopf herum wenn ich an den Fidelio denke, sondern nur die Oper als "Gesamtkunstwerk", vor allem geprägt von dem Freiheitsgedanken. (Nicht zu verwechseln mit der Freiheit im zeitgenössischen Sinne von Unverbindlichkeit.) . Die Oper hat so wenig von einer Oper wie ich sonst keine kenne, sie verweist viel eher auf eine Symphonie. Was Rohmer damit meint, es ginge nicht um das Sein, kann ich nicht nachvollziehen. Leider verrät er ja nicht worum es dann gehen soll.

Ulli, mit solchen Zitaten kannst Du mir ja fast den Tag vermasseln ;) .

Grüße
Sophia

Ulli

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46

Samstag, 3. Dezember 2005, 10:01

Salut,

ich wollte Dir keinesfalls den Tag vermasseln. Rohmer besteht darauf, musikalischer Laie zu sein [er ist Filmkritiker und Filmemacher, Regisseur] und - ich muss ihn durch ungeschicktes Zitieren meinerseits schützen - schreibt in seinem Vorwort zu seinem Buch "Von Mozart zu Beethoven":

Alle Welt hat das Recht, über Musik zu sprechen.

Mit diesem Satz rechtfertigt er sein Buch, in dem er seine Gedanken über seine Musik [er liebt Beethoven!] bekanntgibt.

Die zitierte Stelle trägt die Überschrift "Melodien", dies nur zum weiteren Verständnis des gemeinten Inhaltes. Vielleicht gibt er ja doch eine andeutungsweise Antwort:

Die Fragen jedoch, welche die letzten Werke Beethovens kennzeichnen, auch wenn wir sie als "erste" Fragen empfinden, das heißt als Fragen, die auf das Sein als solches bezogen sind, passen sich der Stimmung unserer Fragen des Augenblicks an, ob sie nun "Muß es sein?" oder auch "Wo ist der verlorene Groschen?" lauten.

Liebe Grüße
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Theophilus

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47

Samstag, 3. Dezember 2005, 12:06

Hallo Sophia

Zitat

Was Rohmer damit meint, es ginge nicht um das Sein, kann ich nicht nachvollziehen.

Was Rohmer mit dem Humor in der Fidelio-Musik meint, will mir im ersten Moment auch nicht klar werden. Aber dass es bei Beethoven im Gegensatz zu Mozart nicht ums Sein geht, verstehe ich sofort. Bei Beethoven geht es grundsätzlich und so gut wie immer um die Idee.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Misha

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48

Samstag, 3. Dezember 2005, 13:05

Ich habe zwei Aufnahmen, von denen mir die mit Vickers besser gefällt:




Ich muß aber gestehen, daß mein Verhältnis zu dieser Oper zwiespältig ist. Neben großartiger Musik enthält das Werk Stellen, die ich als regelrecht banal empfinde (z.B. Goldarie, trotz Ridderbusch). Und die Dialoge.....
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

Alfred_Schmidt

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49

Samstag, 3. Dezember 2005, 13:27

Liebe Forianer,

Ich freue mich, daß das Interesse an diesem Threas neu aufgeflammt ist.
Dennoch- oder grade deswegen, werde ich (noch heute ) einen neuen Fidelio-Thread starten.

Wären der hier laufende sich in erster Linie mit den verfügbaten Aufnahmen beschäft, (Gelegentliche Abweichuingen, sind ja erwünscht)
soll der neue vorzugsweise theoretischen Fragen im Zusammenhang um das Werk gewidmet sein, also Fragen nach dem "Wert" der Oper, Vergleiche mit ähnlichen Werken in der Litereratur, Fragen des Geschmacks etc, so wie die Zauberflöte ja auch in 2 Threads gesplittet wurde.

LG

aus Wien

Alfred

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S.Kirch

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50

Samstag, 3. Dezember 2005, 13:45

Hallo Theophilus,

Zitat

Bei Beethoven geht es grundsätzlich und so gut wie immer um die Idee.


Das ist mir zuwenig, schließt alles andere nach der Formulierung auch nicht aus. Wenn es bei der Idee bleibt dann wäre Florestan nicht befreit. Auch wenn diese Befreiung zunehmend auf Skepsis stößt, wenn man von aktuellen Inszenierungen liest, manche die Handlung unglaubhaft finden usw. Mein merwürdiges Erlebnis beim "Fidelio", oder auch bei der "Leonore" bleibt, daß es als einzige Oper die Bedeutung durch die Musik und nicht im Text oder gar in einer Inszenierung hat.

Noch ein kleiner Nachtrag an Ulli:
Natürlich darf Rohmer und jeder andere sagen was ihm gefällt. Oft bedingt das aber eine Reaktion, und damit muß Rohmer auch rechnen ;) .

Schöne Grüße
Sophia

NS: Tut mir leid, Leute, im Moment bin ich etwas unkonzentriert da rechtzeitig zur Adventszeit eine miserable Nachricht ins Haus flatterte. Aber damit werden wir schon `fertig` :yes: . Daher weiß ich nun gar nicht, ob die Verwirrung über die verschiedenen Interpretationen des 5. Klavierkonzertes von Beethoven an den Ohren, der Tontechnik oder gar den Interpreten liegen.

Ulli

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51

Sonntag, 4. Dezember 2005, 22:06

Zitat

Noch ein kleiner Nachtrag an Ulli:
Natürlich darf Rohmer und jeder andere sagen was ihm gefällt. Oft bedingt das aber eine Reaktion, und damit muß Rohmer auch rechnen ;).


Salut,

so doof ist Rohmer auch wieder nicht:

Daß ich mich als Laie in diesen abgeschlossenen Bereich wage, muß mir zu Recht sarkastische Bemerkungen eintragen. [...] [Rohmer]

:hello:

Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

sagitt

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52

Donnerstag, 9. März 2006, 20:38

Boehms Fidelio

Sagitt meint:

ich habe diese Aufnahme heute nochmals ausführlich mit Fricsay verglichen,beide bei der DG erschienen, im Abstand von reichlich zehn Jahren. Böhm macht das Stück deutlich martialischer als Fricsay und hat teilweise überaus schnelle Tempi- auch bei der dramatischen Scene.. er sterbe. Fricsay,ich schrieb es ja, macht einen fast kammermusikalischen Beethoven. Dazu passt ein Florestan Haefliger,während Böhm James King aufbietet ( dem man als Strahle-Tenor nicht gerade längeren Haftaufenthalt abnimmt). Über die anderen Sänger kann man streiten: ich finde nicht, das Fischer-Dieskau ein guter Pizarro ist,obwohl er mächtig aufdreht , aber die Stimme macht nur begrenzt mit.Die Rysanek finde ich hysterischer als die Jones,beide verfehlen..und du bist tot ( das es einen schaudert- die Passage geht in beiden Aufnahmen fast unter). Wenn ich nur eine behalten dürfte, wäre es diejenige von Fricsay, weil dies für mich eine echte Höralternative ist.

Herbert Henn

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53

Mittwoch, 12. April 2006, 15:47

Fidelio

Ich möchte einmal meine beiden Fidelio-Favoriten vorstellen.
Die Nr.1 ist für mich die Klemperer-Aufnahme von 1962.
Alle Partien sind optimal besetzt.
Nr.2 Furtwänglers Studio-Aufnahme von 1953.
Diese Aufnahme enthält ein Kuriosum.Rudolf Schock singt
einen herrlichen Jaquino,und unter falschem Namen(Alwin Hendricks,
Schocks Bruder hieß Alwin) den vieleicht besten 1. Gefangenen der
Schallplatten-Geschichte.
Ich freue mich über andere Meinungen.

Herbert Henn.



Beitrag an den offiziellen Fidelio-Thread gehangen
MOD 006 Peter
Tutto nel mondo è burla.

Siegfried

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54

Mittwoch, 12. April 2006, 17:25

RE: Fidelio

Die Furtwängler-Aufnahme aus Wien mit Mödl-Windgassen-Edelmann-Jurinac-Schock-Poell ist für mich bis zum heutigen Tag das Maß aller Dinge.Eine in der Gesamtheit bessere Einspielung gibt es meiner Meinung nach nicht,dank der beiden erstgenannten Protagonisten.
Freundliche Grüße Siegfried

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

55

Mittwoch, 12. April 2006, 18:13

Kann jemand Furtwänglers Studio-Aufnahmw (soweit ich weiß ohne Dialoge, m.E. inakzeptabel, das ist kein Oratorium) mit den diversen Live-Mitschnitten vergleichen (und weiß vielleicht auch, welche der Live-Mitschnitte die beste Klangqualität aufweisen)?

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Herbert Henn

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Registrierungsdatum: 24. März 2006

56

Mittwoch, 12. April 2006, 18:43

Fidelio

Hallo Johannes,
die beste Liveaufnahme mit Furtwängler ist meiner Meinung nach
die Aufnahme von den Salzburger Festspielen 1950,die schon
durch Julius Patzak als Florestan einen Sonderrang erhält.
Daneben:K.Flagstad,E.Schwarzkopf,A.Dermota,P.Schöffler,
J.Greindl,und H.Braun,nicht zu vergessen,die Wiener Philharmoniker.

Grüße von Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Kurt Fischer

Anfänger

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Beiträge: 79

Registrierungsdatum: 28. März 2006

57

Mittwoch, 12. April 2006, 21:27

RE: O welche Lust - Beethovens Fidelio

Hallo, liebe Opernfreunde,
zuerst eine Vorbemerkung: Ich wollte meinen Beitrag eigentlich im Thread "Fidelio- Freiheitsoper oder Desaster?" posten, komme dort aber nicht rein (Anklicken führt direkt ins Opernforum) und kann deshalb auch nicht lesen, was dort schon geschrieben wurde. Also bleibe ich vorerst hier und hake bei Sagitt ein:

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Fidelio ist aber auch missglückt. Nicht umsonst hat Beethoven daran lange rumgewerkelt. Wir hatten in Bremen einmal eine unerträgliche Inscenierung von Kresnik. Wenn ich ehrlich bin, fängt für mich die Oper richtig erst mit dem zweiten Akt an.


Ich halte Fidelio für alles andere als missglückt, allerdings nimmt diese Oper in der Tat eine absolute Sonderstellung ein - nicht nur in Beethovens Schaffen, sondern in der gesamten Opernliteratur. Dies liegt meiner Meinung nach vor allem daran, dass es sich bei dieser Oper im Grunde um kein völlig abgeschlossenes, homogenes Werk handelt, sondern eher um eine "musikalische Dauerbaustelle", oder um ein "work-in-progress". So pflegen wir es in den Kunstforen zu bezeichnen, wenn jemand nicht ein vollendetes Werk präsentiert, sondern aus didaktischen Gründen die jeweiligen Arbeitschritte von den Anfängen bis zum fertigen Werk dokumentiert.

Nun glaube ich kaum, dass Beethoven bewusst die anderen an seinem Schaffensprozess in dieser Form teilhaben lassen wollte, vermutlich war er durchaus jeweils überzeugt, die optimale und endgültige Lösung gefunden zu haben, nur sah das für ihn eben oft nach kurzer Zeit schon wieder ganz anders aus und er machte sich erneut ans Werk, wie wir Perfektionisten eben sind. :D

Ich habe da noch ein (Fernseh-)Konzert mit Leonard Bernstein in lebhafter Erinnerung, in dem er am Beispiel des Kopfsatzes der Fünften sehr eindringlich und anschaulich demonstrierte, wie dieses Ringen um die perfekte Phrase bei Beethoven aussah. Nun ist die Fünfte zwar eine gewaltige Symphonie, aber eine komplette Oper ist doch noch mal was ganz anderes, und so kommt es, dass wir im Fidelio alle möglichen Entwicklungsstadien der Musik Beethovens auf dem Weg zur allerletzten Perfektion erleben können. Wo wir also bei anderen Komponisten mehrere Werke benötigen, um den Fortschritt erleben zu können, reicht bei Beethoven eine Oper. Oder anders gesagt: Von Daland zu Gurnemanz in zwei Akten. ;)

Meiner Meinung nach hätte der Meister die Oper auch noch weiter perfektioniert und umgemodelt, wenn er nur lange genug gelebt hätte. In gewisser Weise ist es ein Glück, dass er dabei von hinten angefangen hat, es ist also nicht so, dass die Oper stark beginnt und dann abfällt, sondern im Gegenteil beginnt das reife Werk eigentlich erst im zweiten Akt mit dem Gefangenenchor, da hat Sagitt schon recht. Vorher sind noch etliche Komponenten traditioneller Komponierweise enthalten, wie eben das alte Nummernschema mit klarer Trennung zwischen Arien und Dialog. Später in der Oper wird es dann immer dichter und kompakter und man bekommt dann wirklich den Eindruck, dass alles so auskomponiert ist, dass wirklich kein Ton zuviel oder zuwenig ist.

Fidelio wird ja sehr oft als "Freiheitsoper" bezeichnet, eine Einschätzung der ich mich nicht völlig anschließen kann. Für mich ist das primäre Thema dieser Oper die Liebe - exemplarisch dargestellt am Paar Leonore - Florestan.
Nun muss ich natürlich einschränkend zugestehen, dass Liebe und Freiheit untrennbar verbunden sind und mehr miteinander zu tun haben, als viele es gerne wahrhaben wollen, ich denke da vor allem an die besitzergreifenden Typen mit Tendenz zur Eifersucht. Es heißt ja nicht ohne Grund, dass Liebe ein Kind der Freiheit sei. ;)

Und noch ein weiteres wichtiges Thema erkenne ich in dieser Oper: den alten Zwiespalt zwischen Gehorsam und Pflichterfüllung auf der einen, und eigenverantwortliches Handeln auf der anderen Seite. Und in dieser Hinsicht ist Rocco für mich die zentrale Person dieser Handlung. Während die anderen Personen eher statisch angelegt sind, also entweder schon fast überirdisch gut(Leonore) oder abgrundtief schlecht(Pizarro), steht der Kerkermeister teils indifferent dazwischen. Wohl ist ihm einiges unheimlich und zuwider, was ihm der Gouverneur aufträgt, doch siegt letztendlich doch immer das Pflichtbewusstsein und der (Kadaver-)Gehorsam.

Diese Rolle könnte also die interessanteste Partie der ganzen Oper sein, leider lässt das Textbuch dies nur in Ansätzen zu. Und wenn ich mir die üblichen Aufnahmen so ansehe, dann kommt Rocco meist als biederer und etwas einfältiger Vasall daher, der im Grunde alles tut, was ihm befohlen wird. Bei Mord sträubt er sich, hat dann aber wiederum kaum Probleme, für das Opfer das Grab zu schaufeln.

Für mich eine der interessantesten Fragen der Oper lautet, wie sich Rocco wohl verhalten hätte, wenn der Minister nicht im letzten Moment aufgetaucht wäre. Auf welche Seite hätte er sich geschlagen? Er weiß mittlerweile, wie er es bereits vorher vermutet hatte, dass es sich beim Gefangenen um keinen schlimmen Verbrecher handelt, sondern dass Pizarro seine eigene Privatrache ausführen will. So kreuzbrav und fatalistisch - um nicht zu sagen "treudoof" - wie etwa Gottlob Frick die Rolle bei Klemperer anlegt, kann ich mir bei ihm eine echte Rebellion gegen die Obrigkeit kaum vorstellen, zu sehr dürfte dies seinem vertrauten Weltbild zuwiderlaufen.

Und somit haben wir einen weiteren "Gefangenen" im Fidelio, nämlich Rocco, der sich sozusagen im Gefängnis seiner Gedanken und Anschauungen befindet - ein Gefängnis, aus dem der Ausbruch unter Umständen deutlich schwerer ist als aus einem tatsächlichen Kerker aus Stein und Eisen.

Es wurde ja schon angesprochen, dass es Inszenierungen gibt, in denen die Schrecken der Haft Florestan irreversible Schäden zufügten. Das ist sicher richtig, Gewalt zeitigt Folgen, die sich nicht so ohne weiteres von heute auf morgen heilen lassen. Dies gilt aber für beide Seiten - für die Gefolterten wie die Folterer. Roccos Schwenk am Schluss zu den "Guten" kommt mir etwas zu abrupt und glatt, immerhin war er kurz vorher noch bereit, Florestans Grab zu graben und beim anschließenden Mord tatenlos zuzusehen.

Aber okay, wir sind hier in der Oper und nicht in einem realen Foltercamp, da deckt Beethovens jubelndes Finale am Schluss alle möglichen Probleme und Langzeitfolgen zu und alle sind happy. ;)

Ehrlich gesagt würde ich mir aber doch mehr Inszenierungen wünschen, in denen Rocco dem Gouverneur stärker Paroli bietet und sein Gewissenskonflikt deutlicher herausgearbeitet wird. Das Problem an sich ist nämlich auch heute noch akut und sehr aktuell, nicht etwa nur früher bei den Nazis oder der Stasi. Praktisch jeder von uns kann früher oder später in einen ähnlichen Gewissenkonflikt wie Rocco kommen: "Folge ich meiner Überzeugung oder tue ich meine "Pflicht" und führe aus, was "die da oben" anschaffen? Ausrichten kann ich alleine ja eh nichts, dazu bin ich zu schwach. Und wenn ich es nicht tue, dann tut es ein anderer..." etc...

Dummerweise sind dann unsere Chancen, dass plötzlich ein Minister wie ein deus ex macchina auftaucht und uns rettet, eher gering, aber that's life. ;) Trotzdem viel Glück! :D

Kurt

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Mittwoch, 12. April 2006, 22:07

RE: O welche Lust - Beethovens Fidelio

Zitat

Original von Kurt Fischer
Und noch ein weiteres wichtiges Thema erkenne ich in dieser Oper: den alten Zwiespalt zwischen Gehorsam und Pflichterfüllung auf der einen, und eigenverantwortliches Handeln auf der anderen Seite. Und in dieser Hinsicht ist Rocco für mich die zentrale Person dieser Handlung.

Diese Rolle könnte also die interessanteste Partie der ganzen Oper sein, leider lässt das Textbuch dies nur in Ansätzen zu. Und wenn ich mir die üblichen Aufnahmen so ansehe, dann kommt Rocco meist als biederer und etwas einfältiger Vasall daher, der im Grunde alles tut, was ihm befohlen wird. Bei Mord sträubt er sich, hat dann aber wiederum kaum Probleme, für das Opfer das Grab zu schaufeln.

Für mich eine der interessantesten Fragen der Oper lautet, wie sich Rocco wohl verhalten hätte, wenn der Minister nicht im letzten Moment aufgetaucht wäre.


Hallo Kurt, in einen anderen Thread habe ich auch bereits Rocco genannt.

Da schrieb ich

Zitat

Er verkörpert, trotz seiner Profession, alles Gute. Wenn einer es gut bringt, würde man fast Wehrsinn zu seinem Beruf bei ihm fühlen.

Ich kann Deine Meinung nicht ganz beifallen, denn ich denke, daß man im Grunde von einem guten Mensch reden muß.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Kurt Fischer

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Mittwoch, 12. April 2006, 23:35

RE: O welche Lust - Beethovens Fidelio

Hallo,

Zitat

Original von musicophil

Da schrieb ich

Zitat

Er verkörpert, trotz seiner Profession, alles Gute. Wenn einer es gut bringt, würde man fast Wehrsinn zu seinem Beruf bei ihm fühlen.

Ich kann Deine Meinung nicht ganz beifallen, denn ich denke, daß man im Grunde von einem guten Mensch reden muß.


Ich halte Rocco auch nicht wirklich für einen schlechten Menschen, im Grunde seines Herzens mag er wirklich eine Seele von einem Menschen sein. Er ist also keineswegs ein zu Grausamkeiten neigender Scherge oder dergleichen, nur ist er halt ein sehr autoritätsgläubiger Mensch, für den das Wort eines Vorgesetzten offensichtlich Gesetz ist, egal wie er das selbst moralisch beurteilt.

Ich verurteile ihn ja auch gar nicht, sein Verhalten ist durchaus menschlich verständlich. Er ist nicht mehr der Jüngste, will seine Tochter, die bald heiraten will, gut versorgt sehen, etc...

Nur, es sind gerade diese Roccos, die durch ihr Dulden und Mitmachen die Untaten der eigentlichen Bösewichte erst möglich machen... als Handlanger, Mitläufer oder wie auch immer man das bezeichnen will.

Er mag also durchaus ein herzensguter Mensch sein, die Folgen seines Tuns bzw Nichttuns dagegen sind oft weniger gut. Zum moralisch "guten" Handeln gehört ja nicht nur, dass man nichts Böses tut, sondern auch etwas Hilfreiches nicht unterlässt, wenn es angesagt ist. Dazu reicht es bei Rocco vorerst nur in Ansätzen(Hofgang für Gefangene, Schluck Wein für Florestan).

Florestan dagegen sitzt im Kerker, weil er es wagte, die Wahrheit zu sagen, sprich: offen zu seiner Überzeugung zu stehen, und das ist ein Schritt, den Rocco noch nicht geschafft hat. Ob er ihn je geschafft hätte, ist die Frage. Das Eintreffen des Ministers hat ihn ja aus diesem Dilemma befreit, entsprechend groß auch seine Erleichterung.

In gewissem Sinne ist Rocco also ein echter Antiheld, deshalb aber wie gesagt nicht weniger sympathisch, sehr viele von uns dürften sich wohl ehesten in ihm wiedererkennen. Meiner Meinung nach ist er die menschlichste Figur auf der Bühne, mit all seinen Fehlern, Widersprüchen und Zwiespälten, schade nur, dass die Rolle in psychologischer Hinsicht etwas mager gezeichnet ist, ein begabter Textdichter hätte daraus eindeutig mehr machen können.

Aber Beethoven ist ja wahrlich nicht der einzige Komponist, der durch uninspirierte Textbücher gehandikapt war. ;)

Kurt

Siegfried

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Donnerstag, 13. April 2006, 12:40

RE: O welche Lust - Beethovens Fidelio

Hallo Kurt,

ich habe deine Fidelio-Beiträge mit Interesse gelesen und pflichte dir bei,daß es Beethoven hier gelungen ist,etwas ganz Großes zu schaffen.Sicherlich ist das Libretto szenenweise recht naiv,doch der musikalische Gehalt wiegt das alles bei weitem auf.Ich muß die Höhepunkte nicht einzeln erwähnen,doch der Spannungsbogen vom Vorspiel der Florestan-Arie bis hin zum Outen Leonores "töt erst sein Weib!"ist etwas Einmaliges in der Geschichte der Oper.Das hinterläßt Eindruck und vermittelt die Kernaussage Kerkerhaft-Hoffnung-Mordplan-Rettung-Befreiung-Gattenliebe.
Freundliche Grüße Siegfried